От Дмитрий Козырев
К Novik
Дата 05.04.2002 16:12:14
Рубрики WWI; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Чего это...

>Например, были случаи, когда на одну стрелковую дивизию приходилось менее 500 винтовок. Если ломает - скажите, приду домой процитирую.
>Надеюсь, Вы не считаете, что Штеменко, упомянув о сем вопиющем по его мнению факте забыл добавить, что остальные 2000 человек были вооружены автоматами :)))

угу - а еще пистолетами и пулеметами...
а некоторые - при орудиях :)

А еще бы неплохо знать сколько в той дивизии было личного состава по списку и сколько из них активных штыков.
А то ведь я могу привести цитаты когда винтовок в дивизии еще меньше оставалось - а от самой дивизии оставался "сводный батальон" :(
От Novik
К Дмитрий Козырев (05.04.2002 16:12:14)
Дата 05.04.2002 16:30:00

Re: Чего это...

> угу - а еще пистолетами и пулеметами...
> а некоторые - при орудиях :)
>
> А еще бы неплохо знать сколько в той дивизии было личного состава по списку и сколько из них активных штыков.

Цитирую:
http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/05.html

"В конце июля и в течение всей первой половины августа шли тяжелые оборонительные бои на полях Кубани. Советские войска дрались
героически, но противник тем не менее шаг за шагом продвигался вперед и в двадцатых числах августа вышел на Терек. Здесь вступила в
бой уже Северная группа войск Закавказского фронта. Ахиллесовой ее пятой была слабая вооруженность. Например, 417-я стрелковая
дивизия по состоянию на 10 августа имела всего 500 винтовок. 151-я дивизия была вооружена только наполовину, да и то винтовками
иностранных марок. Одна из стрелковых бригад оказалась вооруженной такими же винтовками лишь на 30 процентов и совсем не располагала
пулеметами и артиллерией."

Ты удовлетворен?





От Дмитрий Козырев
К Novik (05.04.2002 16:30:00)
Дата 05.04.2002 16:35:05

Re: Чего это...

>Ты удовлетворен?

Удовлетворен чем?

От Novik
К Дмитрий Козырев (05.04.2002 16:35:05)
Дата 05.04.2002 16:51:59

Re: Чего это...

> Удовлетворен чем?

Цитатой. Распишу подробнее.

>угу - а еще пистолетами и пулеметами...
а некоторые - при орудиях :)

Цитата из Штеменко:
"Одна из стрелковых бригад оказалась вооруженной такими же винтовками лишь на 30 процентов и совсем не располагала
пулеметами и артиллерией"

Т.е. были и без пулеметов и без орудий.

>А еще бы неплохо знать сколько в той дивизии было личного состава по списку и сколько из них активных штыков.

Номер дивизии указан. Время - тоже. Узнавай.

>А то ведь я могу привести цитаты когда винтовок в дивизии еще меньше оставалось - а от самой дивизии оставался "сводный батальон"
:(

Данные приводятся для частей, в бой не вступавших.
"...противник тем не менее шаг за шагом продвигался вперед и в двадцатых числах августа вышел на Терек. Здесь вступила в бой уже
Северная группа войск...
Например, 417-я стрелковая
дивизия по состоянию на 10 августа имела всего 500 винтовок."

Таким образом, на 2 из 3 трех твоих вопросов цитата дает ответ.
От Дмитрий Козырев
К Novik (05.04.2002 16:51:59)
Дата 05.04.2002 17:07:25

Re: Чего это...

>Цитата из Штеменко:
>"Одна из стрелковых бригад оказалась вооруженной такими же винтовками лишь на 30 процентов и совсем не располагала
>пулеметами и артиллерией"

>Т.е. были и без пулеметов и без орудий.

Видишь ли тут можно позанудствовать, что фраза "совсем не располагала", не всегда означает физического равенства 0 этих позиций.

>>А еще бы неплохо знать сколько в той дивизии было личного состава по списку и сколько из них активных штыков.
>
>Номер дивизии указан. Время - тоже. Узнавай.

Вот-вот. Это необходимо сделать прежде чем делать какие-либо выводы.

>>А то ведь я могу привести цитаты когда винтовок в дивизии еще меньше оставалось - а от самой дивизии оставался "сводный батальон"
>:(

>Данные приводятся для частей, в бой не вступавших.
>"...противник тем не менее шаг за шагом продвигался вперед и в двадцатых числах августа вышел на Терек. Здесь вступила в бой уже
>Северная группа войск...
>Например, 417-я стрелковая
>дивизия по состоянию на 10 августа имела всего 500 винтовок."

Однако и не сказано сколько личного соствав имелось в дивизии и бросались ли в бой безоружные люди.

>Таким образом, на 2 из 3 трех твоих вопросов цитата дает ответ.

ответ допускает разную трактовку.
От Novik
К Дмитрий Козырев (05.04.2002 17:07:25)
Дата 05.04.2002 17:36:00

Re: Чего это...


"Дмитрий Козырев" wrote in message news:264933@vif2...
> >Цитата из Штеменко:
> >"Одна из стрелковых бригад оказалась вооруженной такими же винтовками лишь на 30 процентов и совсем не располагала
> >пулеметами и артиллерией"
>
> >Т.е. были и без пулеметов и без орудий.
>
> Видишь ли тут можно позанудствовать, что фраза "совсем не располагала", не всегда означает физического равенства 0 этих позиций.

Ага, это называется занудство и демагогия.
Это пишет представитель Генштаба. Документы, составляемые Генштабом как правило, не допускают нескольких толокований. Полагаю, что и
мемуары генштабиста отличаются этим же.

> >>А еще бы неплохо знать сколько в той дивизии было личного состава по списку и сколько из них активных штыков.
> >
> >Номер дивизии указан. Время - тоже. Узнавай.
>
> Вот-вот. Это необходимо сделать прежде чем делать какие-либо выводы.

Штеменко выводы сделал. Т.е. - располагал. Хочешь его проверить - разбирайся. Я же склонен ему доверять.

>Северная группа войск...
> >Например, 417-я стрелковая
> >дивизия по состоянию на 10 августа имела всего 500 винтовок."
>
> Однако и не сказано сколько личного соствав имелось в дивизии и бросались ли в бой безоружные люди.

Про то, бросались ли в бой безоружные люди, Штеменко не пишет. Собственно, я этого тоже не утверждал.
Насчет личного состава - ну а какие варианты? Русским языком написано, "ахиллесовой ее пятой была слабая вооруженность", это оценка
представителя Генштаба. Чего тебе еще надо, каких документов?
От Дмитрий Козырев
К Novik (05.04.2002 17:36:00)
Дата 05.04.2002 17:42:38

Re: Чего это...

>Ага, это называется занудство и демагогия.

да, я зануда.
>Это пишет представитель Генштаба. Документы, составляемые Генштабом как правило, не допускают нескольких толокований. Полагаю, что и
>мемуары генштабиста отличаются этим же.

Документы - нет. Мемуары - увы да.

>> Вот-вот. Это необходимо сделать прежде чем делать какие-либо выводы.
>
>Штеменко выводы сделал. Т.е. - располагал. Хочешь его проверить - разбирайся. Я же склонен ему доверять.

Штеменок пишет ровно про то что пишет. Если ты посмотришь с чего начался весь сыр-бор - то поймешь, что речь шла несколько о другом.

>Про то, бросались ли в бой безоружные люди, Штеменко не пишет. Собственно, я этого тоже не утверждал.

Но выступил в поддержку Кота, который утверждал именно это.

>Насчет личного состава - ну а какие варианты? Русским языком написано, "ахиллесовой ее пятой была слабая вооруженность",

На слабую вооруженность кто-только не жаловался , увы.
Что нужно? Наприемр - количественные показатели..
Нуда ладно Саша - завяжем?