От Rash
К Igor~UA
Дата 05.04.2002 16:16:59
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Никите

>Если Вы про высылку в Сибирь - то не по национальному принципу. Венских стульев в домах действительно ни у кого не было, а вот дома под железом у крестьян (подчеркиваю - обычных крестьян) были - их то и высылали.
Вы не поверите - но таких богатых домов как на русском Севере я вообще нигде более не видел. После 41 года стоят пустые.

>Как-же, не ломали - во Львове, например, на ул.Ленина (теперь Лычаковская) в 50-х годах вечером еще была церквушка, а к утру уже красивая асфальтированая площадка
в моем родном Орске тоже ломали и что ?
От Igor~UA
К Rash (05.04.2002 16:16:59)
Дата 05.04.2002 16:44:03

Re: Никите

>в моем родном Орске тоже ломали и что ?

Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)
От Rash
К Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата 05.04.2002 17:29:50

Re: выдыхай


>>в моем родном Орске тоже ломали и что ?
>
>Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

Аж слезу прошибло ... Вы приводили пример разрушения храма в процессе дискуссии про целенаправленное уничтожение украинцев. Уничтожение кого преследовало разрушение церкви в Орске ? рошу учесть, что национальный состав там крайне разнороден :) В моем 10 классе из 23 человек было три татарина, башкир, немка, трое евреев, украинец и немножко русских :)

PS: а еще Храм Христа Спасителя в Мск взорвали - это тоже с украницами боролись ?
От Igor~UA
К Rash (05.04.2002 17:29:50)
Дата 05.04.2002 18:04:20

Re: Выдыхнул


>Аж слезу прошибло ...

Платочек могу дать )))

>Вы приводили пример разрушения храма в процессе дискуссии про целенаправленное уничтожение украинцев. Уничтожение кого преследовало разрушение церкви в Орске ? рошу учесть, что национальный состав там крайне разнороден :) В моем 10 классе из 23 человек было три татарина, башкир, немка, трое евреев, украинец и немножко русских :)

Звиняйте куме, с Орском пусть разбираются Орчане (или Орскичи?)... не мое ето дело

>PS: а еще Храм Христа Спасителя в Мск взорвали - это тоже с украницами боролись ?

Аналочично: давать оценки взрыву Храма Христа Спасителя должны россияне... не мое ето дело что там взорвали - один храм или пол-Москвы...
От Rash
К Igor~UA (05.04.2002 18:04:20)
Дата 05.04.2002 20:15:21

Re: Выдыхнул


>>Вы приводили пример разрушения храма в процессе дискуссии про целенаправленное уничтожение украинцев. Уничтожение кого преследовало разрушение церкви в Орске ? рошу учесть, что национальный состав там крайне разнороден :)
>Звиняйте куме, с Орском пусть разбираются Орчане (или Орскичи?)... не мое ето дело
Так все таки - как связано разрушение храмов, которое было характерно для всего Союза с политикой уничтожениея украинцев ?

PS: орчане :)
От Червяк
К Rash (05.04.2002 20:15:21)
Дата 06.04.2002 08:41:49

Re: о влиянии храмов на национальное самосознание


>Так все таки - как связано разрушение храмов, которое было характерно для всего Союза с политикой уничтожениея украинцев ?

Видите ли есть народы, религиозность которых почти согласуется с национальным самосознанием. Ирландцы, поляки, греки, сербы. (т.е. народы которые очень долго были порабощены представителями иной веры, которые ее (веру)насаждали). Украинцы тоже относились к их числу. И уничтожение храмов - удар по национальному самососзнанию. Сейчас вроде по какому-то российскому телеканалу идет "Огнем и мечом". Так вот в Иеремии Вишневецком украинской крови поболе будет, чем у Хмельницкого, но где его называют украинцем? Сенкевич его признает полностью своим, а такого националиста еще поискать. Потому что католик. Хотя беды полякам много принес. А Кисель - православный, и хоть до конца своих дней верой и правдой (и с умом) служил Речи Посполитой - не поляк.
Для русских же православная церковь не была предметом защиты. В принципе за тыщу лет (до коммунистов)на нее никто не покушался. Поэтому разрушение храмов не имело значения для национального самосознания (его пытаются сюда привнести те, кто во всем обвиняет евреев).
От Rash
К Червяк (06.04.2002 08:41:49)
Дата 08.04.2002 09:36:02

Re: оТеория туда сюда

но так и не объясняет, почему разрушение храмов, характероное для _всего_ Союза тех времен, подается как _целенаправленная_ политика геноцида украинцев.
От Олег К
К Червяк (06.04.2002 08:41:49)
Дата 06.04.2002 11:22:27

Очень стройная теория.

Я таких за обедом штук с пяток легко придумаю. А если еще по мотивам художественной литературы, то и с десяток.

http://www.voskres.ru/
От Sav
К Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата 05.04.2002 17:27:57

Ку-ку

Приветствую!

>Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

Игорь вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

Советская власть обходилась с украинцами(русскими, евреями, чукчами) иногда не лучшим образом. Иногда это принимало просто чудовищные формы.

Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).

Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть. Проделала теми методами, которые были доступны и приемлемы для тех людей, которые Соввласть и олицетворяли на тот момент. Других,звыняйте, нэ було. То же самое можно сказать про территорию, научный и промышленный потенциал Украины - это тоже все Соввласть.

И если вы тут декларируете "не забудем и не простим, трам-там-там-там!", то честно будет продолжить "и за авто\радио заводы и прочую промышленность Вы нам ответите, и за то, что решили,сволочи, проблему соборности Украины раз и навсегда, и т.д. и т.п.".


С уважением, Савельев Владимир
От Igor~UA
К Sav (05.04.2002 17:27:57)
Дата 05.04.2002 18:13:28

Re: Ку-ку


Владимир вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

> Советская власть обходилась с украинцами(русскими, евреями, чукчами) иногда не лучшим образом. Иногда это принимало просто чудовищные формы.

Так никто и не спорит

> Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).

Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

> Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть. Проделала теми методами, которые были доступны и приемлемы для тех людей, которые Соввласть и олицетворяли на тот момент. Других,звыняйте, нэ було. То же самое можно сказать про территорию, научный и промышленный потенциал Украины - это тоже все Соввласть.

> И если вы тут декларируете "не забудем и не простим, трам-там-там-там!", то честно будет продолжить "и за авто\радио заводы и прочую промышленность Вы нам ответите, и за то, что решили,сволочи, проблему соборности Украины раз и навсегда, и т.д. и т.п.".

Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях
От Sav
К Igor~UA (05.04.2002 18:13:28)
Дата 05.04.2002 18:48:07

Хе-хе

Приветствую!

>Владимир вы (не Вы лично, а вы, которые "мы") очень похожи на маленького ежика с барабаном из анкдота. Который ежик крутой,но легковат.

Не катит. Я если и выступаю тут, то только от своего личного, сугубо ограниченного лица. А не от лица неких "мы", которые злые и память у которых хорошая.


>> Но! Во-первых, все остальные были гораздо хуже, по одной причине - реальной конкуренции СВ составить не смогли ни Грушевский-Винниченко-Петлюра, ни Коновалец-Мельник-Бандера, какими бы распрекрасными, добрыми, человечными они не были (если были).
>
>Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

Опять мимо кассы. Иго не озабачивалось теми проблемами, которыми озабачивалась соввласть. Я имею в виду "коренизацию", "украинизацию", индустриализацию и т.п.
Русские князья не становились татарскими ханами, не водили в бой монгольские полки и "суздальской мафии" в составе ордынской элиты не было. Чего нельзя сказать про Тимошенко (не Юлю :)), Москаленко, Кожедуба и т.д. и т.п., а также Хрущева, Брежнева, "днепропетровцев". Возможно, с точки зрения галичанина это выродки (а УРСР не государство), но тем не менее...

>> Во-вторых - поскольку во-первых, работу по созданию из кучки сельских интеллигентов, бунтарей-самоучек и крестьянской массы полноценной нации со своей промышленной, научной, военной, административной и т.п. элитами проделала столь нелюбимая вами (которые "мы") Соввласть.

>Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях

Вот к этому месту и мое "хе-хе". "Был бы", говорите? А чего ж не состоялся? "Москали" помешали? А чего ж "москалям" толком никто помешать не смог? Хотя многие пытались и ,очень даже, серьезные мужчины были среди "некоторых".

По поводу "я утверждаю".Вы сюда утверждать ходите? Я например, дискутировать по поводу интересующих меня вопросов истории. Иногда даже меняю свое мнение, когда оппонент приводит аргументированные возражения. Впрочем, я не навязываюсь - "утверждайте" дальше.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (05.04.2002 18:48:07)
Дата 05.04.2002 18:58:34

Хорошая у вас дискуссия. Даже влезать не хочетьься но исторической прады для :-)

И снова здравствуйте

> Русские князья не становились татарскими ханами, не водили в бой монгольские полки и "суздальской мафии" в составе ордынской элиты не было. Чего нельзя сказать про Тимошенко (не Юлю :)), Москаленко, Кожедуба и т.д. и т.п., а также Хрущева, Брежнева, "днепропетровцев". Возможно, с точки зрения галичанина это выродки (а УРСР не государство), но тем не менее...

Ханами вроде не становились (не Чингисгиды однака), но до уровня весьма высокого поднимались. Дети могли подняться и выше (что то вспоминается Карач-мурза плод любви князя Карачевского) Но полки татарские князья русские лихо водили, иногда и в самостоятельном коммандовании. Более того стараниями Ивана Данилыча Калиты в окружении хана была создана самая доподлинная "московская" мафия. Все было. Веселая у нас история, только неча ее в узкие национальные рамки загонять, она от этого бледнеет.С уважением ФВЛ
От Eugene
К FVL1~01 (05.04.2002 18:58:34)
Дата 06.04.2002 07:56:00

Я же говорил!

Даже в дрянной дискуссии интересная инфа может проскочить!
Главное: в игнор никого, кроме Офф-топика, не ставить - всегда есть шанс, что корифеи подключатся, как сейчас, и что-то интересное донесут до страждущих.

Спасибо!

С уважением, Евгений.
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 18:58:34)
Дата 05.04.2002 19:21:00

Федя, ты не прав ! -)

>Но полки татарские князья русские лихо водили, иногда и в самостоятельном коммандовании.

В ИСТОЧНИКАХ этого нет. Есть глухие упоминания в "Юаньши" о русских и ясах в придворной страже юаньских императоров, но про вождение "полков" там нет. Аналогично и упоминание русских в составе войск ЗО, но опять же про руководство полками - нет. АВсе это спекуляции более или менее достоверные. А вот в летописях русских есть другое - ханы ЗО посылали ВАССАЛУ, т.е русскому князю, помощь. Что вполне согласуется с долгом сюзерена. Но вот про случаи наоборот в ПСРЛ ты в явном виде не найдешь.

>Более того стараниями Ивана Данилыча Калиты в окружении хана была создана самая доподлинная "московская" мафия. Все было. Веселая у нас история, только неча ее в узкие национальные рамки загонять, она от этого бледнеет.

Это немного другое - резидент московский сидел в Орде, корешился, становился "своим". НО ! Он там в глубоком тылу врага вел свой "незримый бой" по заданию Центра -).

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 19:21:00)
Дата 05.04.2002 20:40:26

Прав прав.

И снова здравствуйте

>В ИСТОЧНИКАХ этого нет. Есть глухие упоминания в "Юаньши" о русских и ясах в придворной страже юаньских императоров, но про вождение "полков" там нет. Аналогично и упоминание русских в составе войск ЗО, но опять же про руководство полками - нет. АВсе это спекуляции более или менее достоверные. А вот в летописях русских есть другое - ханы ЗО посылали ВАССАЛУ, т.е русскому князю, помощь. Что вполне согласуется с долгом сюзерена. Но вот про случаи наоборот в ПСРЛ ты в явном виде не найдешь.
ХА а я гле то писал про то что они это делали обязательно неа территории ЗО. Они это на территории улусов делали. Навроде Юрия Московского, водившего всякие полки в том числе и татарские - на Тверь. Ну а что он их порастерял так сам дурак. А ханы они гордые. Помочи не просили, или просили неинтенсивно. Мы бы может и помогли :-))))


>Это немного другое - резидент московский сидел в Орде, корешился, становился "своим". НО ! Он там в глубоком тылу врага вел свой "незримый бой" по заданию Центра -).

Конечно а местные товарищи за "падаркам" ему в этом незримом бою помогали.
Уж молче про более поздние времена, про Василия Дмитриеввича. Василия Васильевича и Ивана Васильевича. Когда "переменил Бог Орду..."

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 20:40:26)
Дата 05.04.2002 22:14:58

Re: Прав прав.


>И снова здравствуйте
>ХА а я гле то писал про то что они это делали обязательно неа территории ЗО. Они это на территории улусов делали. Навроде Юрия Московского, водившего всякие полки в том числе и татарские - на Тверь. Ну а что он их порастерял так сам дурак. А ханы они гордые. Помочи не просили, или просили неинтенсивно. Мы бы может и помогли :-))))

Речь о другом - у тебя так прозвучало, что русские княжества так глубоко интегрировались в Орду, что даже их военные силы стали составной частью общеордынских. Так вот этого не было, была одностороння вещь - Орда давала русским ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ части и поход Юрия Дмитриевича все же был внутрирусской разборкой. А вот наоборот не было. Т.е. конечно русские были в ордынском войске, даже в первые десятилетия типа призыва было туда иногда вроде добровольно-принудительных контрактников, но в целом они входили в состав собственно войск Орды и под началом ее минган/джаун-нойонов, а не русских тысячников/сотников.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:14:58)
Дата 05.04.2002 23:16:37

Трудно сказать говорят ли такие отношения о глубокой или не глубокой интеграции

И снова здравствуйте

По феодальным меркам интеграция глубже чем интеграция Прованса во Францию при Людовике 11 однако.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 23:16:37)
Дата 06.04.2002 01:26:56

Тем не менее

>По феодальным меркам интеграция глубже чем интеграция Прованса во Францию при Людовике 11 однако.

Если почитать летописи, то в общем ясно, что Орда вещь ЧУЖАЯ, неизбежное конечно зло, но жизнь в общем то идет помимо ее. Как то не выходит при их чтении впечатления столь любимого евразийцами "взаимопереплетения". Да, конечно, и влияния были, и заимствования, но нет чувства постоянного присутствия Орды в жизни тогдашнего русского общества. Разумеется я не имею в виду случаи экстремальные - очередной наезд татар на Русь, или наоборот русских на "булгар" или Казань.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (06.04.2002 01:26:56)
Дата 06.04.2002 14:37:10

Ближе всего, отношения Метрополии и Доминиона

И снова здравствуйте

Или скорее даже греческой колонии к материнскому полису. Особенно как в случае колонии не выведенной а именно примсоединенной. Типа ВЕликой Греции к Элладе в 5 в до н.э. Херсонеса (в 10-11 веках) к Константинополю, или ЮАС к Британии в 1920-е годы. Вспоминают по табельным дням, если нет ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ событий. Ну там князя утвердить, "выходы" послать. При этом зорко следят за малейшим ослаблением метрополии, дыбы добавить себе степеней свободы.

Нет ГРУБОЙ ПОДЧИНЕННОСТИ раба хозяину, но и нет сотрудничества равного с равным. Промежуточная стадия. Именно что Прованс в сотаве Франции. Король свой, финансы свои, на войну то ходим то не ходим но признаем французского монарха верховным арбитром и миримся с тем что в его гербовом щите и прованский гкрб есть (на последнюю геральдическую заморочку на Руси и в Орде начхать было, но правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (06.04.2002 14:37:10)
Дата 06.04.2002 14:49:06

Про титулатуру очень точно

>правила ТИТУЛАТУРЫ соблюдали свято. Причем наши к этому даже строже ордынцев относились).

Весьма четко наши знали кто на Орде истинный хан-"царь", а кто самозванец. Вот потому Мамая и накидали - "а ты не воруй!" -)).
А если серьезно, то это была выдающегося качества московских дипломатов - ТАК разыграть в свою пользу все многочисленные ордынские "замятни", что сами татары еще и благодарны были.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Igor~UA (05.04.2002 18:13:28)
Дата 05.04.2002 18:20:05

Романтики - это самая вредная часть общества

>Вы так договоритесь до того, что монгольское иго было гораздо лучше, чем древняя Русь, поскольку последняя не смогла составить конкуренцию его ордам

По той жестокой логике, данного нам жестокого мира, "украсно украшенная Русь" была растерта в пыль монгольскими туменами при всех своих достоинствах. Ведб у Руси был единственный недостаток - она проиграла монголам в организации государства и значит военной силы. По мне - все эти высокие преимущества не стоят этого единственного недостатка, поскольку в результате его все остальное рухнуло.

>Что же, тут спорить не буду - Вы утверждаете, что СВ создала какой-то научный и економический потенциал в Украине, я утверждаю, что без СВ етот потенциал был бы в десятки раз больше... так останемся при своих мнениях

Чистейшей воды романтизм...
Замрияннисть, так сказать. В то время как другие процветающие нации предпочитают прагматизм.
От Igor~UA
К Роман Храпачевский (05.04.2002 18:20:05)
Дата 05.04.2002 18:32:21

да уж, вредная

>По той жестокой логике, данного нам жестокого мира, "украсно украшенная Русь" была растерта в пыль монгольскими туменами при всех своих достоинствах. Ведб у Руси был единственный недостаток - она проиграла монголам в организации государства и значит военной силы. По мне - все эти высокие преимущества не стоят этого единственного недостатка, поскольку в результате его все остальное рухнуло.

Ух ты! Фашистская Германия, оказывается, значительно лучше Франции, Бельгии и проч.; Югославия куда хуже США будет... интересна, аднака )))

>Чистейшей воды романтизм...
>Замрияннисть, так сказать. В то время как другие процветающие нации предпочитают прагматизм.

Да уж, десят лет кровью отхаркиваем етот советский прагматизм, а сколько еще придется
От Роман Храпачевский
К Igor~UA (05.04.2002 18:32:21)
Дата 05.04.2002 19:11:28

Re: да уж,...

>Ух ты! Фашистская Германия, оказывается, значительно лучше Франции, Бельгии и проч.; Югославия куда хуже США будет... интересна, аднака )))

Про Францию не скажу, а Германию все таки разбили.
А вообще то я не даю моральных оценок - можно сколько угодно считать США бякой (что вполне может быть) , но они в реале сильней. И что дальше ? Можно как романтики слюни пускать - дескать зато у нас культура, рушники с квасом. А можно сцепив зубы сСЕБЯ САМИ из г... вытаскивать. Северная Русь это проходила - при татарах. И что ххарактерно - вытащила себя и построила Державу до китайской земли и Тихого океана. А Южная... Ну да вы и сами знаете кому и как она потом ложилась до 1939 г. Впрочем дело ваше - хотите по анекдоту "а яки у нас писни...", так дерзайте.

>Да уж, десят лет кровью отхаркиваем етот советский прагматизм, а сколько еще придется

Ну да ? Может вы себя с Восточной Украиной путаете - вот те еще долго будут отхаркиваться за вашу "селянскисть" потерей своей промышленности. Ющенко и тот понимает - не дразните Россию, а лучше металл ей продавайте, чтобы не загнулись промышленные районы Востока. Цитатку из ющенки дать ?
От Станислав Чехович
К Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата 05.04.2002 17:02:41

Чьих?

Приветствую!

>
>Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

А ЧЬИХ храмов разрушение? И КОМУ не простили?

Станислав
От Igor~UA
К Станислав Чехович (05.04.2002 17:02:41)
Дата 05.04.2002 17:21:29

Re: Чьих?

>
>А ЧЬИХ храмов разрушение? И КОМУ не простили?
"Чьих" - католических, греко-католических, православных, иудейских
"Кому" - советам (не моя вина в том, что понятия "советы" и "русские" на Западной Украине тождественны)
От Станислав Чехович
К Igor~UA (05.04.2002 17:21:29)
Дата 05.04.2002 17:24:45

Странно это все

Приветствую!

>>
>>А ЧЬИХ храмов разрушение? И КОМУ не простили?
>"Чьих" - католических, греко-католических, православных, иудейских
>"Кому" - советам (не моя вина в том, что понятия "советы" и "русские" на Западной Украине тождественны)

То есть вина не моя, но я не прощу :)))

С уважением - Станислав
От Rash
К Станислав Чехович (05.04.2002 17:24:45)
Дата 05.04.2002 17:33:00

Re: Странно это...

>>"Кому" - советам (не моя вина в том, что понятия "советы" и "русские" на Западной Украине тождественны)
>То есть вина не моя, но я не прощу :)))
особливо если учесть что это на фоне хныкания о прощении бедных немцев и прочих, которые по дурости али еще по какой причине в войне с Россией приняли участие ...
От Igor~UA
К Rash (05.04.2002 17:33:00)
Дата 05.04.2002 17:39:36

И действительно странно

>особливо если учесть что это на фоне хныкания о прощении бедных немцев и прочих, которые по дурости али еще по какой причине в войне с Россией приняли участие ...

Так ведь никто не покаялся и прощения не попросил, и для коммунистов Нюрбергов не было (пока)
От Rash
К Igor~UA (05.04.2002 17:39:36)
Дата 05.04.2002 20:07:12

Re: это Вы о чем ? (-)
От Novik
К Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата 05.04.2002 17:02:02

Re: Простите,

> Если для Вас "и что", то ето Ваше дело...но мы разрушение своих храмов не забыли и не простили (и НИКОГДА не забудем и не простим)

А "мы" - это кто? Вы, Игорь Первый? Очень уж пафосно Вы заговорили... Слезте с трибунки то.
От Igor~UA
К Novik (05.04.2002 17:02:02)
Дата 05.04.2002 17:22:04

Прощаю )) (-)
От kozztya
К Igor~UA (05.04.2002 16:44:03)
Дата 05.04.2002 16:53:44

Значит встретимся в Остяко-Вогульске. Поплачетесь Кучме про Ридну Украйну (-)
От Михаил Лукин
К Rash (05.04.2002 16:16:59)
Дата 05.04.2002 16:19:35

Орск -- прямо "кузница кадров" для Москвы. Куда там Питеру... :-))) (-)
От Rash
К Михаил Лукин (05.04.2002 16:19:35)
Дата 05.04.2002 17:30:15

Re: Из моего класса половина в институты в Москве поступила :) (-)