От Криптономикон
К Роман Алымов
Дата 20.10.2014 18:34:16
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Не согласен

>Доброе время суток!
> Дисциплина и единоначалие это как раз залоги возможности создания и самоорганизации команды из случайного набора людей. Армия это не команда страйкболистов.

Именно так, но в условиях срочной службы они теряют свой великий смысл и становятся противоположностью - обламыванием и бессмысленной муштрой.
>С уважением, Роман
С уважением,
Криптономикон
От Blitz.
К Криптономикон (20.10.2014 18:34:16)
Дата 20.10.2014 19:03:57

Re: Не согласен

>Именно так, но в условиях срочной службы они теряют свой великий смысл и становятся противоположностью - обламыванием и бессмысленной муштрой.
У маринеров и обламывание и муштра-на выходе усвоение смысла на всю жизынь
От Криптономикон
К Blitz. (20.10.2014 19:03:57)
Дата 20.10.2014 19:11:04

Re: Не согласен

>>Именно так, но в условиях срочной службы они теряют свой великий смысл и становятся противоположностью - обламыванием и бессмысленной муштрой.
>У маринеров и обламывание и муштра-на выходе усвоение смысла на всю жизынь


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2626247.htm
От Blitz.
К Криптономикон (20.10.2014 19:11:04)
Дата 20.10.2014 19:53:06

Re: Не согласен

Призывная армия тоже професиональная.
От Гегемон
К Blitz. (20.10.2014 19:53:06)
Дата 20.10.2014 22:09:23

Тю. Профессиональная армия - это в принципе чисто газетный термин (-)
От Blitz.
К Гегемон (20.10.2014 22:09:23)
Дата 20.10.2014 22:22:02

Re: Тю. Профессиональная...

Отож, тот же Цахал-профи из профи, и срочники, можно сравнить с "професионалами" из Ирака или Грузии.
От Palmach
К Blitz. (20.10.2014 22:22:02)
Дата 21.10.2014 00:15:39

Ре: Тю. Профессиональная...

>Отож, тот же Цахал-профи из профи, и срочники, можно сравнить с "професионалами" из Ирака или Грузии.

ЦАХАЛ страдает теми же болезнями, что и остальные призывные армии. Главным образом, отсутствием широкой прослойки профессиональных сержантов. Там, где они есть + высокое удельное кол-во офицеров (ВВС, ВМС) ситуация лучше, в пехоте хуже.
От Гегемон
К Palmach (21.10.2014 00:15:39)
Дата 21.10.2014 01:22:03

Неуставные тоже есть? (-)
От Palmach
К Гегемон (21.10.2014 01:22:03)
Дата 21.10.2014 02:47:22

Ре: Неуставные тоже...

Неуставные отношения ето болезнь общества, а не армии. Поетому в призивной армии разных гос-в будет абсолютно разный уровень рукопрекладства и т.п.

Более того, логически рассуждая, в профессиональной армии развитых гос-в отношения будут жёще, чем на гражданке, т.к. контингет там в среднем более боевитый и быкастый.
От Гегемон
К Palmach (21.10.2014 02:47:22)
Дата 21.10.2014 04:59:07

Ре: Неуставные тоже...

Скажу как гуманитарий

>Неуставные отношения ето болезнь общества, а не армии.
Разумеется.

> Поэтому в призывной армии разных гос-в будет абсолютно разный уровень рукоприкладства и т.п.
Разумеется.

>Более того, логически рассуждая, в профессиональной армии развитых гос-в отношения будут жёще, чем на гражданке, т.к. контингет там в среднем более боевитый и быкастый.
Или наоборот - более сглаженные, потому что народ пришел зарабатывать деньги службой, а не самоутверждаться.

С уважением
От Palmach
К Гегемон (21.10.2014 04:59:07)
Дата 21.10.2014 18:23:53

Ре: Неуставные тоже...

>Или наоборот - более сглаженные, потому что народ пришел зарабатывать деньги службой, а не самоутверждаться.

Где ольше шансов на конфлик, в секции бокса или в секции шахмат? Армия силовой институт и добровольно идут туда (само-утверждаться, служить, как угодно) люди определённого склада.
От Гегемон
К Palmach (21.10.2014 18:23:53)
Дата 22.10.2014 06:46:07

Ре: Неуставные тоже...

Скажу как гуманитарий

>>Или наоборот - более сглаженные, потому что народ пришел зарабатывать деньги службой, а не самоутверждаться.
>Где ольше шансов на конфлик, в секции бокса или в секции шахмат? Армия силовой институт и добровольно идут туда (само-утверждаться, служить, как угодно) люди определённого склада.
Офицеры - наиболее яркий пример людей, добровольно идущих в армию. Вроде как конфликты разрешают как взрослые люди.
А вот призывники - тут все что угодно может быть, в головах молодежи винегрет невообразимый.

С уважением
От Palmach
К Гегемон (22.10.2014 06:46:07)
Дата 22.10.2014 08:00:09

Ре: Неуставные тоже...

>Офицеры - наиболее яркий пример людей, добровольно идущих в армию. Вроде как конфликты разрешают как взрослые люди.


Офицеры, особенно в профессиональной армии, люди другого класса, чем нижние чины. В тех же штатах ето либо выпускники военных академий (куда попасть крайне не просто), либо выпускники университетов. А солдаты совсем даже нет.
От Blitz.
К Palmach (21.10.2014 00:15:39)
Дата 21.10.2014 00:59:49

Ре: Тю. Профессиональная...

>ЦАХАЛ страдает теми же болезнями, что и остальные призывные армии. Главным образом, отсутствием широкой прослойки профессиональных сержантов. Там, где они есть + высокое удельное кол-во офицеров (ВВС, ВМС) ситуация лучше, в пехоте хуже.
Призывная армия вполне может иметь кадровых сержантов и старшин.
Только ето не очень отражается на его професионализме.
От Palmach
К Blitz. (21.10.2014 00:59:49)
Дата 21.10.2014 02:55:23

Ре: Тю. Профессиональная...

>Призывная армия вполне может иметь кадровых сержантов и старшин.
>Только ето не очень отражается на его професионализме.

У американцев командир пехотного отделения - Е6, т.е. уже достаточная выслуга лет. Если участь раздутость призывной армии, то с таким насыщением кадровым составом она выйдет дороже профессиональной.
От Blitz.
К Palmach (21.10.2014 02:55:23)
Дата 21.10.2014 15:17:12

Ре: Тю. Профессиональная...

>У американцев командир пехотного отделения - Е6, т.е. уже достаточная выслуга лет. Если участь раздутость призывной армии, то с таким насыщением кадровым составом она выйдет дороже профессиональной.
И снова-Цахал не армия професоналов?
С чего она станет дороже? Кадровых сержантов всеравно будет в енное количество раз меньше чем всех остальных которым надо жалование платить.
От Palmach
К Blitz. (21.10.2014 15:17:12)
Дата 21.10.2014 18:28:41

Ре: Тю. Профессиональная...

>С чего она станет дороже? Кадровых сержантов всеравно будет в енное количество раз меньше чем всех остальных которым надо жалование платить.

Призывная армия по определению больше профессиональной. Иначе, если призывать выборочно, скоро начнётся разложение, уклонизм, увиливание, и СССР конца 80ых.
От Blitz.
К Blitz. (20.10.2014 19:53:06)
Дата 20.10.2014 20:03:44

Re: Не согласен

>Призывная армия тоже професиональная.
См. Цахал, по професионализму заткнут за пояс многие армии без призыва.
От Криптономикон
К Blitz. (20.10.2014 20:03:44)
Дата 20.10.2014 20:17:58

Re: Не согласен

>>Призывная армия тоже професиональная.
>См. Цахал, по професионализму заткнут за пояс многие армии без призыва.
Мы всерьез представляете войну Цахала с US Army?
От Blitz.
К Криптономикон (20.10.2014 20:17:58)
Дата 20.10.2014 21:23:50

Re: Не согласен

>Мы всерьез представляете войну Цахала с US Army?
Как от етого уменшится професионализм Цахала?
От Криптономикон
К Blitz. (20.10.2014 21:23:50)
Дата 20.10.2014 21:32:00

Re: Не согласен

>>Мы всерьез представляете войну Цахала с US Army?
>Как от етого уменшится професионализм Цахала?
Его просто не будет
От Blitz.
К Криптономикон (20.10.2014 21:32:00)
Дата 20.10.2014 22:20:06

Re: Не согласен

>Его просто не будет
А куда он денется?
От Роман Алымов
К Криптономикон (20.10.2014 18:34:16)
Дата 20.10.2014 18:44:16

Обламывание и муштра - не случайны (+)

Доброе время суток!
В гражданской жизни каждый из нас "самый умный", и как выбить это, заменив на готовность подчиниться (вплоть до риска для жизни или заведомой гибели) в общем-то случайному человеку у которого просто выше звание - я не знаю.


С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (20.10.2014 18:44:16)
Дата 21.10.2014 18:37:08

Зачем муштровать и обламывать?

> В гражданской жизни каждый из нас "самый умный", и как выбить это, заменив на готовность подчиниться (вплоть до риска для жизни или заведомой гибели) в общем-то случайному человеку у которого просто выше звание - я не знаю.

Подчиняешься потому, что:

1) он твой командир
2) он опытнее тебя, иначе его бы не назначили командиром
3) отданный приказ разумен
4) за невыполнение приказа тебя расстреляют или, как минимум, направят в штрафную роту

Естественно, если командиром назначили некомпетентного дурака, отдающего дурацкие приказы, которые можно игнорировать, система не работает.

>С уважением, Роман

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Олег...
К И.Пыхалов (21.10.2014 18:37:08)
Дата 21.10.2014 20:46:10

В армии система несколько по-другому работает...

Военные люди самоорганизуются.

Очень часто организованное выполнение даже глупых приказов спасает жизни, и по-любому лучше невыполнения никаких приказов. Иными словами: Организованная группа, выполняющая даже тупые приказы все равно лучше неорганизованного противника, где каждый отдельный индивидуум умнее и образованнее в сто раз всей организованной группы вместе взятой.
От Antenna
К Роман Алымов (20.10.2014 18:44:16)
Дата 20.10.2014 20:05:08

Готовность подчиняться заложена изначально, как и готовность умереть.

Человек существо социальное т.е. работающее в команде. Не прерогатива армии работа в команде, не надо вводить в заблуждение. Солдат должен понимать свой маневр, не крестьянин сено-солома солдат и не наполеоника на дворе.
Альтруизм до самопожертвования тоже уже сидит во всех социальных животных. Дело не в командном голосе посылающем на смерть, а в идеологии и ценностях общества.
От Гегемон
К Antenna (20.10.2014 20:05:08)
Дата 20.10.2014 22:08:10

"солдат должен понимать свой маневр" - это как раз 18 век (-)
От Криптономикон
К Роман Алымов (20.10.2014 18:44:16)
Дата 20.10.2014 18:50:17

Re: Обламывание и...

>Доброе время суток!
> В гражданской жизни каждый из нас "самый умный", и как выбить это, заменив на готовность подчиниться (вплоть до риска для жизни или заведомой гибели) в общем-то случайному человеку у которого просто выше звание - я не знаю.

Странные вы вопросы задаете, в условиях воинского боевого братства, они решаются наилучшим образом, особенно если "случайный человек" действительно "самый умный"


>С уважением, Роман
С уважением,
Криптономикон
От Роман Алымов
К Криптономикон (20.10.2014 18:50:17)
Дата 20.10.2014 18:53:48

Какое ещё "боевое братство"? (+)

Доброе время суток!
Вспомните описанное во всех красках Симоновым брожение военного люда вокруг остановленного неведомо где поезда.... На войне бывают ситуации, когда не то что братства нет, а даже не знают кого как зовут.
С уважением, Роман
От Криптономикон
К Роман Алымов (20.10.2014 18:53:48)
Дата 20.10.2014 19:00:01

Re: Какое ещё...

>Доброе время суток!
> Вспомните описанное во всех красках Симоновым брожение военного люда вокруг остановленного неведомо где поезда.... На войне бывают ситуации, когда не то что братства нет, а даже не знают кого как зовут.

Это еще один аргумент в пользу профессиональной армии.

>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Криптономикон (20.10.2014 19:00:01)
Дата 20.10.2014 19:31:14

У Симонова как раз и были офицеры-отпускники (+)

Доброе время суток!
возвращавшиеся в части после отпусков.
С уважением, Роман
От Г.С.
К Роман Алымов (20.10.2014 19:31:14)
Дата 20.10.2014 22:08:00

У Симонова еще один интересный момент есть

Все это двигалось на восток, а с востока навстречу по обочинам шоссе шли молодые парни в гражданском, с фанерными сундучками, с дерматиновыми чемоданчиками, с заплечными мешками, — шли мобилизованные, спешили добраться до своих заранее назначенных призывных пунктов, не желая, чтоб их сочли дезертирами, шли на смерть, навстречу немцам.

В мемуарах на iremember читал, что это были мобилизованные с западных областей, дезертирующие в свои села.
От Криптономикон
К Роман Алымов (20.10.2014 19:31:14)
Дата 20.10.2014 20:01:33

Re: У Симонова...

>Доброе время суток!
>возвращавшиеся в части после отпусков.
Это уже "сливай воду", призывники тут всяко не помогут.
>С уважением, Роман
От Олег...
К Криптономикон (20.10.2014 19:00:01)
Дата 20.10.2014 19:08:09

Профессиональная армия не отменяет призыв.

>Это еще один аргумент в пользу профессиональной армии.

Я никак не могу понять, что Вы предлагаете? Как сделать из Российской Армии профессиональную, хотя бы на уровне советской? Вы-то что предлагаете?
От Криптономикон
К Олег... (20.10.2014 19:08:09)
Дата 20.10.2014 19:52:34

Re: Профессиональная армия...

>>Это еще один аргумент в пользу профессиональной армии.
>
>Я никак не могу понять, что Вы предлагаете? Как сделать из Российской Армии профессиональную, хотя бы на уровне советской?
Это вы про что?
Вы-то что предлагаете?
Довести 96% до 100 ,перестать страдать паллиативом и заняться наконец реальной БП.
От Олег...
К Криптономикон (20.10.2014 19:52:34)
Дата 20.10.2014 20:08:46

Я ничего не предлагаю, я Вашего мнения не могу понять. (-)
От Криптономикон
К Олег... (20.10.2014 20:08:46)
Дата 20.10.2014 20:31:42

Взаимно (-)
От Олег...
К Криптономикон (20.10.2014 20:31:42)
Дата 21.10.2014 01:06:23

Что именно взаимно!? Это же ВАМ что-то не нравится, а не мне...

И, насколько я понял, Вы что-то предлагаете. Только вот что именно, никак не можете сформулировать, все ходите вокруг да около. Я Вас попросил - сформулируйте свое мнение. А Вы - "взаимно".

От Д.Белоусов
К Олег... (20.10.2014 19:08:09)
Дата 20.10.2014 19:32:43

НВП плюс двух-трехмесячные курсы пехотинца и обязательный резерв для всех

День добрый

>Я никак не могу понять, что Вы предлагаете? Как сделать из Российской Армии профессиональную, хотя бы на уровне советской? Вы-то что предлагаете?

+ подготовка по совместимой военной специальности в гражданском вузе (с агитацией идти после них на службу офицром или прапором (= офицер-техник, специалист без права командовать оллективами людей)
+ профессиональная армия

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Гегемон
К Д.Белоусов (20.10.2014 19:32:43)
Дата 20.10.2014 19:52:39

3 месячные курсы - это если их не привлекать к вечной покраске / уборке

Скажу как гуманитарий

>>Я никак не могу понять, что Вы предлагаете? Как сделать из Российской Армии профессиональную, хотя бы на уровне советской? Вы-то что предлагаете?
>+ подготовка по совместимой военной специальности в гражданском вузе (с агитацией идти после них на службу офицером или прапором (= офицер-техник, специалист без права командовать коллективами людей)
А как офицер-техник обойдется без руководства людьми и какой он в этом случае офицер? Или вернуть систему званий "техник-лейтенант"?

>+ профессиональная армия


>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (20.10.2014 19:52:39)
Дата 20.10.2014 19:56:49

Re: 3 месячные...

День добрый

ну да...

>>+ подготовка по совместимой военной специальности в гражданском вузе (с агитацией идти после них на службу офицером или прапором (= офицер-техник, специалист без права командовать коллективами людей)
>А как офицер-техник обойдется без руководства людьми и какой он в этом случае офицер? Или вернуть систему званий "техник-лейтенант"?

офицер наведения ЗРК - нафик ему уменике руководить бандерлогами-срочниками? или там че-то... по эксплуатации ГЭУ на кораблях? Иоли там штурман?

Ну или тк, техник-лейтенант. Или вот им давать прапорщиков - специалист (социальный статус офицера), но людьми руководить не может (после вуза же!)
а офицерв - или в ввузах готовить, или ереучивать в частях жаоающих из прапорщиков

>>+ профессиональная армия
>

>>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
>С уважением
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (20.10.2014 19:56:49)
Дата 21.10.2014 00:44:54

Re: 3 месячные...

3- месячные учебные сборы (как во времена военных кафедр превращавшие в офицера запаса
/лейтенанта/ и по прохождению курса молодого бойца приводившие к присяге) будут превращать резервиста в рядового обученного а остальных офицеров готовить не в училищах а после года контрактной службы брать на службу в качестве унтер-офицера и после еще года службы уже за год готовить при частях и при краткосрочных училищах офицеров уже под конкретную должность в части.Такой путь более рационален - не случайно значительная часть эффективных командиров в той же РККА начинала сверхсрочниками...
Кстати прапорщики в СА в качестве командиров взводов были заметно лучше питомцев училищь и тем более военных кафедр.( это мое впечатление,хотя я не был сверхсрочником а тем самым офицером в лейтенантском звании )

С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Д.Белоусов (20.10.2014 19:32:43)
Дата 20.10.2014 19:42:38

То есть возвращаемся к советской системе?

>+ профессиональная армия

А это что? Я и спрашивал рецепт призывной профессиональной армии.
От Д.Белоусов
К Олег... (20.10.2014 19:42:38)
Дата 20.10.2014 19:51:19

Нет. Резерв охватывает 100% населения (кроме больных), но "срочная" - 2-3 месяца

День добрый

- подготовка стрелка бля батальона Хевмерна (самых здоровых - в егерские батальоны), батарей местной ПВО, рот охроаны важгных объектов. И девушек, всех готовим
- в ходе верхнего бразования даем СОВМЕСТИМОЕ военное образование. Типо, учим корабела - заодно на ВК учим офицера по эксплуатации. и агитируем служить на флоте, само собой
- основная армия мирного времени - из професситоналов контрактной службы, служат долго, лет по 15 (в штата в среднгем 16? ЕМНИП)
- само собой, поощраяем всякий там парашютиный спорт, страйкбол и прочий экстремальный туризм по лесам, гороам и болотам

Если у нас Чечня/Таджик/принуждение к миру - професионалов хватит
Если полезут ИГИЛокитайцы - у нас пехотинцы все взрослое население.




Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Олег...
К Д.Белоусов (20.10.2014 19:51:19)
Дата 20.10.2014 20:08:04

Не понял. Вы предлагаете призывать только пехотинцев?

А остальные пусть служат по полной, так? Артиллерия, авиация, зенитчики, ракетчики, моряки разных специальностей и тому подобное.
От Д.Белоусов
К Олег... (20.10.2014 20:08:04)
Дата 20.10.2014 20:31:11

Re: Не понял....

День добрый

Артиллеристов - на уровне отдельных батарей хевмерн - тоже можно готовить за два-три месяца.
А ракетчики/летчики - строго по контракту. Еще испортят чего, тут мотивация нужна

Может, еще отдельные танковые взводы резерва можнор создать, не знаю...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден