От jazzist
К badger
Дата 16.10.2014 21:19:07
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

присоединюсь к вопросу

Просто интересно. Откуда было видно, что это именно люфтваффе, а не иные какие-либо причины? Метода Перова-Растенина мне, в принципе, понятна. Хотелось бы разобраться - насколько она адекватна.
От panzeralex
К jazzist (16.10.2014 21:19:07)
Дата 16.10.2014 22:17:30

Re: присоединюсь к...

Приветствую!
>Просто интересно. Откуда было видно, что это именно люфтваффе, а не иные какие-либо причины? Метода Перова-Растенина мне, в принципе, понятна. Хотелось бы разобраться - насколько она адекватна.
Видно это из документов наших танковых объединений, соединений и частей, в которых описано как и от чего терялись танки, в том числе есть конкретная информация и о потерях именно от немецких самолетов.

С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (16.10.2014 22:17:30)
Дата 21.10.2014 16:44:30

Re: присоединюсь к...

>Видно это из документов наших танковых объединений, соединений и частей, в которых описано как и от чего терялись танки, в том числе есть конкретная информация и о потерях именно от немецких самолетов.

Ну осталось эти документы предъявить :D

После чего, посмотреть количество самолётов-вылетов немцев на выведенный из строя танк, примеров когда в наступлении, в весенюю/осенную распутицу аэродромы ИА ВВС КА оставались далеко позади(влоть до того что над аэродромами ВВС КА дождь-туман, а над немецкими чисто) и немцы по вырвавшимся вперёд долбили с завидным даже для лучшим времен количеством самолёто-вылетов хватает... Вот только данные примеры ничего не нам говорят о эффективности немецкой авиации и тем более не дают поводов ретивым неофитам вещать о некой немецкой авиации, мега-эффективности, потому что для авиации эффективность определятся именно к количеству затраченных на достижение цели самолёто-вылетов...
От jazzist
К panzeralex (16.10.2014 22:17:30)
Дата 17.10.2014 00:00:45

вот в том-то и дело

>Видно это из документов наших танковых объединений, соединений и частей, в которых описано как и от чего терялись танки, в том числе есть конкретная информация и о потерях именно от немецких самолетов.

цитата из Перова-Растенина, которая явно приведена ими в противовес такому мнению:
"В своем докладе по результатам командировки в действующую армию помощник начальника 2-го отдела ОУ штаба ВВС КА военинженер 2-го ранга И.В. Пименов особо отмечал, что «в высших штабах танковых соединений ...данные об эффективности действия авиации по танкам (боевые донесения и оперсводки танковых соединений) носят общий характер, без указания объектов и условий бомбометания, числа самолетовылетов авиации противника непосредственно по танкам и конкретных результатов нападения». Все это «создает в высших танковых штабах явно преувеличенное представление об эффективности действия авиации по танкам»."

Более того, приведенный выше пример
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2625038.htm

как раз отлично иллюстрирует заключения П-Р. При вероятности попадания 37 мм с Юнкерса в одном заходе 0,03 и возможности только разок пальнуть из пушек в заходе, за 24 захода в полингонных условиях пара Юнкерсов поразит Т-34 один раз с вероятностью 0,36, а пару раз (что и произошло) с вероятностью 0,13, т.е. это вовсе не недостижимое событие. В этих же условиях эскадрилья повредит ну танков пять-шесть. Т.е. никакой эффективности-то и нет.

Я могу повторить вопрос: какие наши специалисты решали на местах, что вот это поражение от авиапушки, это от бомбы итп? Потому что, как утверждают П-Р, вооруженцами наших ВВС ничего подобного не наблюдалось именно по итогам осмотра побитой техники. Только ответив на него можно уже дальше рассуждать об эффективности LW.
От panzeralex
К jazzist (17.10.2014 00:00:45)
Дата 17.10.2014 00:31:46

Re: вот в...

Приветствую!

>Я могу повторить вопрос: какие наши специалисты решали на местах, что вот это поражение от авиапушки, это от бомбы итп? Потому что, как утверждают П-Р, вооруженцами наших ВВС ничего подобного не наблюдалось именно по итогам осмотра побитой техники. Только ответив на него можно уже дальше рассуждать об эффективности LW.
Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.
Вооруженцами ВВС может и не наблюдались картины поражения танков немецкими самолетами, ибо такие проверки были избранными и проводились крайне редко.
В отличие от специалистов ВВС специалисты ремонтники и инженеры танковых соединений и объединений осматривали поврежденные танки постоянно, а не выборочно и прекрасно знали чем и как поражались танки, и вполне себе отличали потери от воздействия авиации от видов других потерь.
Вы предлагаете изначально не верить специалистам танковых соединений и объединений, а информацию от представителей ВВС считать за 100 % истину, так?
Лично я не вижу причин считать информацию от танкистов заведомо ложной или не компетентной, как следует из постановки Вашего вопроса.

С уважением Panzeralex
От jazzist
К panzeralex (17.10.2014 00:31:46)
Дата 17.10.2014 02:40:36

в таком случае имеем следующую выкладку

>Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.

Ну и не будем так думать. Нет причин также думать, что выявленные П-Р данные НИИ ВВС необъективны. Тогда получаем из Ваших сведений (5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией) и Вашей же оценки (в известных мне примерах 2/3 или даже 3/4 потерь наших танков при ударах немецкой авиации были от бомбежки, а не от попаданий снарядов авиационных пушек) такую вот цифирь (для простоты устного счета берем 2/3):

уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.

далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.

дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.

Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
От panzeralex
К jazzist (17.10.2014 02:40:36)
Дата 17.10.2014 09:43:08

Re: в таком...

Приветствую!


>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.
лучше не придумывать сколько танков было уничтожено авиацией, у меня таких данных нет, я приводил данные про введенные из строя танки (в основном подбитые), а не про уничтоженные
К тому же часть танков из числа уничтоженных была выведена из строя комбинированным способом, сначала они были подбиты авиацией (бомбами), затем добиты огнем танков и ПТО.

>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.
вероятность вероятностями
но есть примеры, когда пара пушечных пт самолетов уничтожают (именно уничтожают) 4 танка за 1 вылет (количество заходов на цель неизвестно)

>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.
это условности

>Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
даже в полигонных условиях нужно уметь попадать в малоразмерные цели, у немцев порой это получалось, хотя и не всегда.

С уважением Panzeralex
От jazzist
К panzeralex (17.10.2014 09:43:08)
Дата 20.10.2014 04:25:44

Re: в таком...

>Приветствую!

>>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.
>лучше не придумывать сколько танков было уничтожено авиацией, у меня таких данных нет, я приводил данные про введенные из строя танки (в основном подбитые), а не про уничтоженные
>К тому же часть танков из числа уничтоженных была выведена из строя комбинированным способом, сначала они были подбиты авиацией (бомбами), затем добиты огнем танков и ПТО.

Я использовал слово "уничтожено" чисто по инерции. Речь, конечно же, о выведенных из строя. Именно такой критерий и используют Перов-Растенин в своей работе "Самолеты поля боя. Восточный фронт" (Авиация и Космонавтика 2002 №8-11, 2003 №2).

>>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.
>вероятность вероятностями
>но есть примеры, когда пара пушечных пт самолетов уничтожают (именно уничтожают) 4 танка за 1 вылет (количество заходов на цель неизвестно)

Примеры могут быть чего угодно, но они ни о чем не говорят. В теме "ПТ-эффективность Люфтваффе" интересны не примеры, а массовые факты.

>>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.
>это условности

Война - суть торжество теории вероятности, а применение АСП тем более. Все, что не укладывается в тервер, нужно относить либо к подвигам, либо к серьезным новинкам военного дела. Ни Юнкерс, ни Хеншель как платформы не обеспечивали прицельный огонь более чем первым снарядом просто в силу своей компоновки.

Небольшая справка о В.И. Перове, которому, по-видимому, и принадлежат приводимые в статьях П-Р оценки:
После окончания в 1955 г. ВВИА им. Н. Е. Жуковского проходил службу в 13 ГНИЦ в должностях от старшего научного сотрудника до начальника научно-исследовательского управления. Был одним из руководителей от ВВС по созданию первой в нашей стране системы автоматизированного контроля самолетов МиГ-21ПФ и участвовал в разработке ряда других систем. В период с 1987 по 1993 гг. возглавлял кафедру эксплуатации и испытаний авиационной техники ЦИПКК МАП. С 1993 г. профессор кафедры эксплуатации авиационного вооружения ВВИА им. Н.Е. Жуковского.

На таких вещах, как оценка эффективности системы авиационного вооружения этот человек собаку съел. В своих исторических статьях и книгах в симпатиях какой-либо определяемой идеологией концепции он никогда замечен не был. И цифры им приводимые это не "условности", а величины, позволяющие рассчитать матожидание потребных для достижения цели усилий. Как он эти величины получил описано в АиК 2002/8. Это точно такая же объективная наука, как и анализ документов из архива. Источниками служили имеющаяся статистика боевых действий и данные полигонных испытаний. И эти сведения (фактически экспериментальные) хорошо "бьются" друг с другом в отношении нашей техники. Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?

Кстати, есть, наверное, метод оценки достижений Руделя. Надо посмотреть, сколько плавсредств они атаковали и поразили на Кубани. Их учет, имхо, несколько иной.
От Ibuki
К jazzist (20.10.2014 04:25:44)
Дата 21.10.2014 14:11:26

теория

>На таких вещах, как оценка эффективности системы авиационного вооружения этот человек собаку съел. В своих исторических статьях и книгах в симпатиях какой-либо определяемой идеологией концепции он никогда замечен не был. И цифры им приводимые это не "условности", а величины, позволяющие рассчитать матожидание потребных для достижения цели усилий. Как он эти величины получил описано в АиК 2002/8. Это точно такая же объективная наука, как и анализ документов из архива. Источниками служили имеющаяся статистика боевых действий и данные полигонных испытаний. И эти сведения (фактически экспериментальные) хорошо "бьются" друг с другом в отношении нашей техники. Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?
Ну то есть практическими испытаниями вероятность поражения танка в полигонных условиях цифирь не по подтверждается, а выводиться чисто умозрительно. О чем и речь.
От Robert
К jazzist (20.10.2014 04:25:44)
Дата 20.10.2014 06:38:18

Да можно просто посмотреть на самолеты чуть-чуть на войну не успевшие:

>Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?

Зачем на Douglas A-1 Skyraider (первый полёт март 1945) - 4 пушки, 3600 кг бoмб на 15 узлаx подвески(!) или 12 что ли здоровущиx 127мм НУРСов? Да чтобы вероятность поражения цели на земле в одном вылете повысить, ясен же пень. Значит - машины предыдущего (для него) поколения (т.е. массово воевавшие) - имели эту вероятность недостаточной. Так?
От ZaReznik
К Robert (20.10.2014 06:38:18)
Дата 21.10.2014 09:26:10

Re: Да можно...

>>Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?
>
>Зачем на Douglas A-1 Skyraider (первый полёт март 1945) - 4 пушки, 3600 кг бoмб на 15 узлаx подвески(!) или 12 что ли здоровущиx 127мм НУРСов? Да чтобы вероятность поражения цели на земле в одном вылете повысить, ясен же пень. Значит - машины предыдущего (для него) поколения (т.е. массово воевавшие) - имели эту вероятность недостаточной. Так?

Американцы в то время на противотанковые вопросы имели весьма перпендикулярное мнение.
В Корее, например, они очень много танков и САУ пожгли с помощью напалма.
От ZaReznik
К jazzist (17.10.2014 02:40:36)
Дата 17.10.2014 07:37:14

Вся ваша выкладка построена вокруг непонятно откуда взятой цифры 0.03

>>Не надо думать что в танковых войсках не было нормальных специалистов, умеющих отличать виды и причины повреждений.
>
>Ну и не будем так думать. Нет причин также думать, что выявленные П-Р данные НИИ ВВС необъективны. Тогда получаем из Ваших сведений (5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией) и Вашей же оценки (в известных мне примерах 2/3 или даже 3/4 потерь наших танков при ударах немецкой авиации были от бомбежки, а не от попаданий снарядов авиационных пушек) такую вот цифирь (для простоты устного счета берем 2/3):

>уничтожено за два дня авиацией 54 танка, из них пушками 18.

>далее, при вероятности поражения 0,03 на каждые три танка требуется 100 заходов.

>дабы настрелять 18 танков необходимо 600 заходов за два дня. Для эскадрильи в 10 машин это эквивалентно 30 заходам в день на экипаж.

Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?

Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
Также такой подход совершенно не учитывает всё-таки комплектацию такого Ju.87G очень продвинутой "прокладкой", имеющей многие сотни боевых вылетов.

>Достигнуть подобного результата возможно лишь при полном отсутствии всякого противодействия, всякой маскировки, всякого обеспечения боевых действий. И говорить в этом случае нужно не об эффективности LW, а об их успехах, причины которых лежат не в плоскости матчасти и качеств личного состава LW, а в грубейших ошибках нашего командования. Против груши у любого боксера будут прекрасные успехи.
Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.
От jazzist
К ZaReznik (17.10.2014 07:37:14)
Дата 20.10.2014 04:37:17

Re: Вся ваша...

>Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
>Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
>Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?

Ув. Панцералексу ответил. Кроме того, Ю 78Г никакого особого интереса у нас (вообще ни у кого, британцы тоже его имели) не вызвал, в парке у нас он на выставке трофеев стоял. Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.

>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.

Нормальный подход.

>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.

Они как раз в пользу Ила.

>Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.

Медведь и Хазанов пишут, что было в эскадрилье у Руделя в какой-то там период 4 машины Г и 6 или 7 (не помню) обычных Штук. Ну одно орудие из батареи этими силами они могут подавить. А остальные?
От ZaReznik
К jazzist (20.10.2014 04:37:17)
Дата 21.10.2014 09:22:20

Re: Вся ваша...

>>Вот интересно, а откуда взята вероятность 0.03 - вокруг которой вы такие танцы с бубнами разводите?
>>Разве у нас в испытателях имелся квалифицированный пилот Ju.87G?
>>Разве НИИ ВВС реально отлетали со стрельбами на Ju.87G, не ограничившись изучением подвесной пушки да и только?
>
>Ув. Панцералексу ответил.
Это во это что ли?
"Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?"
Иными словами, вы подтверждаете что коэффициент для Ju.87G получен исключительно умозрительно.
На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.

> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
Вы несколько заблуждаетесь.
Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)
Насчет "никому" - конец 60-х с США сформировали ТЗ А-Х - в результате которого появился А-10 "Тандерболт" противотанковый самолет, построенный буквально вокруг пушки.

>>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
>
>Нормальный подход.

Увы, нет. Ошибочный. Конструктив разный.
Я еще понимаю сравнительный вывод по коэффициентам с учетом "харикйена" Mk.IID, но отталкиваться только от Ил-2НС-37 - это халтура.

>>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
>Они как раз в пользу Ила.

Ошибаетесь.
См.выше.

>>Руделя тут не коллективно любят, но тем не менее рекомендую перечитать, как у него расписана довольно стахановская тактика. Чуть ли не целая группа Ju.87, как минимум эскадрилья, обеспечивает ему с авиапротивотанкистами расчистку, подавляя в первую очередь наземную ПВО, а дальше начинаются - "полигонные" стрельбы.
>
>Медведь и Хазанов пишут, что было в эскадрилье у Руделя в какой-то там период 4 машины Г и 6 или 7 (не помню) обычных Штук. Ну одно орудие из батареи этими силами они могут подавить. А остальные?
Вы забываете, что командирские возможности у Руделя были несколько больше, чем одна лишь противотанковая эскадрилья:
с сентября 1943 он - командир группы, III/SG2
а с августа 1944 - командир всей эскадры SG2 "Иммельман"
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2014 09:22:20)
Дата 21.10.2014 13:58:35

Re: Вся ваша...

>>"Перов дает Ил-2 НС-37 0,04-0,06, как может Юнкерс с подвешенными под крыльями на расстоянии не менее 0,5 м от ЦМ и порядка 2 м от оси с-та 500 кг жлыгами дать лучший результат?"
>Иными словами, вы подтверждаете что коэффициент для Ju.87G получен исключительно умозрительно.

Перов оперирует областью возможных атак. Типа такой:


[55K]



ВК 3,7 была отстреляна, режимы полета Ю 87Г известны (планирование около 10 град.), проблем построить подобную картинку для этого с-та нет никаких.

>На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
>а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
>б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.

Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела? Хоть бы у Юнкерса вообще отсутствовало всякое длинно- и короткопериодическое движение, после выстрела он клюнет носом. Чем больше плечо, тем сильнее клюнет. Плечо громадное. Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток. У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.


>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>Вы несколько заблуждаетесь.
>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.

Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?

>Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)

Я и не забыл. ПТУРы ИБА не применяла.

>Насчет "никому" - конец 60-х с США сформировали ТЗ А-Х - в результате которого появился А-10 "Тандерболт" противотанковый самолет, построенный буквально вокруг пушки.

Это совершенно другой уровень технологии во всем, от самой пушки до динамики полета. Временные рамки я достаточно четко указал.


>>>Брать цыфирь от Ил-2 с НС-37 и автоматом её переносить на Ju-87G - зело ошибочный поход.
>>
>>Нормальный подход.
>
>Увы, нет. Ошибочный. Конструктив разный.

Цифирь не переносилась автоматом. Цифирь оценивалась с учетом результатов Ила, характеристик Юнкерса и ВК 3,7.

>Я еще понимаю сравнительный вывод по коэффициентам с учетом "харикйена" Mk.IID, но отталкиваться только от Ил-2НС-37 - это халтура.

Судя по крайней читанной мною статье Растенина, по данным НИП АВ Харрикейн именно как платформа для стрельбы крыл все и вся (ЛаГГ, Як, Ил) как бык овцу. Именно вследствие удачно подобранного размещения пушек. Специально наши инженеры в отчете акцентировали этот момент.

>>>Подход не учитывает многие отличия чисто конструктивного плана.
>>Они как раз в пользу Ила.
>
>Ошибаетесь.

Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.

>Вы забываете, что командирские возможности у Руделя были несколько больше, чем одна лишь противотанковая эскадрилья:
>с сентября 1943 он - командир группы, III/SG2
>а с августа 1944 - командир всей эскадры SG2 "Иммельман"

Это вариант, да. Спорить не буду.
От ZaReznik
К jazzist (21.10.2014 13:58:35)
Дата 21.10.2014 14:53:06

Re: Вся ваша...

>ВК 3,7 была отстреляна, режимы полета Ю 87Г известны (планирование около 10 град.), проблем построить подобную картинку для этого с-та нет никаких.

ЧТД. Умозрительно.
Реально наши Ju.87G не отлетывали.
И уже тем более не оценивали с летчиком, имеющий несколько сот боевых вылетов на "штуке".

Тут всё просто - 3 коэффициента - для Ил-2НС-37, для Ju.87G, для "Харрикейна" Mk.IID.
И желательно бы, чтобы еще мишень была бы одинаковой - типа Т-34.
Особенно интересно какой фактической будет в этом случае эффективность у НС-37.

>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела?
Это уже после выстрела.
А до выстрела МЕНЬШАЯ скорость и ЛУЧШЕ управляемость дают больше времени на прицеливание.

> Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток.
Оно вроде и да.
Не тем не менее по факту нехорошие летуны успевали в заходе 1-2 выстрела сделать из каждой пушки.
Итого в залпе 3-4 снаряда за заход.

> У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.
Ииии? А если наложить это всё на картинку с большей скоростью у "Ила"?
Кстати, не забываем о механизации на "юнкерсе".

>>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>>Вы несколько заблуждаетесь.
>>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
>
>Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?
Американцы посчитали нужным выделить и подчеркнуть - что не бомбы, не пушки, не ракеты, а именно напалм - именно в качестве противотанкового оружия. Имеют право.

>>Ну и ПТУРы, ПТУРы не забываем - после немцев авиационные AS.11 и "Фалангу" приняли на вооружение как раз в 60-х (т.е. работы активно велись еще в 50-х)
>
>Я и не забыл. ПТУРы ИБА не применяла.
Немцы разве совсем не успели? ;))

>Судя по крайней читанной мною статье Растенина, по данным НИП АВ Харрикейн именно как платформа для стрельбы крыл все и вся (ЛаГГ, Як, Ил) как бык овцу. Именно вследствие удачно подобранного размещения пушек. Специально наши инженеры в отчете акцентировали этот момент

Ииии...барабанная дробь! ...так какой же коэффициент у "харрикейна" Mk.IID?

>Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.

Помимо геометрии у Ил-2 крыло гуляло больше (по прочности - вы про дерево в конструкции не забыли?).
И гондолы тоже.
Да еще и крепления НС-37 "летели" постоянно.
Не на испытаниях, в эксплуатации.

По сути Ил-2НС-37 в строевых полках выродились в "самолеты для асов", но именно с асом за штурвалом никто испытаний с оценками не делал ;)).

ЗЫ. Из тройки самолетов противотанковых артиллерийских с двумя подвесными пушками - Ил-2НС-37, Ju.87G, "Харрикейна" Mk.IID - у Ил-2 железное третье место со значительным отрывом "в минус" (по сравнению с). А вот результаты немца и англичанина, ПМСМ, должны быть где-то примерно рядом.
От Ibuki
К jazzist (21.10.2014 13:58:35)
Дата 21.10.2014 14:24:49

Re: Вся ваша...

>>На ваш вопрос "как может" - отвечаю:
>>а) у "юнкерса" скорость банально МЕНЬШЕ, а управляемость на малых скоростях - ЛУЧШЕ. Все немецкие стоны о том, что Ju.87G в этом отношении стал хуже - так это по сравнению с обычными Ju.87, не никак не по сравнению с Ил-2-НС-37.
>>б) прочность "юнкерса", в первую очередь крыла, выше, а следовательно и жёсткость ВЫШЕ - потому как он создавался как пикировщик, если не забыли.
>
>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела? Хоть бы у Юнкерса вообще отсутствовало всякое длинно- и короткопериодическое движение, после выстрела он клюнет носом. Чем больше плечо, тем сильнее клюнет. Плечо громадное. Прицельный снаряд только первый. Дальше необходимо прицел корректировать. Это органический недостаток. У Ила из-за более высокой скорострельности НС до сбития наводки прицельных снарядов 2-3.
Да методика стрельбы тоже играет большую роль. Пилот, точнее летчик, может заблуждаться что у него 2-3 прицельных выстрела до сбития наводки, начать стрелять раньше чем нужно, и тем самым испортить себе единственно возможный прицельный выстрел который только и нужно делать с минимально возможной по безопасности выхода из атаки дистанции.

>>> Это вообще тупиковая ветвь. С конца 40-х до 70-х осн. средством поражения танков были бомбы и НУРС. Никому после войны в голову не пришло построить такие самолеты.
>>Вы несколько заблуждаетесь.
>>Например в Корее американцы очень сильно напалм хвалили именно в качестве противотанкового средства.
>
>Какая разница в контексте беседы - бомбы или напалм?
Большая. Напалм можно кидать с гораздо меньшей дистанции , не опасаясь быть убитым осколком собственной бомбы и радиус поражения напалма по танку больше бомбы, к тому зона поражения, не круг а эллипс, вытянутый в направлении большой оси эллипса рассеивания. Это то оружие котором можно и падать и поражать танк. Бомбы и малочисленные НУРС попадают в танк плохо и основным средством поражения быть не могут.

>Цифирь не переносилась автоматом. Цифирь оценивалась с учетом результатов Ила, характеристик Юнкерса и ВК 3,7.
Для пушечной стрельбы очень важны такие характеристики самолеты как устойчивость на боевой курсе и динамика реакций на управляющие воздействия пилота.
От ZaReznik
К ZaReznik (21.10.2014 09:22:20)
Дата 21.10.2014 10:58:45

Кстати, еще один контр-пример на тему "никому в голову"

XBT2B-D1 со 127-мм дрынами ;)))
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2014 10:58:45)
Дата 21.10.2014 14:01:37

Дык, безоткатки же. Все одно "нэ прыгодылос". (-)