От Sav
К Kron
Дата 05.04.2002 15:17:04
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Sav'y

Приветствую!

>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)

Да ради Бога, размахивайте. Только с чего Вы решили, что это определение что-то определяет?

>Поскольку мы общаемся на русском языке и часто друг друга не понимаем, так как одними словами разные вещи называем, к толковому словарю русского языка и обратимся. Согласуем терминологию.
>С.И.Ожегов:

>НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.

Спасибо за труд, но под это определение даже итальянский фашизм не подходит -где там расизм и антисемитизм (кстати, не напомните ли, когда из документов ОУН исчез термин "жидокомуна" и кого ОУН(б) считал наипреданнейшей опорой и авангардом московского империализма).
Дабы не выглядеть невежливым, приведу Вам другое определение фашизма (одно из):

"Форма революцiйного ультранацiоналiзму з метою нацiонального вiдродження основаного на первиннiй вiталiстськiй фiлософii, побудованого на екстремальному елiтизмi,
масовiй мобiлiзацii та F?hrerprinzip [видiлено автором, прим. перекладача], позитивнiй оцiнцi насилля як мети та засобу, а також тенденцii до стандартизування воeнних та/чи
вiйськових якостей."

Пейн, Cтенлi, Фашизм: Порiвняння та визначення (Payne, Stanley G., 1980, Fascism: Comparison and Definition, Madison: University of Wisconsin Press)

Там их много и разных авторов, рекомендую:
http://www.fortunecity.co.uk/boozers/worldsend/353/ukrainian/nationalism/fascism/definitions.html

Самое смешное, что и некоторые исследователи, стоящие на националистических позициях, считают ОУН фашистской организацией. А сотрудничая с нацистами, ОУН и сам скатывался к нацизму - "Волынская резня" яркий тому пример.

По поводу отношения ОУН к нацистской идеологии,политике и видения дальнейшей траектории Украинского государства в рамках нацистского "нового порядка" ОУН высказалась весьма однозначно в декларации независимости Украины (той самой, нахтигалевской), по поводу отношения к другим нациям - в манифесте "Борьба и деятельность ОУН в период войны". Про евреев тоже был соответствующий документик.


Ваши попытки свести диспут к сравнению СССР и Германии, я , извините, поскипал - опять пытаетесь разговор в сторону увести.


>
>По крайней мере, не определяет. И как это "ссылок не предлагать"? Если в словарь не заглядывать, боюсь, мы так никогда друг друга и не поймём. Этническая резня была обоюдной и взаимной. Но что-то я не встречал заявлений "Армия Крайова - нацистская организация".

Правильно, потому, что АК никогда не сотрудничала с нацистами, не подкармливалась ими и не ставила успех своей деятельности в зависимость от успехов нацистов, а иногда ,даже,сотрудничала с РККА. По поводу "кто первый начал" - рекомендую посмотреть на соотношение украинцев и поляков на Волыни и ответить на вопрос - с какого бодуна поляки (5-7% населения) начинали бы эту резню? Не надо всех на одну доску ставить в данном вопросе - так далеко зайти можно.


Послушайте, Kron, я все больше укрепляюсь в своем мнении, что вопросом Вы не владеете - ОУН и УПА путаете (это все равно, как ВКП(б) и РККА путать), на поставленные вопросы отвечаете при помощи словаря Ожегова (когда есть масса исследований по вопросу и документов), при этом все время пытаетесь свести разговор к "все одинаково убивали... все плохие были...". В том-то и дело, что не все и не одинаково.
Може Вы просто в области риторики и демагогии тренируетесь? Если так - скажите, я отстану.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (05.04.2002 15:17:04)
Дата 08.04.2002 12:11:23

И по существу...


>>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)
>
> Да ради Бога, размахивайте. Только с чего Вы решили, что это определение что-то определяет?

Определяет, даже если вас оно не устраивает. Мне по роду деятельности нередко приходится сталкиваться с похожей темой в судебных разбирательствах. Т.е. различное трактование терминов и просто слов. И поверьте, для суда толковый или энциклопедический словарь будет иметь гораздо больший вес, чем частное мнение "какого-то" гражданина Стенли Пейна, будь он хоть трижды уважаем. Таким образом, если кто-то злой и вредный, чей дед или отец был членом ОУН, подаст на вас в суд за распространение информации, "порочащей честь, достоинство и т.п.", вам придётся искать серьёзные юридические основания для называния ОУН фашистской организацией. Т.е. решение суда, международного трибунала, заключение специальной гос. комиссии и т.п., где чётко было бы написано: "ОУН является фашистской организацией". При этом, естественно, не будут учитываться решения/заключения других, например коммунистических, партийных органов. Всё это, разумеется, об украинской судебной системе, с российской я не знаком.
Теперь, надеюсь, вы понимаете, что словарь я использовал не "для изучения истории"? :-)
От Sav
К Kron (08.04.2002 12:11:23)
Дата 08.04.2002 13:19:41

Спасибо, очень интересно было пообщаться(-)
От Kron
К Sav (05.04.2002 15:17:04)
Дата 05.04.2002 20:55:00

Re: Sav'y

Уважаемый Владимир.
Я сюда пришёл не преподавать и не поучать кого-нибудь. Вот есть у меня какой-то объём знаний и какие-то представления о ходе истории. Я хочу эти представления иметь как можно более объективными. Если вам мой уровень кажется недостаточным для общения, не надо и связываться. Если же не трудно, просто укажите, в чём я заблуждаюсь. Как, например, с определением фашизма. За ссылку спасибо.
С уважением Kron.
От Kron
К Kron (05.04.2002 20:55:00)
Дата 06.04.2002 20:29:19

Re: ещё раз Sav'y


Прошу не воспринимать слишком серьёзно моё вчерашнее позёрство. Каюсь. Видать, нелёгкий трудовой будень сказался на качестве продукта мозговой деятельности... А тут ещё ваш упрёк в невладении вопросом! Да если бы я на все сто владел вопросом, не было бы смысла и тему обуждать...