От bedal
К NV
Дата 20.10.2014 21:24:46
Рубрики Космос;

ой, не уверяйте меня, не уверяйте

я же говорю - сейчас занимаюсь вполне реальными примерами, пришлось несколько окунуться в тему.
Гиперзвук? Свалить все громкие (и не имеющие отношения к теме) слова в кучу - обычный способ улизнуть из темы, в которой плаваешь.
В общем, ладно. Пипискомерянье скучно. Есть желание продолжать - в личку.
От NV
К bedal (20.10.2014 21:24:46)
Дата 21.10.2014 12:22:38

Вообще-то мы именно гиперзвуком занимаемся

>я же говорю - сейчас занимаюсь вполне реальными примерами, пришлось несколько окунуться в тему.
>Гиперзвук? Свалить все громкие (и не имеющие отношения к теме) слова в кучу - обычный способ улизнуть из темы, в которой плаваешь.

а не ветродвигателями.

>В общем, ладно. Пипискомерянье скучно. Есть желание продолжать - в личку.

:)

Виталий
От bedal
К NV (21.10.2014 12:22:38)
Дата 21.10.2014 12:38:09

и какое отношение гиперзвук имеет к посадке без змейки?

Никакого. Потому так и оценил его приплетание.
От NV
К bedal (21.10.2014 12:38:09)
Дата 21.10.2014 12:43:26

Потому что аэродинамическая схема у нас одна

>Никакого. Потому так и оценил его приплетание.

и крыло - одно. И должно оно обеспечить и сход с орбиты и посадку. И в таких аппаратах в жертву идёт посадка.

Виталий
От bedal
К NV (21.10.2014 12:43:26)
Дата 21.10.2014 13:41:50

раз уж речь заходил о ветряках

То скажу, что на глаз отличить те, которые в ASR работают - нельзя (ну, если знать заранее, разве что). Так и здесь вовсе не обязательно должно быть внешне заметно, если используется такое управление.

Я, конечно, _не_ утверждаю, что ASR непременно используется в обсуждаемом случае, у меня-то доступа к их секретам нет. Экстраполировал фразу в одном из множества прочитанных по теме материалов, что такой способ управления был опробован для тяжёлых беспилотников по причиние высокой устойчивости к внешним воздействиям (смене ветра, например). И потому вообще исходно (можете проверить) упомянул ASR, начав фразу с "например,...".

То, что действительно ASR 1. помогает устойчиво работать без большого расхода рулей и 2. достаточно эффективен для получения подъёмной силы - факт, в котором я убедился.
От bedal
К bedal (21.10.2014 13:41:50)
Дата 21.10.2014 14:49:27

уточнюсь:

эх, сорвалась рука и удалил. Придётся повторить...

ASR - это именно работа в срыве. Смысл в том, что при увеличении скорости, изменении угла набегающего потока, изменении плотности или любом другом способе изменения эффективного угла атаки при полёте вне срыва мы имеем вероятность в срыв - попасть. И тогда не просто получим ухудшение качества, а его ухудшение _вместо_ улучшения. То есть достаточно резкое изменение поведения.

При уменьшении скорости (вне срыва) имеем, конечно, падение эффекивности (для самолёта - подъёмной силы).

Если же полёт в срыве, то:
- при увеличении скорости срыв углубляется, и мы _не_ получаем избыточной подъёмной силы. И, главное, не получаем резкого изменения поведения.
- при уменьшении скорости степень срыва уменьшается, и потеря качества гораздо меньше, чем в бессрывном случае.

Поскольку срыв есть срыв, и качество будет всегда хуже наилучшего, этот метод хорошо работает там, где энергия - халявна. Как раз для ветряков (ветер бесплатен) и для шаттлов (войти в эту стадию полёта можно практически со сколь угодно большой избыточной энергией).
От jazzist
К bedal (20.10.2014 21:24:46)
Дата 20.10.2014 22:17:29

Re: ой, не...

>я же говорю - сейчас занимаюсь вполне реальными примерами, пришлось несколько окунуться в тему.

Я так понимаю, что этот самый active stall control никакого отношения к авиации не имеет. Это у ветродвигателей есть такая схема, не более того.

>Гиперзвук? Свалить все громкие (и не имеющие отношения к теме) слова в кучу - обычный способ улизнуть из темы, в которой плаваешь.

NV если что поправит (учебник Нейланда-Тумина на работе, а тема "не моя"), но, кажется, максимальные Су на гиперзвуке у таких компоновок что-то типа на углах атаки под 40-60 градусов. Вот он и иронизирует по поводу бессрывного гиперзвука.

Ну и последнее. На сверхзвуке и дозвуке этот аппарат вообще без отрывов на передней кромке и мощного вихреобразования и не летает, наверное. У него крыло такое, в принципе, малоотличающееся от Су-27/МиГ-29/F-16.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/X_37B_OTV-2_01.jpg



Поэтому непонятно зачем Вы так ухватились за этот самый срыв. Садится он с прямой, т.к. действительно маленький.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (20.10.2014 22:17:29)
Дата 21.10.2014 12:24:05

Re: ой, не...

>>я же говорю - сейчас занимаюсь вполне реальными примерами, пришлось несколько окунуться в тему.
>
>Я так понимаю, что этот самый active stall control никакого отношения к авиации не имеет. Это у ветродвигателей есть такая схема, не более того.

>>Гиперзвук? Свалить все громкие (и не имеющие отношения к теме) слова в кучу - обычный способ улизнуть из темы, в которой плаваешь.
>
>NV если что поправит (учебник Нейланда-Тумина на работе, а тема "не моя"), но, кажется, максимальные Су на гиперзвуке у таких компоновок что-то типа на углах атаки под 40-60 градусов. Вот он и иронизирует по поводу бессрывного гиперзвука.

В.Я Нейланд был моим начальником отделения :)

Виталий
От jazzist
К NV (21.10.2014 12:24:05)
Дата 21.10.2014 13:10:42

Re: ой, не...

>В.Я Нейланд был моим начальником отделения :)

Мы сейчас в нем же состоим. 24-я труба. Уникальный случай в новейшей истории ЦАГИ - труба перешла из одного НИО в другое.
От Robert
К jazzist (21.10.2014 13:10:42)
Дата 23.10.2014 08:08:11

Ре: ой, не...

>В.Я Нейланд был моим начальником отделения :)

>Мы сейчас в нем же состоим. 24-я труба. Уникальный случай в новейшей истории ЦАГИ - труба перешла из одного НИО в другое.

8-е отделение (или что-то поменялось)?

Я не шпион какой, можете не отвечать: просто я пару лет работал во 2-м отделении - 17-й корпус, начальство сидело в 15-м (один зам. - в 16-м).
От bedal
К jazzist (20.10.2014 22:17:29)
Дата 20.10.2014 22:44:15

Re: ой, не...

> active stall control никакого отношения к авиации не имеет.
совершенно верно. Авиации он и не нужен. Но шаттл и не самолёт.

> максимальные Су на гиперзвуке у таких компоновок
вот и я так сначала попался. Дело-то не в максимизации подъёмной силы. Зачем? Там исходно энергии дофига, гасить её надо. Дело - в точном управлении и минимизации зависимости от внешних возмущений.

> без отрывов на передней кромке и мощного вихреобразования и не летает, наверное
да

> Садится он с прямой, т.к. действительно маленький.
в данном случае куб-квадрат играют "против", а не "за" на этапе торможения. Лишняя площадь - очень лишняя. Потому нагрузка на площадь выбрана большая, и то, что он маленький, не так сильно помогает садиться, как могло бы.

За срыв я ухватился, потому что управление другое получается. И меньше зависимость от внешних условий - меньше нужно ждать нужной погоды для посадки.
От Estel
К bedal (20.10.2014 22:44:15)
Дата 21.10.2014 04:28:29

Эммм.

>> active stall control никакого отношения к авиации не имеет.
>совершенно верно. Авиации он и не нужен. Но шаттл и не самолёт.

К авиации имеет. Отчего же.

>За срыв я ухватился, потому что управление другое получается. И меньше зависимость от внешних условий - меньше нужно ждать нужной погоды для посадки.

А вы как и в какой форме представляете себе ASC ну скажем на элеронах или на оперении? С учётом того, что на Шаттл действует при сходе с орбиты и торможении в атмосфере уж очень немаленькая температура? Т.е. никаких щелевых устройств и никаких выпирающих мест на плоскостях, даже в виде аэродинамических шайб, не предполагается в принципе. Или Х-37 проходит атмосферу на тормозном щите?
От NV
К Estel (21.10.2014 04:28:29)
Дата 21.10.2014 12:29:58

Конечно, никакого тормозного щита у него нет.


>А вы как и в какой форме представляете себе ASC ну скажем на элеронах или на оперении? С учётом того, что на Шаттл действует при сходе с орбиты и торможении в атмосфере уж очень немаленькая температура? Т.е. никаких щелевых устройств и никаких выпирающих мест на плоскостях, даже в виде аэродинамических шайб, не предполагается в принципе. Или Х-37 проходит атмосферу на тормозном щите?

проходит он атмосферу ровно так же, как БОРы, Шаттлы и Буран.

Виталий
От jazzist
К bedal (20.10.2014 22:44:15)
Дата 21.10.2014 01:07:17

Re: ой, не...

>> active stall control никакого отношения к авиации не имеет.
>совершенно верно. Авиации он и не нужен. Но шаттл и не самолёт.

как это шаттл - не авиация? Воздушно-космический самолетопланер )))

>> максимальные Су на гиперзвуке у таких компоновок
>вот и я так сначала попался. Дело-то не в максимизации подъёмной силы. Зачем? Там исходно энергии дофига, гасить её надо. Дело - в точном управлении и минимизации зависимости от внешних возмущений.

Ни фига ее не до фига. Если нужен боковой маневр или маневр по дальности, то нужно качество, тогда большие углы атаки на гиперзвуке, градусов 30-40 наверное. Тогда обтекание срывное само по себе. Кстати, как срывом управлять-то? Ни одна из известных мне технологий не пригодна при скоростях выше 50 м/с, кроме очень затратных энергетически сдува-вдува-отсоса погранслоя или вихрегенераторов (дык, они наверное сгорят к чертовой матери при гиперзвуке).

>За срыв я ухватился, потому что управление другое получается.

никакое не другое, как было на прошлых аппаратах, так и осталось.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (21.10.2014 01:07:17)
Дата 21.10.2014 12:37:06

А там и нет никакого управления



>>> максимальные Су на гиперзвуке у таких компоновок
>>вот и я так сначала попался. Дело-то не в максимизации подъёмной силы. Зачем? Там исходно энергии дофига, гасить её надо. Дело - в точном управлении и минимизации зависимости от внешних возмущений.
>
>Ни фига ее не до фига. Если нужен боковой маневр или маневр по дальности, то нужно качество, тогда большие углы атаки на гиперзвуке, градусов 30-40 наверное. Тогда обтекание срывное само по себе. Кстати, как срывом управлять-то? Ни одна из известных мне технологий не пригодна при скоростях выше 50 м/с, кроме очень затратных энергетически сдува-вдува-отсоса погранслоя или вихрегенераторов (дык, они наверное сгорят к чертовой матери при гиперзвуке).

нафиг оно там нужно. Углы атаки же приходится делать достаточно большими из-за ограничений по теплу.

>>За срыв я ухватился, потому что управление другое получается.
>
>никакое не другое, как было на прошлых аппаратах, так и осталось.

да, за 50 лет ничего не поменялось. Поскольку все требуемые задачи выполняет.

Виталий
От Robert
К NV (21.10.2014 12:37:06)
Дата 21.10.2014 14:03:41

Ре: А там...

>нафиг оно там нужно. Углы атаки же приходится делать достаточно большими из-за ограничений по теплу.
>...
>да, за 50 лет ничего не поменялось. Поскольку все требуемые задачи выполняет.

Да. Аппарат при вxоде в атмосферу "ориентируют" просто правильным выбором центровки, и дальше он сам идет.

Еще "Аполлон" так вxодил - он же "планировал" на плоской поверxности (днище спускаемого аппарата) дном вперед, без всякого управления естественно. Тут - то же самое, только так "планирует" треугольник в плане а не круг (центр масс смещён, чтобы шаттл шёл носом вперед):

[39K]


Темин "планирует" кажется не совсем корректным, но ведь "подьемная сила"-то - есть (значит его днище - это "крыло под большим углом атаки" как бы).
От Robert
К bedal (20.10.2014 22:44:15)
Дата 20.10.2014 23:10:56

Ре: ой, не...

>вот и я так сначала попался. Дело-то не в максимизации подъёмной силы. Зачем? Там исходно энергии дофига, гасить её надо. Дело - в точном управлении и минимизации зависимости от внешних возмущений.

Затем. Площадь крыла очень маленькая. И удлиннение - маленькое. Аэродинамическое качество, короче, плоxое.

А посадочная скорость - ограничена сверxу (Вы не можете приземлиться на 1000 км/ч - полосы не xватит). Значит, скорость будет мала. Значит, подьемная сила (зависит от квадрата скорости) - тоже будет мала. А она должна быть равна весу, иначе ЛА упадет.

Значит, надо загонять подьемную силу на дозвуке на максимум. Любыми возможными способами.

Это ветродвигателю важен КПД - а такому аппарату на таком режиме важна подьемная сила и только.