От Пауль
К All
Дата 18.10.2014 22:01:52
Рубрики WWII;

Про Рокоссовского и "Выйдите подумать в соседнюю комнату".

"Я внимательно слежу за Вашими выступлениями в печати. (К сожалению еще не читал книги о Сталинграде, вышедшей под Вашей редакцией). И всегда жду от Вас правдивого описания истории операций. Но, увы! И Вы, Константин Константинович, оказывается не лишены желания пококетничать перед зеркалом истории, некоего украшательства своей личности и искажения фактов. Напомню лишь некоторые.
...
В своей газетной статье, посвященной Белорусской операции, Вы писали об эксцессе, происшедшем с Вами в Ставке, когда, якобы, были выдворены из кабинета Сталина.
Вы не правы. Это было в ноябре 1944 года, когда мы вместе с Вами докладывали Сталину о необходимости прекратить бессмысленную операцию 47-й Армии между Варшавой и Модлиным, и о необходимости перехода к обороне всего фронта. Этот факт Вы почему-то пристегнули к Белорусской операции".

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004817

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (18.10.2014 22:01:52)
Дата 19.10.2014 00:47:35

Либо вот эти даты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

27 ноября 1944 года

1. Булганин 17.55—19.35

2. Жуков НКО 17.55—19.35

3. Рокоссовский 17.55—19.35

4. Антонов 17.55—19.35

5. Штеменко 17.55—19.35

6. Молотов 18.20—21.45

7. Маленков 18.20—21.45

8. Берия 18.20—21.45

9. Деканозов 19.35—21.00

10. Новиков ВВС 21.15—21.30

Последние вышли 21.45

28 ноября 1944 года

1. Молотов 00.15—01.10

2. Булганин 22.00—00.15

3. Жуков НКО 22.00—00.15

4. Антонов 22.00—00.15

5. Штеменко 22.00—00.15

6. Рокоссовский 22.00—00.15

7. Федоренко 23.20—00.15

8. Щербаков 00.35—01.10

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Пауль (18.10.2014 22:01:52)
Дата 19.10.2014 00:46:45

Убедительно, но требует проверки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Запись в журнале посещений Сталина:
7 ноября 1944 года

1. Молотов 23.00—01.50
2. Берия 23.00—01.50
3. Маленков 23.00—01.50
4. Жуков НКО 23.15—01.20
5. Василевский 23.15—01.20
6. Рокоссовский 23.15—01.20
7. Конев 23.15—01.20
8. Антонов 23.15—01.20
9. Штеменко 23.15—01.20

Если резко свернули операцию после этой даты - скорее всего так оно и есть.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (19.10.2014 00:46:45)
Дата 19.10.2014 08:43:08

Re: Убедительно, но...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Запись в журнале посещений Сталина:
>7 ноября 1944 года



>Если резко свернули операцию после этой даты - скорее всего так оно и есть.

По Кривошееву Сероцкая операция заканчивается 2.11.44. Но "затухающие" БД 47-й могли продолжиться и несколько дольше.
От Пауль
К Исаев Алексей (19.10.2014 00:46:45)
Дата 19.10.2014 08:28:50

Re: Убедительно, но...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Запись в журнале посещений Сталина:
>7 ноября 1944 года

>Если резко свернули операцию после этой даты - скорее всего так оно и есть.

По Кривошееву Сероцкая операция 1-го БФ закончилась 2 ноября. Так что надо смотреть либо конец октября, либо смотреть документы 47-й армии/1-го БФ на предмет БД в ноябре.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (19.10.2014 08:28:50)
Дата 19.10.2014 10:33:54

Re: Убедительно, но...

>По Кривошееву Сероцкая операция 1-го БФ закончилась 2 ноября. Так что надо смотреть либо конец октября, либо смотреть документы 47-й армии/1-го БФ на предмет БД в ноябре.

Интересно, что в мемуарах Жукова (вариант, выложенный на милитере), история описана как происшедшая чуть ли не в первой его половине:В первых числах октября я прибыл в 47-ю армию генерала Ф. И. Перхоровича, которая вела наступательные бои между Модлином и Варшавой. Армия эта, наступавшая по равнинной местности, несла большие потери и находилась в крайне переутомленном и ослабленном состоянии. Не лучше обстояло дело и в соседней 70-й армии, сражавшейся на участке Сероцк—Пултуск.
Мне была непонятна оперативная цель этого наступления, сильно изматывающего наши войска. К. К. Рокоссовский был со мной согласен, но, по его словам. Верховный требовал выхода 47-й армии на Вислу на участке Модлин—Варшава и расширения плацдармов на реке Нарев.
Позвонив И. В. Сталину и доложив обстановку, я просил его разрешения прекратить наступательные бои на участке 1-го Белорусского фронта, поскольку они были бесперспективны, и дать приказ о переходе войск правого крыла 1-го Белорусского фронта и левого крыла 2-го Белорусского фронта к обороне, чтобы предоставить им отдых и произвести пополнение.
— Вылетайте завтра с Рокоссовским в Ставку, поговорим на месте, — ответил Верховный. — До свидания.
Не успел я ответить, как он положил трубку.
Во второй половине следующего дня мы с К. К. Рокоссовским были в Ставке. Далее идет то самое описание про "выйти подумать".
От марат
К sas (19.10.2014 10:33:54)
Дата 19.10.2014 14:30:12

Re: Убедительно, но...

>>По Кривошееву Сероцкая операция 1-го БФ закончилась 2 ноября. Так что надо смотреть либо конец октября, либо смотреть документы 47-й армии/1-го БФ на предмет БД в ноябре.
>
>Интересно, что в мемуарах Жукова (вариант, выложенный на милитере), история описана как происшедшая чуть ли не в первой его половине:В первых числах октября я прибыл в 47-ю армию генерала Ф. И. Перхоровича, которая вела наступательные бои между Модлином и Варшавой. Армия эта, наступавшая по равнинной местности, несла большие потери и находилась в крайне переутомленном и ослабленном состоянии. Не лучше обстояло дело и в соседней 70-й армии, сражавшейся на участке Сероцк—Пултуск.
>Мне была непонятна оперативная цель этого наступления, сильно изматывающего наши войска. К. К. Рокоссовский был со мной согласен, но, по его словам. Верховный требовал выхода 47-й армии на Вислу на участке Модлин—Варшава и расширения плацдармов на реке Нарев.
>Позвонив И. В. Сталину и доложив обстановку, я просил его разрешения прекратить наступательные бои на участке 1-го Белорусского фронта, поскольку они были бесперспективны, и дать приказ о переходе войск правого крыла 1-го Белорусского фронта и левого крыла 2-го Белорусского фронта к обороне, чтобы предоставить им отдых и произвести пополнение.
>— Вылетайте завтра с Рокоссовским в Ставку, поговорим на месте, — ответил Верховный. — До свидания.
>Не успел я ответить, как он положил трубку.
>Во второй половине следующего дня мы с К. К. Рокоссовским были в Ставке. Далее идет то самое описание про "выйти подумать".
Как варинат Жуков мог перепутать октябрь-ноябрь.
С уважением, Марат
От sas
К марат (19.10.2014 14:30:12)
Дата 19.10.2014 14:47:56

Re: Убедительно, но...

>Как варинат Жуков мог перепутать октябрь-ноябрь.
Возможно, "но есть один нюанс":
1. В тех записях Журнала посещений, которые я нашел в сети, нет никаких данных о посетителях с 4 по 14 октября 1944 года.
2. 2 и 4 ноября, согласно этим же тетрадям, Жуков был в кабинете у Сталина без Рокоссовского.
Меня смущает "пустой" промежуток в десять дней октября. Чем может объяснять столь долгий срок без посещений?
От Максимов
К sas (19.10.2014 14:47:56)
Дата 19.10.2014 22:45:03

9-го октября приехал Черчилль. (-)
От sas
К Максимов (19.10.2014 22:45:03)
Дата 19.10.2014 23:15:28

Re:Но не 5-го же...

Тем более, что Черчилль тоже имеется в журнале 14, 16 и 17 октября.
От Darkbird
К Пауль (19.10.2014 08:28:50)
Дата 19.10.2014 08:35:06

Re: Убедительно, но...

>По Кривошееву Сероцкая операция 1-го БФ закончилась 2 ноября. Так что надо смотреть либо конец октября, либо смотреть документы 47-й армии/1-го БФ на предмет БД в ноябре.
А нет таковых
От sas
К Darkbird (19.10.2014 08:35:06)
Дата 19.10.2014 09:50:16

Re: Убедительно, но...

>>По Кривошееву Сероцкая операция 1-го БФ закончилась 2 ноября. Так что надо смотреть либо конец октября, либо смотреть документы 47-й армии/1-го БФ на предмет БД в ноябре.
>А нет таковых
Где нет? В википедийной статье?
От Darkbird
К Исаев Алексей (19.10.2014 00:46:45)
Дата 19.10.2014 04:49:21

Re: Убедительно, но...

"Возобновив 10 сентября наступ­ление, войска армии после 4-дневных ожесточенных боев 14 сентября овладели крепостью Прага".

Фффссе.

Дальше описания боевых действий 47-ой армии начинаются с 14-го января. Про ноябрь - ни слова.
От sas
К Darkbird (19.10.2014 04:49:21)
Дата 19.10.2014 08:41:38

Тщательнее искать надо...

>"Возобновив 10 сентября наступ­ление, войска армии после 4-дневных ожесточенных боев 14 сентября овладели крепостью Прага".

>Фффссе.
А если расширить границы поиска за пределы короткой статьи в Википедии, то всего лишь полистав всем известный труд Кривошеева можно обнаружить следующее:
Сероцкая наступательная операция (30.8-2.11.44 г.). 1-й Белорусский фронт (28-я, 47-я, 48-я, 65-я и 70-я армии, 16-я воздушная армия)
Учитывая замеченную ув. Исаевым тенденцию "обрезания" сроков операций, совещание 7.11.44 вполне подходит.
От Begletz
К Darkbird (19.10.2014 04:49:21)
Дата 19.10.2014 07:56:06

Оно так везде, похоже. Напр у Зимке анаголгично

за сентябрьским наступлением сразу Висло-Одерская.