ВИФ2 NE : Ветка : Ровно то же можно сказать и про ПТ-средства пехоты в ВОВ :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев
Дата	22.10.2014 14:41:27
Рубрики	Военные игры; Искусство и творчество;

Ровно то же можно сказать и про ПТ-средства пехоты в ВОВ :)

>Но на фотоматериалах ПТР отмечены весьма широко и хорошо верифицируемые очевидцы событий подтверждают их успешное применение наравне с прочими.

Однако как мы узнаем сейчас :), ни применение ПТР на начальном этапе, ни применение "фаустов" на конечной в реальности было заметно менее успешным, чем заявляла применявшая сторона. Хотя фотоматериалов с оными сохранилось много :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.10.2014 14:41:27)
Дата	22.10.2014 15:02:13

Re: Ровно то...

>>Но на фотоматериалах ПТР отмечены весьма широко и хорошо верифицируемые очевидцы событий подтверждают их успешное применение наравне с прочими.
>
>Однако как мы узнаем сейчас :), ни применение ПТР на начальном этапе, ни применение "фаустов" на конечной в реальности было заметно менее успешным, чем заявляла применявшая сторона.

1) Вы пытатесь отождествить абсолютную оценку ("успешно применялись") с относительной ("примененялись менее успешно, чем заявляла применявшая сторона"). Т.е. "менее успешное применение" все равно продолжает оставаться "успешным".
2) вы нарушаете принцип историзма, т.к. пытаетесь судить об явлении одного времени с позиций другого времени.
А между тем я исходно обратил Ваше внимание http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2626122.htm что нынешние условия применения ПТР как технически так и тактически отличаются от тех, что имели место в ВОВ.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.10.2014 15:02:13)
Дата	22.10.2014 20:25:03

Re: Ровно то...

>1) Вы пытатесь отождествить абсолютную оценку ("успешно применялись") с относительной ("примененялись менее успешно, чем заявляла применявшая сторона"). Т.е. "менее успешное применение" все равно продолжает оставаться "успешным".

Если сравнить вложенные средства с произведенным эффектом, то очевидно, что и ПТР и "фаусты" применились скорее "провально", чем "менее успешно". Вам, например, известен хоть один достоверный факт уничтожения немецкой БТТ из ПТР, подтвержденный либо немецкими документами либо хотя бы актом осмотра советской трофейной команды?

>2) вы нарушаете принцип историзма, т.к. пытаетесь судить об явлении одного времени с позиций другого времени.

Я всего лишь констатирую, что обилие фотографий позирующих с неким оружием, равно как число заявок на его успешное применение может не коррелировать с его реальной эффективностью чуть более чем никак :). И поскольку это уже однажды имело место, то не исключено, что подобный факт с тем же оружием может повториться.

>А между тем я исходно обратил Ваше внимание http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2626122.htm что нынешние условия применения ПТР как технически так и тактически отличаются от тех, что имели место в ВОВ.

Между тем реальная эффективность ПТР по любой БТТ, хоть современной легкой, хоть времен ВОВ являет собой большое белое пятно. И судить по ней на основании "охотничьих рассказов"(с) имхо, как раз явно антинаучно :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.10.2014 20:25:03)
Дата	22.10.2014 22:07:18

Re: Ровно то...

>>1) Вы пытатесь отождествить абсолютную оценку ("успешно применялись") с относительной ("примененялись менее успешно, чем заявляла применявшая сторона"). Т.е. "менее успешное применение" все равно продолжает оставаться "успешным".
>
>Если сравнить вложенные средства с произведенным эффектом, то очевидно, что и ПТР и "фаусты" применились скорее "провально", чем "менее успешно".

Вы подменяете предмет диалога.

>Вам, например, известен хоть один достоверный факт уничтожения немецкой БТТ из ПТР, подтвержденный либо немецкими документами либо хотя бы актом осмотра советской трофейной команды?

Мне известен достоверный факт подбития из ПТР примерно 15 японских танков в одном бою.

>>2) вы нарушаете принцип историзма, т.к. пытаетесь судить об явлении одного времени с позиций другого времени.
>
>Я всего лишь констатирую, что обилие фотографий позирующих с неким оружием, равно как число заявок на его успешное применение может не коррелировать с его реальной эффективностью чуть более чем никак :).

А я вам констатирую, что ваше отождествление реальностей тотальной мировой войны с ее тысячекилометровыми фронтами, операциями глубиной в сотни километров и ударами танковых соединений с плотностью несколько десятков танков противоснарядного бронирования на км фронта с гражданской войной с низкой интенсивностью боевых действий с преобладанием у сторон легкобронированной техники - НЕКОРРЕКТНО.
Действия кавалерии попробуйте посравнивать по той же методе. В 1914-16 и 1918-22. И 1941-45.

>>А между тем я исходно обратил Ваше внимание http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2626122.htm что нынешние условия применения ПТР как технически так и тактически отличаются от тех, что имели место в ВОВ.
>
>Между тем реальная эффективность ПТР по любой БТТ, хоть современной легкой, хоть времен ВОВ являет собой большое белое пятно.

Т.е. Вы полностью отказываете ПТР в возможности производства прицельного выстрела?
Потому что действие стрелкового оружия по БТТ вобщем примерно изучено.

>И судить по ней на основании "охотничьих рассказов"(с) имхо, как раз явно антинаучно :).

Антинаучно замещать информацию из первых рук статистикой документов другого периода и другой войны.
А "охотники" вобщем то еще живы и в чем то наверное благодаря оружию которое применяли.
При том что вундерваффе из ПТР никто не делает и при первой возможности их естествено меняли на более современные ПТС.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2627121.htm

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.10.2014 22:07:18)
Дата	23.10.2014 01:01:20

Re: Ровно то...

>Вы подменяете предмет диалога.

Наоборот, я как раз пытаюсь его конкретизировать.

>>Вам, например, известен хоть один достоверный факт уничтожения немецкой БТТ из ПТР, подтвержденный либо немецкими документами либо хотя бы актом осмотра советской трофейной команды?
>
>Мне известен достоверный факт подбития из ПТР примерно 15 японских танков в одном бою.

А с немецкими что, все так плохо? :)
Кстати, если говорить о бое на Шумшу, то согласно некоторым документам, 45-мм к моменту японской атаки тоже успели выгрузить и перетащить на танкоопасное направление, так что по танкам Икеда и они постреляли. + еще герои-саперы претендуют на бросание под танки со взрывчаткой (правда, судя по всему это бой с дозором,а не основная атака). + гранаты.
А посему вынужден вас разочаровать - и там со 100% достоверностью не очень. По крайней мере, в той "стопке ксер" о бое за Шумшу, что получил я от ув.Пашолока, нет однозначных заявлений типа: "первый второй и пятый японский танки подбиты из ПТР".

>А я вам констатирую, что ваше отождествление реальностей тотальной мировой войны с ее тысячекилометровыми фронтами, операциями глубиной в сотни километров и ударами танковых соединений с плотностью несколько десятков танков противоснарядного бронирования на км фронта с гражданской войной с низкой интенсивностью боевых действий с преобладанием у сторон легкобронированной техники - НЕКОРРЕКТНО.

Вообще-то вы констатируете довольно странные вещи :). ВМВ была большая, в ходе неё встречались всякие вещи, до атаки пьяного японского полковника на танке с катаной наголо включительно :). И уж точно она не состояла из одних только "ударов танковых соединений с плотностью несколько десятков танков противоснарядного бронирования на км фронта". А уж масштабам применения артиллерии, судя по фоткам побоищ ВСУ, РККА в некоторые моменты ВОВ может лишь тоскливо завидовать.

>Действия кавалерии попробуйте посравнивать по той же методе. В 1914-16 и 1918-22. И 1941-45.

Это ехидство? Вообще посравнивать, например, разгром конной группы Жлобы в северной Таврии и некоторые эпизоды ВОВ весьма познавательно, особенно в части воздействия авиации на кавалерию на открытой местности.

>Т.е. Вы полностью отказываете ПТР в возможности производства прицельного выстрела?
>Потому что действие стрелкового оружия по БТТ вобщем примерно изучено.

Точно-точно? не поделитесь результатами изучения стрельбы холтя бы по современной ЛБТТ? Да и по ВОВ тоже бы не помешало, а то, как не ищу, все время натыкаюсь на старый рассказ Свирина о том, как постреляли из польского ПТР и за кучу выстрелов аж ранили манекен на месте командира в ногу.

>Антинаучно замещать информацию из первых рук статистикой документов другого периода и другой войны.

У нас все мемуары о ВОВ, это "информация из первых рук", где столько немцев взять. Молчу уж про ныншнюю информацию из первых рук со стороны ВСУ, они уже ВС РФ, кажется, по третьему разу хоронят.

>А "охотники" вобщем то еще живы и в чем то наверное благодаря оружию которое применяли.

Или благодаря чему-то еще, 100500 причин может придумать любой. Стрелков вон АПС таскал, давайте поговорим, что, наверно. эта модель дает +100 к авторитету командира и РФ нужно срочно принимать для комадного состава что-то соотв. габаритов.
А в сухом остатке, повторюсь, есть фотоматериалы с ПТРС, но вот с их "жертвами" как-то фот не особо наблюдается, хотя фот битой украинской техники в сети, мягко говоря, в избытке.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.10.2014 01:01:20)
Дата	23.10.2014 09:50:27

Re: Ровно то...

>>Вы подменяете предмет диалога.
>
>Наоборот, я как раз пытаюсь его конкретизировать.

Зачем сравнивать вложенные средства с произведенным эффектом? Макроэкономические показатели не предмет диалога.

>>>Вам, например, известен хоть один достоверный факт уничтожения немецкой БТТ из ПТР, подтвержденный либо немецкими документами либо хотя бы актом осмотра советской трофейной команды?
>>
>>Мне известен достоверный факт подбития из ПТР примерно 15 японских танков в одном бою.
>
>А с немецкими что, все так плохо? :)

Я просто не могу ответить на Ваш вопрос.
1. Я не имел возможности изучать корпус немецких документов по исследованию поражений танков.
2. Феноменологически известно, что большинство танков на советско германском фронте подбивала артиллерия, что танки противоснарядного бронирования из ПТР поражаются плохо.
т.е. необходимо искать некие исключительные случаи, которые к тому же еще должны быть задокументированы.

>Кстати, если говорить о бое на Шумшу, то согласно некоторым документам, 45-мм к моменту японской атаки тоже успели выгрузить и перетащить на танкоопасное направление, так что по танкам Икеда и они постреляли. + еще герои-саперы претендуют на бросание под танки со взрывчаткой (правда, судя по всему это бой с дозором,а не основная атака). + гранаты.

Так и танков было больше чем 15.

>А посему вынужден вас разочаровать - и там со 100% достоверностью не очень. По крайней мере, в той "стопке ксер" о бое за Шумшу, что получил я от ув.Пашолока, нет однозначных заявлений типа: "первый второй и пятый японский танки подбиты из ПТР".

Так танки там до сих пор стоят и в инете публиковался отчет уже современных исследователей скурпулезно посчитавших дырки в танках и их диаметр.

>>А я вам констатирую, что ваше отождествление реальностей тотальной мировой войны с ее тысячекилометровыми фронтами, операциями глубиной в сотни километров и ударами танковых соединений с плотностью несколько десятков танков противоснарядного бронирования на км фронта с гражданской войной с низкой интенсивностью боевых действий с преобладанием у сторон легкобронированной техники - НЕКОРРЕКТНО.
>
>Вообще-то вы констатируете довольно странные вещи :). ВМВ была большая, в ходе неё встречались всякие вещи, до атаки пьяного японского полковника на танке с катаной наголо включительно :). И уж точно она не состояла из одних только "ударов танковых соединений с плотностью несколько десятков танков противоснарядного бронирования на км фронта".

Вот именно что "большая". И те документы. к которым Вы аппелируете написаны исходя из статистики многолетних боев, из применимости ПТР в наиболее типичных условиях и обстоятельствах. А они были примерно такими как я описал.

>А уж масштабам применения артиллерии, судя по фоткам побоищ ВСУ, РККА в некоторые моменты ВОВ может лишь тоскливо завидовать.

да, точно Смерчей же не было!

>>Действия кавалерии попробуйте посравнивать по той же методе. В 1914-16 и 1918-22. И 1941-45.
>
>Это ехидство? Вообще посравнивать, например, разгром конной группы Жлобы в северной Таврии и некоторые эпизоды ВОВ весьма познавательно, особенно в части воздействия авиации на кавалерию на открытой местности.

Я не понял к чему этот комментарий? Я без всякого ехидства имел ввиду, что уже в ПМВ совершенно отсутсвовали условия для массовых и эффективных атак кавалери в конном строю. А спустя каких то несколько лет они внезапно вдруг появились.

>>Т.е. Вы полностью отказываете ПТР в возможности производства прицельного выстрела?
>>Потому что действие стрелкового оружия по БТТ вобщем примерно изучено.
>
>Точно-точно? не поделитесь результатами изучения стрельбы холтя бы по современной ЛБТТ?

Странные вещи спрашиваете. Я не знаю каких Вы желаете результатов, а вот практические экспериментальные результаты регулярно публикуются на форумах типа ганзы или ютубе. Лис в свое время писал о своей практике.
Или Вам непременно надо задокументировать под опись протокол в виде общей теории всего?

>>Антинаучно замещать информацию из первых рук статистикой документов другого периода и другой войны.
>
>У нас все мемуары о ВОВ, это "информация из первых рук", где столько немцев взять.

Все мемуары это не "информация из первых рук", т.к. написаны спустя много лет, подвергались литобработке и цензурированию в соотвествии с политическими установками.
Из первых рук это например сайт А. Драбкина и то конечно время и исторические абберации берут свое. Но так или иначе возможно вычленить то что человек видел-делал лично с возможностью контроля результата.

>Молчу уж про ныншнюю информацию из первых рук со стороны ВСУ, они уже ВС РФ, кажется, по третьему разу хоронят.

C каких пор контент журналистов и пресслужб стал информацией из первых рук?

>>А "охотники" вобщем то еще живы и в чем то наверное благодаря оружию которое применяли.
>
>Или благодаря чему-то еще,

Вы полагаете что оборот "в чем то наверное благодаря" указывает на исключительность именно этого фактора?

>Стрелков вон АПС таскал, давайте поговорим, что, наверно. эта модель дает +100 к авторитету командира

В компьютерной игре, где авторитет в пойнтах, наверное.

>А в сухом остатке, повторюсь, есть фотоматериалы с ПТРС, но вот с их "жертвами" как-то фот не особо наблюдается,

Как Вы себе представляете фотодокументирование "жертвы" ПТРС?
Причем что характерно практики же подтверждают те баги ПТР, которые вы обнаружили в документах. Наверное они тоже могли их сбросить в обоз, но по каким то причинам этого не сделали.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.10.2014 09:50:27)
Дата	23.10.2014 14:09:21

Re: Ровно то...

>Зачем сравнивать вложенные средства с произведенным эффектом? Макроэкономические показатели не предмет диалога.
Тогда давайте не рассуждать об "успешности" без доказательств этой самой успешности.
>Я просто не могу ответить на Ваш вопрос.
>1. Я не имел возможности изучать корпус немецких документов по исследованию поражений танков.
>2. Феноменологически известно, что большинство танков на советско германском фронте подбивала артиллерия, что танки противоснарядного бронирования из ПТР поражаются плохо.
>т.е. необходимо искать некие исключительные случаи, которые к тому же еще должны быть задокументированы.
Ну вот я могу констатировать, что в процессе работы с "пачками ксер", мне не встречалось достоверно подтвержденной информации о БТТ, пораженной ПТР - только заявки.Если кто-то найдет хоть один случай - буду весьма благодарен.
>Так и танков было больше чем 15.
Больше. Но я не вижу возможности сказать, что в данном случае имеется 100% доказательство уничтожения танка из ПТР. Процентов 95% дать можно, но формального доказательства - нет.
>Так танки там до сих пор стоят и в инете публиковался отчет уже современных исследователей скурпулезно посчитавших дырки в танках и их диаметр.
Танки там уже не стоят (повывезли), а отчета видеть не доводилось. Если у вас сохранился пруф, буду признателен, т.к. мои данные - из тех самых "личных впечатлений" участников экспедиций.

>Вот именно что "большая". И те документы. к которым Вы аппелируете написаны исходя из статистики многолетних боев, из применимости ПТР в наиболее типичных условиях и обстоятельствах. А они были примерно такими как я описал.

Вообще-то строго наоборот. Типичный документ 44-ого "дивизия немецких танков не встречала" или "дивизия встречала единичные немецкие танки, борьбу с которыми вела артиллерия". И это, в общем-то как раз типичные условия для Восточного фронта - а помянутые вами сотни немецких танков как раз чем дальше, тем больше редчайшие исключения.
>Я не понял к чему этот комментарий? Я без всякого ехидства имел ввиду, что уже в ПМВ совершенно отсутствовали условия для массовых и эффективных атак кавалерии в конном строю. А спустя каких то несколько лет они внезапно вдруг появились.
Даже для ГВ массовые атаки кавалерии в конном строю скорее исключение, растиражированное пропагандой т.к. выглядит эффектно. Сравнивать стоит скорее Свенцянский прорыв и поход Буденного в Польшу.
>Странные вещи спрашиваете. Я не знаю каких Вы желаете результатов, а вот практические экспериментальные результаты регулярно публикуются на форумах типа ганзы или ютубе. Лис в свое время писал о своей практике.
На ютубе я видел массу роликов о том, как всякие американские любители пуляют по бочкам с водой, сломанным авто и тому подобным мишеням, которые эффектно бабахают при попадании пули ПТР, но совершенно не дают представления о живучести современной ЛБТТ против 14,5-мм. Поиск по постам ув.Лиса дал следующий результат: «Знаю чела, которому хватило ума шмальнуть из ПТРД с отсутствующим дульным тормозом, да еще с рук. К счастью, ничего себе не сломал, но с катушек кувырнулся и ногами в воздухе дрыгнул очень весело ;о)»
>Или Вам непременно надо задокументировать под опись протокол в виде общей теории всего?
Мне хотелось бы увидеть научно верифицируемые данные о поражении БТТ из ПТР.
>Из первых рук это например сайт А. Драбкина и то конечно время и исторические абберации берут свое. Но так или иначе возможно вычленить то что человек видел-делал лично с возможностью контроля результата.
И контроль результатов стрельбы из ПТР пока не дал результатов.
>C каких пор контент журналистов и пресслужб стал информацией из первых рук?
Простите, а чем для науки отличаются рассказы их «очевидцев» о 100500 убитых русских спецнахах и ордах чеченцев? Там все тоже сплошь и рядом подается от первого лица настоящего участника АТО. Всей разницы, что там не «наши» а «укропы».
>Вы полагаете что оборот "в чем то наверное благодаря" указывает на исключительность именно этого фактора?
Я полагаю, что наличие ПТР на фото не говорит об их эффективности против современной ЛБТТ абсолютно ничего.
>В компьютерной игре, где авторитет в пойнтах, наверное.
Тогда почему наличие ПТРС в кадре должно говорить о чем-то не в компьютерной игре?
>Как Вы себе представляете фотодокументирование "жертвы" ПТРС?
Фото подбитой ЛБТТ, на котором нет иных повреждений, кроме попаданий ПТР.
>Причем что характерно практики же подтверждают те баги ПТР, которые вы обнаружили в документах. Наверное они тоже могли их сбросить в обоз, но по каким то причинам этого не сделали.
Так вон Пыхалов и пишет, что «В августе-сентябре, после широкого распространения более современных средств борьбы, ПТРС воспринимались скорее как экзотика».
Это тоже замечательно соотносится с документами ВОВ – ПТР/фаусты/бутылки – оружие отчаянья и попытка дать пехоте хоть какое-то ПТ-средство «из которого вы сможете подбить танк, если очень повезет».

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.10.2014 14:09:21)
Дата	23.10.2014 16:11:26

Re: Ровно то...

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.10.2014 16:11:26)
Дата	23.10.2014 18:12:08

Re: Ровно то...

>На микроуровне ("здесь и сейчас") наличие у подразделение ПТР может позволить выиграть бой, уничтожив немногие или единственное БТТ-средство поддержки противника.

Может, если окажется в состоянии его поразить, что сомнительно.

>Возвращаясь к Украине - атака на блокпост, сорваная повреждением БТРа (пехота там не отличается высокой устойчивостью) - это тоже успех. особенно на начальном этапе конфликта.

Теоретически. Практически подобные факты неизвестны.

>а как например верифицировать результат если поврежденный танк эвакуирован/оставлен и сожжен, подорван, добит артиллерией?

А как вообще определяются поражения танков? :) По фаустам вон хоть плохонькая, но даже статистика набирается, а с ПТР почему-то все глухо, как в танке.

>Конечно. Если в танке есть пробоины из ПТР и винтовки - то можно сказать, что его экипаж убит винтовочными пулями, а ПТР применены "безуспешно". Может хватит казуистики?

Можно и хватит :). Если вы согласитесь с тем, что однозначно и безоговорочно подбитых ПТР-ами танков даже в этом эпизоде не найти.

>В 2006 г емнип еще были фото с места событий с танками.

Да, я видел некоторые из этих фото. Есть дырка от 14,5 и нету задней части башни. Может от ПТР БК в нише рванул, а может и 45-мм добавила.

>>а отчета видеть не доводилось. Если у вас сохранился пруф, буду признателен, т.к. мои данные - из тех самых "личных впечатлений" участников экспедиций.
>
>я пока не нашел, т.к. ссылки выложенные на форуме битые.

>Я уже запутался о каком периоде мы говорим? О ВОВ вообще, о 1942-43 когда применение ПТр было наиболее массовым или о 44-45 когда их по причине насыщения войск ПТА предсказуемо задвигали?

Изначально разговор шел о 44-45, т.к. начался с обсуждения ролика с ИС-2 в кадре :). Но и по началу войны тоже есть масса эпизодов отнюдь не по 100 танков на км. фронта.

>Я писал не о ПТР, а о "стрелковом оружии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/965/965161.htm

Простите, а мы тут уже говорим о стрелковом оружии "в общем" или все-таки конкретно о ПТР? Я вообще-то задавал вопрос о том, где можно хотя бы прикинуть эффективность ПТР по современной ЛББТ, которую вы декларируете.

>"Критикой источника" (тм) они отличаются.

Конечно-конечно.
"подразделение Безлера въехало в тщательно замаскированную бригаду «укров» - даже беспилотник не обнаружил врытую в землю бронетехнику, блиндажи, окопы. Почти 5 часов немногим более полусотни бойцов вели бой с полутора тысячами «укров»: один против целого взвода. Раненые и контуженные, они вырвались, вытащив всех погибших. Фашисты потеряли почти всю бригаду - сотни убитых и раненых, сожженная техника, паника, ужас."
Не подскажете, какую бригаду ВСУ уничтожили в том бою?

>См. выше. Ваше требование является казуистичным и практически невыполнимым в реальной обстановке. Хотя бы потому что в условиях конфликта:
>1) поле боя не остается однозначно за кем то
>2) никто не занимается скрупулезным документированием повреждений
>3) невозможно установить последовательность повреждений.
>4) более тяжелые повреждения способны покрывать более легкие

Мое требование вполне объективно, ибо если ПТР применяются столь массированно, как мы видим по фото и столь же эффективно, как декларируете вы, то появление на фото ЛБТТ вполне однозначно приписываемых ПТР вполне ожидаемо - учитывая, что почти вся подбитая техника в данном конфликте обснимается кучей народа с разных ракурсов едва ли не в момент поражения.

>Разве с этим кто-то спорит? Всегда будут использовать то что лучше. Вы же оспариваете саму возможность успешного использования.

Я просто констатирую, что никаких доказательств оного нет в наличии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич