От Kron
К Kron
Дата 05.04.2002 12:37:12
Рубрики Прочее; WWII;

Sav'y

>>>А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно?
>>
>>ИМХО, нет. Вы толковым словарям доверяете? Фашистская организация, всё-таки, организация фашистов...

>Знаете, Kron, Вам надо на форум к новым хронологам - последователям Фоменко, там тоже историю по словарям изучают. По сути сказать Вам нечего.

Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)
Поскольку мы общаемся на русском языке и часто друг друга не понимаем, так как одними словами разные вещи называем, к толковому словарю русского языка и обратимся. Согласуем терминологию.
С.И.Ожегов:

НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.
ШОВИНИЗМ, а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
РАСИЗМ, а, м. Реакционная теория и политика, утверждающая превосходство одной расы над другой.
ФАШИЗМ, а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
НАЦИЗМ (от названия фашистской Национал-социалистской партии Германии (нацистской), одно из названий германского фашизма.

Таким образом, националист - это, практически, активный патриот, считающий свой народ лучше других. Чтобы стать фашистом, националист должен:
а) скатиться до шовинизма;
б) приобрести черты расизма;
в) начать "воинствовать и разжигать".
При этом все перечисленные свойства должны присутствовать одновременно и иметь устойчивый и постоянный характер. Эпизодические проявления не проходят.
А уж чтоб быть нацистом, надо, в первую очередь, быть именно немецким фашистом.

>>>А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?
>>
>>К фашистской - с симпатией. Тогда много народу видело в тоталитаризме правильный путь. И одним фашизмом дело не обошлось...

>Отличный приемчик. По сути вопроса отделались нейтральной фразой и пытаетесь перевести разговор в русло "одним фашизмом дело не обошлось...". Многоточие в конце фразы выглядит многозначительно.

Это был не приёмчик. Я, возможно, не совсем понял ваш вопрос. Если вы спрашивали об отношении к "вообще фашистским" идеям, то я и ответил, что эти идеи были в то время очень распространены. ОУН, как и множество других партий и организаций в разных странах, содержала некоторые сходные с фашизмом элементы. Но это же не делает её фашистской организацией. СССР тоже имел такие признаки. "открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны".
Если же в вопросе подразумевалось отношение ОУН к немецкой идеологии, то я даже не знаю, как вам и отвечать. Уж не думаете ли вы, что националистическая организация, боровшаяся за самостоятельность Украины, разделяла и поддерживала нацисткие идеи о второсортности украинцев и т.п.?

>>> Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы
>>
>>Тоталитарную, понятно. Во многом, думаю, получилось бы похоже на СССР и Германию...

>Опять многозначительное многоточие. Чем бы эта Украина походила на нацистскую Германию я еще догадываюсь. А вот чем бы она походила на СССР, будте любезны, объясните пожалуйста.

Тоталитарные государства, как правило, похожи друг на друга. И СССР с Германией были во многом похожи. От цвета флага до агрессивной внешней политики. А чем бы конкретно на них походила Украина в случае победы националистов - это уже фантазирование. Не заставляйте меня этим заниматься :-)

>>>(кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили).
>>
>>Так тут уже было немало говорено об убийствах и украинцев, и поляков, и русских... Цифер много предъявлено... Все стороны успели отличиться, все друг друга убивали, к сожалению.

>Опять тотже приемчик - съезд с темы (и аж целых два многоточия). Вопрос простой - факт проведения этнических чисток характеризует ОУН как нацисткую организацию? (Ссылок на практику АК, а также толковый, орфографический и медицинский словари просьба не предлагать :))

По крайней мере, не определяет. И как это "ссылок не предлагать"? Если в словарь не заглядывать, боюсь, мы так никогда друг друга и не поймём. Этническая резня была обоюдной и взаимной. Но что-то я не встречал заявлений "Армия Крайова - нацистская организация". С таким же успехом можно называть ОУН монголо-татарской организацией :-)
От Sav
К Kron (05.04.2002 12:37:12)
Дата 05.04.2002 15:17:04

Re: Sav'y

Приветствую!

>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)

Да ради Бога, размахивайте. Только с чего Вы решили, что это определение что-то определяет?

>Поскольку мы общаемся на русском языке и часто друг друга не понимаем, так как одними словами разные вещи называем, к толковому словарю русского языка и обратимся. Согласуем терминологию.
>С.И.Ожегов:

>НАЦИОНАЛИЗМ, а, м.

Спасибо за труд, но под это определение даже итальянский фашизм не подходит -где там расизм и антисемитизм (кстати, не напомните ли, когда из документов ОУН исчез термин "жидокомуна" и кого ОУН(б) считал наипреданнейшей опорой и авангардом московского империализма).
Дабы не выглядеть невежливым, приведу Вам другое определение фашизма (одно из):

"Форма революцiйного ультранацiоналiзму з метою нацiонального вiдродження основаного на первиннiй вiталiстськiй фiлософii, побудованого на екстремальному елiтизмi,
масовiй мобiлiзацii та F?hrerprinzip [видiлено автором, прим. перекладача], позитивнiй оцiнцi насилля як мети та засобу, а також тенденцii до стандартизування воeнних та/чи
вiйськових якостей."

Пейн, Cтенлi, Фашизм: Порiвняння та визначення (Payne, Stanley G., 1980, Fascism: Comparison and Definition, Madison: University of Wisconsin Press)

Там их много и разных авторов, рекомендую:
http://www.fortunecity.co.uk/boozers/worldsend/353/ukrainian/nationalism/fascism/definitions.html

Самое смешное, что и некоторые исследователи, стоящие на националистических позициях, считают ОУН фашистской организацией. А сотрудничая с нацистами, ОУН и сам скатывался к нацизму - "Волынская резня" яркий тому пример.

По поводу отношения ОУН к нацистской идеологии,политике и видения дальнейшей траектории Украинского государства в рамках нацистского "нового порядка" ОУН высказалась весьма однозначно в декларации независимости Украины (той самой, нахтигалевской), по поводу отношения к другим нациям - в манифесте "Борьба и деятельность ОУН в период войны". Про евреев тоже был соответствующий документик.


Ваши попытки свести диспут к сравнению СССР и Германии, я , извините, поскипал - опять пытаетесь разговор в сторону увести.


>
>По крайней мере, не определяет. И как это "ссылок не предлагать"? Если в словарь не заглядывать, боюсь, мы так никогда друг друга и не поймём. Этническая резня была обоюдной и взаимной. Но что-то я не встречал заявлений "Армия Крайова - нацистская организация".

Правильно, потому, что АК никогда не сотрудничала с нацистами, не подкармливалась ими и не ставила успех своей деятельности в зависимость от успехов нацистов, а иногда ,даже,сотрудничала с РККА. По поводу "кто первый начал" - рекомендую посмотреть на соотношение украинцев и поляков на Волыни и ответить на вопрос - с какого бодуна поляки (5-7% населения) начинали бы эту резню? Не надо всех на одну доску ставить в данном вопросе - так далеко зайти можно.


Послушайте, Kron, я все больше укрепляюсь в своем мнении, что вопросом Вы не владеете - ОУН и УПА путаете (это все равно, как ВКП(б) и РККА путать), на поставленные вопросы отвечаете при помощи словаря Ожегова (когда есть масса исследований по вопросу и документов), при этом все время пытаетесь свести разговор к "все одинаково убивали... все плохие были...". В том-то и дело, что не все и не одинаково.
Може Вы просто в области риторики и демагогии тренируетесь? Если так - скажите, я отстану.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (05.04.2002 15:17:04)
Дата 08.04.2002 12:11:23

И по существу...


>>Таки я начну словарём размахивать! Не сочтите за дерзость :-)
>
> Да ради Бога, размахивайте. Только с чего Вы решили, что это определение что-то определяет?

Определяет, даже если вас оно не устраивает. Мне по роду деятельности нередко приходится сталкиваться с похожей темой в судебных разбирательствах. Т.е. различное трактование терминов и просто слов. И поверьте, для суда толковый или энциклопедический словарь будет иметь гораздо больший вес, чем частное мнение "какого-то" гражданина Стенли Пейна, будь он хоть трижды уважаем. Таким образом, если кто-то злой и вредный, чей дед или отец был членом ОУН, подаст на вас в суд за распространение информации, "порочащей честь, достоинство и т.п.", вам придётся искать серьёзные юридические основания для называния ОУН фашистской организацией. Т.е. решение суда, международного трибунала, заключение специальной гос. комиссии и т.п., где чётко было бы написано: "ОУН является фашистской организацией". При этом, естественно, не будут учитываться решения/заключения других, например коммунистических, партийных органов. Всё это, разумеется, об украинской судебной системе, с российской я не знаком.
Теперь, надеюсь, вы понимаете, что словарь я использовал не "для изучения истории"? :-)
От Sav
К Kron (08.04.2002 12:11:23)
Дата 08.04.2002 13:19:41

Спасибо, очень интересно было пообщаться(-)
От Kron
К Sav (05.04.2002 15:17:04)
Дата 05.04.2002 20:55:00

Re: Sav'y

Уважаемый Владимир.
Я сюда пришёл не преподавать и не поучать кого-нибудь. Вот есть у меня какой-то объём знаний и какие-то представления о ходе истории. Я хочу эти представления иметь как можно более объективными. Если вам мой уровень кажется недостаточным для общения, не надо и связываться. Если же не трудно, просто укажите, в чём я заблуждаюсь. Как, например, с определением фашизма. За ссылку спасибо.
С уважением Kron.
От Kron
К Kron (05.04.2002 20:55:00)
Дата 06.04.2002 20:29:19

Re: ещё раз Sav'y


Прошу не воспринимать слишком серьёзно моё вчерашнее позёрство. Каюсь. Видать, нелёгкий трудовой будень сказался на качестве продукта мозговой деятельности... А тут ещё ваш упрёк в невладении вопросом! Да если бы я на все сто владел вопросом, не было бы смысла и тему обуждать...