От Dargot
К SSC
Дата 09.10.2014 22:53:53
Рубрики Современность; Армия;

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>Немцы применяли эту концепцию последовательно в первую очередь по причине хороших, годных генералов и острой нехватки таких генералов у союзников. Надо признать этот печальный факт.

Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Федоров
К Dargot (09.10.2014 22:53:53)
Дата 10.10.2014 19:45:57

Re: Придуманный тезис

Добрый день,

> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.
я думаю, вы здесь правы, т.к. на сколько мне известно официальная немецкая пехотная доктрина не предусматривала деление пехотного отделения на маневренный и прикрывающий элемент, а предусматривала передвижение отделений взвода совместно с пулеметчиком и гранатометчиком одновременно со стрелками для занятия лучшей позиции для стрельбы под прикрытием других/другого отделения взвода - этим как мне кажется, она сильно отличалась от пехотной доктрины союзников, где пулемет отделения прикрывал передвижение маневренной группы, которая в идеале заканчивала атаку в ближнем бою.

С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (10.10.2014 19:45:57)
Дата 10.10.2014 20:49:06

Всё не так

Здравствуйте!

>я думаю, вы здесь правы, т.к. на сколько мне известно официальная немецкая пехотная доктрина не предусматривала деление пехотного отделения на маневренный и прикрывающий элемент, а предусматривала передвижение отделений взвода совместно с пулеметчиком и гранатометчиком одновременно со стрелками для занятия лучшей позиции для стрельбы под прикрытием других/другого отделения взвода - этим как мне кажется, она сильно отличалась от пехотной доктрины союзников, где пулемет отделения прикрывал передвижение маневренной группы, которая в идеале заканчивала атаку в ближнем бою.

Во-первых. Наступательный бой классически делится на две фазы: сближение с противником до выхода на дистанцию финального забега, и собственно финальный забег до окопов врага. Первая фаза у иноязычников называется attack (атака), а у нас называлась "наступление", вторая фаза у них называется assault (штурм) или penetration (проникновение), а у нас называлась "атака". Так что слово "атака" у них и у нас означала разные фазы боя.

Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.

В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.

Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (10.10.2014 20:49:06)
Дата 13.10.2014 20:13:33

Re: Всё не...

Приветствую!

>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.

Вопрос-то в следующем: "Как часто приходилось "забегать" - и как часто противник, не доводя дело до гранат и штыков, отходил назад?"

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Федоров
К SSC (10.10.2014 20:49:06)
Дата 10.10.2014 21:06:57

Re: Всё не...

Добрый день,

>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.

>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).


С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (10.10.2014 21:06:57)
Дата 10.10.2014 21:56:07

Re: Всё не...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.

Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.

>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).

Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (10.10.2014 21:56:07)
Дата 11.10.2014 04:49:05

Re: Всё не...

Добрый день,
>Здравствуйте!

>>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.
>Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.
как мне кажется, вы не правы, т.к. в уставах союзников не было пункта, что отделение сближается в полном составе при прикрытии других отделений взвода.

>>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).
>Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.
как я понимаю вы ссылаетесь на то, что комод направляет отделение до следующего рубежа, и каждый стрелок передвигается и ищет укрытие отдельно.
но при этом глава о АР-групп четко говорит, что она стреляет по обнаруженным целям, но всегда прикрывает передвижение Азолт-групп при его перемещении.

С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (11.10.2014 04:49:05)
Дата 11.10.2014 23:54:02

Re: Всё не...

Здравствуйте!

>>>>Во-вторых, если говорить про армии США-Англии-Германии-СССР - в войну все входили с одинаковыми взглядами - в первой фазе отделение при необходимости делится на пулемётную и стрелковые группы, которые осуществляют прикрытие движения друг друга, во второй фазе пулемётная группы прикрывает, стрелковая группа забегает.
>>>>В ходе войны взгляды на действия в первой фазе остались _у всех_ без особых изменений, включая немцев.
>>>возможно, я говорю за >42, когда немецкая доктрина не подразумевала деление пехотного отделения и отделения двигались под прикрытием других отделений.
>>Использование огня стрелков считалось нежелательным, но допускалось, а оптимальным их мануал считает продвижение под прикрытием других отделений, тяжёлого оружия и т.п. Ну, собственно, и другие уставы также считают это лучшим вариантом.
>как мне кажется, вы не правы, т.к. в уставах союзников не было пункта, что отделение сближается в полном составе при прикрытии других отделений взвода.

В уставах союзников всё написано по уму, как и у немцев, просто надо читать весь устав, а не делать выводы из отдельных его глав. В частности, например, согласно БУП-42, взводы роты в наступлении перемещаются от одного огневого рубежа к другому _по одному_ под прикрытим оставшихся двух взводов, так что в РКАА не то что отделения, взводы должны были прикрывать друг друга. Аналогичные рекомендации и у англоязычных союзников, например у амеров комвзвода рекомендуется разбивать взвод на огневую и маневренную часть.

>>>>Что касается второй фазы, первыми изменили подход немцы, введя ЕМНИП с 1940г. финальный забег всем отделением целиком, со стрельбой из пулемёта от бедра. Наши перешли к этому подходу начиная с БУП-42. США также где-то с 1942г. И только англы до конца войны остались при мнении, что финальный забег делает только стрелковая часть отделения.
>>>на сколько мне известно, даже в Нормандии американская пехота точно также, как и бриты делилась на АР-групп и Азолт-групп, и Азолт груп, передвигалась под прикрытием АР-группы для занятия удобной позиции (фланкирования) для уничтожения противника в ближнем бою (не чарджа, как у бритов, конечно).
>>Филд мануал от 42г. уже предусматривал совместный забег всем отделением, в общем случае. В Нормандии видимо был вариант штурма ДОСов, который у них отдельным документом регулировался.
>как я понимаю вы ссылаетесь на то, что комод направляет отделение до следующего рубежа, и каждый стрелок передвигается и ищет укрытие отдельно.

Я ссылаюсь на пункты 145-146 Assault и Assault fire главы Rifle squad.

>но при этом глава о АР-групп четко говорит, что она стреляет по обнаруженным целям, но всегда прикрывает передвижение Азолт-групп при его перемещении.

Эти абзацы находятся в описании фазы _attack_, т.е. _наступления_, по нашему. Там же сказано, чёрным по белому: "Unless supporting weapons or other units are able to maintain fire superiority, enough members of the squad must remain in position and continue the fire..." - "Если средства поддержки или другие подразделения не способны поддерживать огневое превосходство, достаточное кол-во солдат отделения должны остатья на [огневом] рубеже и продолжить огонь...". Отделение разделяется _только_ если огневое превосходство не завоёвано другими отделениями/взводами и/или оружием поддержки.

Т.е. взгляды амеров по обсуждаемому вопросу были практически идентичны взглядам немцев (и конечно же и русских, и англов).

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (11.10.2014 23:54:02)
Дата 12.10.2014 02:56:06

Re: Всё не...

Добрый день,

А вы знаете, перечитав амеров взвод-отделение в атаке (assault) и посмотрев фильм, выложенный ЖУРом, я думаю вы правы - идея одинаковая :)

С уважением,
От SSC
К Dargot (09.10.2014 22:53:53)
Дата 10.10.2014 00:11:43

Re: Придуманный тезис

Здравствуйте!

>>Существенно влияющих на боевые возможности отличий МГ от ДП/Брена не было. С БАРом понятно, ситуация похуже.
>>Немцы применяли эту концепцию последовательно в первую очередь по причине хороших, годных генералов и острой нехватки таких генералов у союзников. Надо признать этот печальный факт.
>
> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.

Наступление виделось как последовательный перенос огневых позиций к траншее обороны ещё до 1МВ, так что Вы открываете даже не велосипед, а самокат.

Проблема исключительно в реализации, с каковой существуют бесконечные траблы, ибо возможности обороняющегося несимметричны возможностям наступающего.

Для советского наступления второго периода ВМВ, например, ключевой проблемой реализации этого вполне очевидного алгоритма стало насыщение немецкой обороны миномётами и эффективная корректировка их огня, в результате чего накопление на огневом рубеже и начало огневого боя с него - немедленно вызывали обстрел навесным огнём с соответствующими потерями. Что, в свою очередь, вызвало естественное избегание накапливания пехотинцами на огневом рубеже и ведения огневого боя. И на уровне стрелковых подразделений эта проблема не решается никак.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (10.10.2014 00:11:43)
Дата 13.10.2014 20:11:45

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>Наступление виделось как последовательный перенос огневых позиций к траншее обороны ещё до 1МВ, так что Вы открываете даже не велосипед, а самокат.
 Ну так не всем очевидно же:)

>Проблема исключительно в реализации, с каковой существуют бесконечные траблы, ибо возможности обороняющегося несимметричны возможностям наступающего.

>Для советского наступления второго периода ВМВ, например, ключевой проблемой реализации этого вполне очевидного алгоритма стало насыщение немецкой обороны миномётами и эффективная корректировка их огня, в результате чего накопление на огневом рубеже и начало огневого боя с него - немедленно вызывали обстрел навесным огнём с соответствующими потерями. Что, в свою очередь, вызвало естественное избегание накапливания пехотинцами на огневом рубеже и ведения огневого боя. И на уровне стрелковых подразделений эта проблема не решается никак.

Не совсем. Советская пехота была плохо вооружена - фактически, только ДП и, в некоторых случаях ПТР, и не могла своими силами бороться с огневыми средствами противника. "Максимы" слишком тяжелы, орудия сопровождения - тем более.
Современная пехота вооружена значительно лучше, прежде всего, имеет РПГ и легкие ПТРК, большее количество автоматического оружия, не в последнюю очередь - боевые машины, органически входящие в ее состав, и вполне может бороться с оживающими огневыми точками противника.
Собственно, именно для этого я и хочу насытить боевые порядки пехоты тяжелым оружием.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (09.10.2014 22:53:53)
Дата 09.10.2014 23:31:11

Re: Придуманный тезис

> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.
Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
От Dargot
К Ibuki (09.10.2014 23:31:11)
Дата 09.10.2014 23:34:31

Re: Придуманный тезис

Приветствую!

>> Хорошо, не буду спорить. Я, в общем, про то, что концепция правильная - "не ворваться в первую траншею, уничтожая затем противника огнем, гранатой и в рукопашной схватке", а выдвинуть свои огневые средства на позиции, с которых обороняющийся может быть принужден к отходу либо уничтожен их огнем.
>Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
 Из окопа - простреливая его продольным огнем.
И из окопа и из дома - уничтожая защитников огнем по окнам и амбразурам.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (09.10.2014 23:34:31)
Дата 09.10.2014 23:50:26

Re: Придуманный тезис

>>Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
> Из окопа - простреливая его продольным огнем.
Так Вам фортификации отрыли чтобы вы могли поражать ее ружейно-пулеметным огнем. Схему нарисуйте. Особенно когда огневые позиции в стрелковых ячейках.

> И из окопа и из дома - уничтожая защитников огнем по окнам и амбразурам.
А защитники делают ход конем и не высовываются из окон и амбразур.
От Dargot
К Ibuki (09.10.2014 23:50:26)
Дата 13.10.2014 20:06:19

Re: Придуманный тезис

Приветствую!
>>>Интересно посмотреть как в принудите к отходу из окопа или дома пулеметным огнем.
>> Из окопа - простреливая его продольным огнем.
>Так Вам фортификации отрыли чтобы вы могли поражать ее ружейно-пулеметным огнем.
 Как отрыли, так и отрыли. Противник далеко не всегда занимает позиции, подготавливаемые полгода - даже скорее "не всегда".

> Схему нарисуйте. Особенно когда огневые позиции в стрелковых ячейках.
>> И из окопа и из дома - уничтожая защитников огнем по окнам и амбразурам.
>А защитники делают ход конем и не высовываются из окон и амбразур.
 Ну так это же замечательно. "Защитники" отказываются стрелять по наступающей пехоте и боевым машинам, забились по щелям и ждут, когда численно превосходящий противник дойдет до них и будет методично выкуриват. Лучше и быть не может.
Самая сложная часть атаки, когда обороняющиеся имеют наибольшее преимущество, анаступающий, соответственно, наибольшие потери, когда атака может захлебнуться, выигран вчистую.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (13.10.2014 20:06:19)
Дата 14.10.2014 17:55:32

Re: Придуманный тезис

>>Так Вам фортификации отрыли чтобы вы могли поражать ее ружейно-пулеметным огнем.
> Как отрыли, так и отрыли. Противник далеко не всегда занимает позиции, подготавливаемые полгода - даже скорее "не всегда".
Схема где?

> Ну так это же замечательно. "Защитники" отказываются стрелять по наступающей пехоте и боевым машинам, забились по щелям и ждут, когда численно превосходящий противник дойдет до них и будет методично выкуриват.
Куда он дойдет? Он сидит на свой позиции в обнимку с пулеметом, и ждет когда они отступят. А обороняющийся такая заразы не отступают. Нужно идти их выкуривать - но нельзя, Dargot ближний бой отменил.