От Sav
К Igor~UA
Дата 05.04.2002 18:48:07
Рубрики Прочее; WWII;

Хе-хе

Приветствую!

>Владимир вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

Не катит. Я если и выступаю тут, то только от своего личного, сугубо ограниченного лица. А не от лица неких "мы", которые злые и память у которых хорошая.


>> Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).
>
>Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

Опять мимо кассы. Иго не озабачивалось теми проблемами, которыми озабачивалась соввласть. Я имею в виду "коренизацию", "украинизацию", индустриализацию и т.п.
Русские князья не становились татарскими ханами, не водили в бой монгольские полки и "суздальской мафии" в составе ордынской элиты не было. Чего нельзя сказать про Тимошенко (не Юлю :)), Москаленко, Кожедуба и т.д. и т.п., а также Хрущева, Брежнева, "днепропетровцев". Возможно, с точки зрения галичанина это выродки (а УРСР не государство), но тем не менее...

>> Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть.

>Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях

Вот к этому месту и мое "хе-хе". "Был бы", говорите? А чего ж не состоялся? "Москали" помешали? А чего ж "москалям" толком никто помешать не смог? Хотя многие пытались и ,очень даже, серьезные мужчины были среди "некоторых".

По поводу "я утверждаю".Вы сюда утверждать ходите? Я например, дискутировать по поводу интересующих меня вопросов истории. Иногда даже меняю свое мнение, когда оппонент приводит аргументированные возражения. Впрочем, я не навязываюсь - "утверждайте" дальше.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (05.04.2002 18:48:07)
Дата 05.04.2002 18:58:34

Хорошая у вас дискуссия. Даже влезать не хочетьься но исторической прады для :-)

И снова здравствуйте

> Русские князья не становились татарскими ханами, не водили в бой монгольские полки и "суздальской мафии" в составе ордынской элиты не было. Чего нельзя сказать про Тимошенко (не Юлю :)), Москаленко, Кожедуба и т.д. и т.п., а также Хрущева, Брежнева, "днепропетровцев". Возможно, с точки зрения галичанина это выродки (а УРСР не государство), но тем не менее...

Ханами вроде не становились (не Чингисгиды однака), но до уровня весьма высокого поднимались. Дети могли подняться и выше (что то вспоминается Карач-мурза плод любви князя Карачевского) Но полки татарские князья русские лихо водили, иногда и в самостоятельном коммандовании. Более того стараниями Ивана Данилыча Калиты в окружении хана была создана самая доподлинная "московская" мафия. Все было. Веселая у нас история, только неча ее в узкие национальные рамки загонять, она от этого бледнеет.С уважением ФВЛ
От Eugene
К FVL1~01 (05.04.2002 18:58:34)
Дата 06.04.2002 07:56:00

Я же говорил!

Даже в дрянной дискуссии интересная инфа может проскочить!
Главное: в игнор никого, кроме Офф-топика, не ставить - всегда есть шанс, что корифеи подключатся, как сейчас, и что-то интересное донесут до страждущих.

Спасибо!

С уважением, Евгений.
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 18:58:34)
Дата 05.04.2002 19:21:00

Федя, ты не прав ! -)

>Но полки татарские князья русские лихо водили, иногда и в самостоятельном коммандовании.

В ИСТОЧНИКАХ этого нет. Есть глухие упоминания в "Юаньши" о русских и ясах в придворной страже юаньских императоров, но про вождение "полков" там нет. Аналогично и упоминание русских в составе войск ЗО, но опять же про руководство полками - нет. АВсе это спекуляции более или менее достоверные. А вот в летописях русских есть другое - ханы ЗО посылали ВАССАЛУ, т.е русскому князю, помощь. Что вполне согласуется с долгом сюзерена. Но вот про случаи наоборот в ПСРЛ ты в явном виде не найдешь.

>Более того стараниями Ивана Данилыча Калиты в окружении хана была создана самая доподлинная "московская" мафия. Все было. Веселая у нас история, только неча ее в узкие национальные рамки загонять, она от этого бледнеет.

Это немного другое - резидент московский сидел в Орде, корешился, становился "своим". НО ! Он там в глубоком тылу врага вел свой "незримый бой" по заданию Центра -).

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 19:21:00)
Дата 05.04.2002 20:40:26

Прав прав.

И снова здравствуйте

>В ИСТОЧНИКАХ этого нет. Есть глухие упоминания в "Юаньши" о русских и ясах в придворной страже юаньских императоров, но про вождение "полков" там нет. Аналогично и упоминание русских в составе войск ЗО, но опять же про руководство полками - нет. АВсе это спекуляции более или менее достоверные. А вот в летописях русских есть другое - ханы ЗО посылали ВАССАЛУ, т.е русскому князю, помощь. Что вполне согласуется с долгом сюзерена. Но вот про случаи наоборот в ПСРЛ ты в явном виде не найдешь.
ХА а я гле то писал про то что они это делали обязательно неа территории ЗО. Они это на территории улусов делали. Навроде Юрия Московского, водившего всякие полки в том числе и татарские - на Тверь. Ну а что он их порастерял так сам дурак. А ханы они гордые. Помочи не просили, или просили неинтенсивно. Мы бы может и помогли :-))))


>Это немного другое - резидент московский сидел в Орде, корешился, становился "своим". НО ! Он там в глубоком тылу врага вел свой "незримый бой" по заданию Центра -).

Конечно а местные товарищи за "падаркам" ему в этом незримом бою помогали.
Уж молче про более поздние времена, про Василия Дмитриеввича. Василия Васильевича и Ивана Васильевича. Когда "переменил Бог Орду..."

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 20:40:26)
Дата 05.04.2002 22:14:58

Re: Прав прав.


>И снова здравствуйте
>ХА а я гле то писал про то что они это делали обязательно неа территории ЗО. Они это на территории улусов делали. Навроде Юрия Московского, водившего всякие полки в том числе и татарские - на Тверь. Ну а что он их порастерял так сам дурак. А ханы они гордые. Помочи не просили, или просили неинтенсивно. Мы бы может и помогли :-))))

Речь о другом - у тебя так прозвучало, что русские княжества так глубоко интегрировались в Орду, что даже их военные силы стали составной частью общеордынских. Так вот этого не было, была одностороння вещь - Орда давала русским ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ части и поход Юрия Дмитриевича все же был внутрирусской разборкой. А вот наоборот не было. Т.е. конечно русские были в ордынском войске, даже в первые десятилетия типа призыва было туда иногда вроде добровольно-принудительных контрактников, но в целом они входили в состав собственно войск Орды и под началом ее минган/джаун-нойонов, а не русских тысячников/сотников.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:14:58)
Дата 05.04.2002 23:16:37

Трудно сказать говорят ли такие отношения о глубокой или не глубокой интеграции

И снова здравствуйте

По феодальным меркам интеграция глубже чем интеграция Прованса во Францию при Людовике 11 однако.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 23:16:37)
Дата 06.04.2002 01:26:56

Тем не менее

>По феодальным меркам интеграция глубже чем интеграция Прованса во Францию при Людовике 11 однако.

Если почитать летописи, то в общем ясно, что Орда вещь ЧУЖАЯ, неизбежное конечно зло, но жизнь в общем то идет помимо ее. Как то не выходит при их чтении впечатления столь любимого евразийцами "взаимопереплетения". Да, конечно, и влияния были, и заимствования, но нет чувства постоянного присутствия Орды в жизни тогдашнего русского общества. Разумеется я не имею в виду случаи экстремальные - очередной наезд татар на Русь, или наоборот русских на "булгар" или Казань.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (06.04.2002 01:26:56)
Дата 06.04.2002 14:37:10

Ближе всего, отношения Метрополии и Доминиона

И снова здравствуйте

Или скорее даже греческой колонии к материнскому полису. Особенно как в случае колонии не выведенной а именно примсоединенной. Типа ВЕликой Греции к Элладе в 5 в до н.э. Херсонеса (в 10-11 веках) к Константинополю, или ЮАС к Британии в 1920-е годы. Вспоминают по табельным дням, если нет ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ событий. Ну там князя утвердить, "выходы" послать. При этом зорко следят за малейшим ослаблением метрополии, дыбы добавить себе степеней свободы.

Нет ГРУБОЙ ПОДЧИНЕННОСТИ раба хозяину, но и нет сотрудничества равного с равным. Промежуточная стадия. Именно что Прованс в сотаве Франции. Король свой, финансы свои, на войну то ходим то не ходим но признаем французского монарха верховным арбитром и миримся с тем что в его гербовом щите и прованский гкрб есть (на последнюю геральдическую заморочку на Руси и в Орде начхать было, но правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (06.04.2002 14:37:10)
Дата 06.04.2002 14:49:06

Про титулатуру очень точно

>правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).

Весьма четко наши знали кто на Орде истинный хан-"царь", а кто самозванец. Вот потому Мамая и накидали - "а ты не воруй!" -)).
А если серьезно, то это была выдающегося качества московских дипломатов - ТАК разыграть в свою пользу все многочисленные ордынские "замятни", что сами татары еще и благодарны были.

С уважением