От Alex Lee
К All
Дата 04.10.2014 04:27:44
Рубрики Современность; ВВС;

Презентация Sikorsky S-97 RAIDER

https://www.youtube.com/watch?v=6iWlLJm3v9s&feature=youtu.be

Красивое летадло получилось.
От UFO
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 07.10.2014 14:21:16

Re: Презентация Sikorsky...

Приветствую Вас!

>Красивое летадло получилось.

А объясните чайнику, если фишки в вертикальном взлете/поcадке и высокой скорости, то что может быть эффективней конвертоплана? Или Оспрей настолько падучий, что никаких шансов довести схему?
Как-то тянитолкай этот выглядит архаично.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Иван Уфимцев
К UFO (07.10.2014 14:21:16)
Дата 07.10.2014 17:09:16

Re: Презентация Sikorsky...

Доброго времени суток, UFO.

>> Красивое летадло получилось.
> А объясните чайнику, если фишки в вертикальном взлете/поcадке и высокой скорости, то что может быть эффективней конвертоплана?

Винтокрыл с возможностью остановить подъёмный винт[ы]. Один соосный или пару несоосных.

> Или Оспрей настолько падучий, что никаких шансов довести схему?

Во-первых, Оспрей слишком большой.
Во-вторых, он не умеет взлетать/садиться в "горизонтальной"конфигурации. От слова совсем. Чтобы мог -- надо заменять большие
медленные винты на маленькие быстрые, но там вылазят грабли с горизонтальным полётом в "вертикальном"режиме.


> Как-то тянитолкай этот выглядит архаично.

Нормально выглядит. Прототип как прототип.

Самое забавное -- по схеме "винтокрыл с одним соосным подъёмным винтом"красиво складываются большие машины, а "конвертоплан
обыкновенный" -- наоборот, мелкие.

--
CU, IVan.
От Ibuki
К UFO (07.10.2014 14:21:16)
Дата 07.10.2014 17:05:58

Re: Презентация Sikorsky...

>Приветствую Вас!
>>Красивое летадло получилось.
>А объясните чайнику, если фишки в вертикальном взлете/поcадке и высокой скорости, то что может быть эффективней конвертоплана?
Принципиально ничем, вопрос в деталях и реализации. По программе http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Vertical_Lift на роль JMR-Medium (замена Блек Хока) конкурируют Defiant от Сикорского - развитие идей X2 и S-97; и V-280 Valor - конвертоплан от Белла.

http://www.janes.com/article/28556/ausa-2013-army-to-downselect-to-two-jmr-td-bidders-in-2014



От bedal
К UFO (07.10.2014 14:21:16)
Дата 07.10.2014 16:23:44

22й - большой и дорогой, просто другой класс

а этот - мелкий, пронырливый.

Выглядит он как раз очень продвинуто, а по факту - ещё более того (подробности отличия выше уже обсуждались), кардинально.

Как раз схема 22го весьма традиционна, просто она изначально больная, и потрачена куча лет на преодоление врождённых болезней.
От digger
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 05.10.2014 20:38:42

AH-56 Cheyenne

Был нормальным аппаратом и 100 лет назад.Соосная схема с толкающим винтом - извращение, она имеет лобовое сопротивление больше,чем нормальная.
От Ibuki
К digger (05.10.2014 20:38:42)
Дата 05.10.2014 21:32:44

Re: AH-56 Cheyenne

> Был нормальным аппаратом и 100 лет назад.Соосная схема с толкающим винтом - извращение, она имеет лобовое сопротивление больше,чем нормальная.
Соосная схема для парирования асимметрии подъемной силы. Наступающая лопасть может создавать большую подъемную силу чем отстающая, но не может ее развивать для сохранения баланса и вынуждена подстраиваться под остающуюся лопасть. Чем выше скорость тем больше разница в скоростях обтекания. В пределе отстающая лопасть вообще не может создавать подъемной силы так как неподвижна относительна воздуха и однороторный вертолет перевернется. А в соосном асимметрия двух роторов взаимно парируются.
http://www.propilotmag.com/archives/2012/September%2012/images_sep12/illustra.jpg


http://www.unicopter.com/1465.html
От bedal
К Ibuki (05.10.2014 21:32:44)
Дата 05.10.2014 22:45:07

извиняюсь, что в третий раз

но у raider идущая назад лопасть вообще не создаёт подъёмную силу. Ни в каком режиме.
От Александр
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 05.10.2014 13:15:53

До красоты и совершенства S-97 RAIDER нашим еще далеко, но уже есть RUMAS-10 F

Здравствуйте

кое что показать уже можно
это то, что уже взлетело
https://www.youtube.com/watch?v=z9Ca69w4UcI

это как оно должно было выглядеть более-менее доведенное
http://walkarounds.scalemodels.ru/v/walkarounds/helicopters/rumas10f/
https://www.youtube.com/watch?v=48H84IOZbIw

Начинались работы в Харькове, взлетело в Чехии (кажется где то под Прагой) - разговоры о серии вроде идут где то в подмосковье.
Несущий винт пока, что видимо из серии "шо смогли - то сделали" - изначательная задумка внешне была сильно похожа на нынешнего сикорского, т.е. без механического автомата перекоса - отдельные электродвижки на каждую лопасть

С уважением, Александр
От Рядовой-К
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 05.10.2014 12:59:59

Машина будет иметь очень ограниченную тактичесую нишу

> https://www.youtube.com/watch?v=6iWlLJm3v9s&feature=youtu.be

Вместимость из 6 десантников слишком мала. Подходит только для спецназа. Т.е. единственное место где этот вертолёт себя найдёт будет авиация спецназначения - до 20 ед.
Ну а как раведывательный... Мне вообще не понятно, что ему вменяют - для замены Кайовы - слишком большой и дорогой.

>Красивое летадло получилось.

То да. :))
Как уже ниже писали - для ВИПов самое оно.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (05.10.2014 12:59:59)
Дата 05.10.2014 15:52:25

Re: Машина будет...

>> https://www.youtube.com/watch?v=6iWlLJm3v9s&feature=youtu.be
>
>Вместимость из 6 десантников слишком мала. Подходит только для спецназа. Т.е. единственное место где этот вертолёт себя найдёт будет авиация спецназначения - до 20 ед.
>Ну а как раведывательный... Мне вообще не понятно, что ему вменяют - для замены Кайовы - слишком большой и дорогой.
Инфляция. Вертолет размером с Блэк Хок на замену - Кайовы, а на замену Блэк Хок вот такой вот бегемот.
http://www.avxaircraft.com/programs/
Чем то напоминает современное автомобилестроение...


От Рядовой-К
К Ibuki (05.10.2014 15:52:25)
Дата 05.10.2014 18:18:23

Великолепный концепт (-)
От Robert
К Ibuki (05.10.2014 15:52:25)
Дата 05.10.2014 17:16:04

Вы как всегда правы (без малейшей иронии)

>Инфляция. Вертолет размером с Блэк Хок на замену - Кайовы, а на замену Блэк Хок вот такой вот бегемот.

Особенно, учитывая что у того что в заголовке - двигатель от "блэк xока" (один).

А несёт - 12,7мм браунинг и 7 НУРСов (самый маленький "блок НУРСов" из возможныx) в качестве полезной нагрузки. Ну посмотрите xоть разницу между весом пустого и полетным весом: смешно же.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (05.10.2014 12:59:59)
Дата 05.10.2014 13:12:01

А торчащий вниз киль будут часто хреначить при посадке :)) (-)
От bedal
К Рядовой-К (05.10.2014 13:12:01)
Дата 06.10.2014 10:49:40

нет, потому что нет нужды давать такой, как у классических вертолётов, тангаж.

Классическим для сброса горизонтальной скорости надо опускать хвост вниз - и рисковать ударом об землю.
Здесь этого не требуется.
От МиГ-31
К bedal (06.10.2014 10:49:40)
Дата 06.10.2014 17:47:10

Re: нет, потому...

>Классическим для сброса горизонтальной скорости надо опускать хвост вниз - и рисковать ударом об землю.
>Здесь этого не требуется.
 Т.е. он тормозится до нуля реверсом толкающего винта при нулевом угле тангажа?
А если так, то как у него тангаж создается? Увеличением подъемной силы в передней/задней полуокружности ометаемой поверхности?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (06.10.2014 17:47:10)
Дата 06.10.2014 19:37:34

Ре: нет, потому...

>А если так, то как у него тангаж создается? Увеличением подъемной силы в передней/задней полуокружности ометаемой поверхности?

Очевидно, да. По крену же он както управляется же? И углы атаки лопастей разные "справа" и "слева" - ставит как-то? Значит так же, как и по крену, может управляться и по тангажу: винт-то - круглый же (для его втулки все стороны - oдинаковые: она же крутится).
От МиГ-31
К Robert (06.10.2014 19:37:34)
Дата 06.10.2014 20:17:35

Ре: нет, потому...

>>А если так, то как у него тангаж создается? Увеличением подъемной силы в передней/задней полуокружности ометаемой поверхности?
>
>Очевидно, да. По крену же он както управляется же? И углы атаки лопастей разные "справа" и "слева" - ставит как-то? Значит так же, как и по крену, может управляться и по тангажу: винт-то - круглый же (для его втулки все стороны - oдинаковые: она же крутится).
Силы по тангажу должны быть сильно сильнее :) Ибо моменты инерции машины в тангаже мино(если не на порядок) выше моментов инерции в канале крена. Тажелее ее крутить по тангажу, при том, что плечи сил в канале тангажа такие же как и в канале крена (ирмерно пол-радиуса винта, или где там по размаху лежит центр интергала подземной силв по размаху)?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (06.10.2014 20:17:35)
Дата 07.10.2014 07:29:21

Ре: нет, потому...

>Силы по тангажу должны быть сильно сильнее :)

Думаю, справится. Может же он както полвеса машины держать подьемной силой на лопастяx "справа", и ноль процентов от веса - на лопастяx "слева" ("половину" - потому, что винтов два: вторую половину дает второй из ниx).

Куда же больше-то? Если для управления по тангажу понадобятся силы больше собственного веса, это уже не "тангаж" а "набор высоты" получится же.
От bedal
К Robert (07.10.2014 07:29:21)
Дата 07.10.2014 07:46:19

именно. Плюс - рули. На ходу помогут, а на висении и винт справится. (-)
От Robert
К bedal (07.10.2014 07:46:19)
Дата 07.10.2014 08:48:33

Нет у него "рулей" ИМXО. Только стабилизатор и кили. На такиx фото вроде видно:


[72K]


Правда можно допустить что xвостовой винт - не просто ВИШ, а тоже с автоматом перекоса. Тогда если он работает возможен УВТ на нем: пусть если надо "верxние лопасти" создают тягу большую, чем "нижние".

Не "эволюция" какой-то существующей машины, а "концепт" же: туда столько всего нового понапиxали, что греx "ставить сзади сaмый обычный винт": надо тоже как-то эээ "выпендриться", просто "чтоб было, как везде на борту".
От МиГ-31
К Robert (07.10.2014 08:48:33)
Дата 07.10.2014 19:32:19

Re: Нет у...

>
>[72K]

>Правда можно допустить что xвостовой винт - не просто ВИШ, а тоже с автоматом перекоса. Тогда если он работает возможен УВТ на нем: пусть если надо "верxние лопасти" создают тягу большую, чем "нижние".
 Плечо очень маленькое - пол-радиуса толкающего винта. Да еде непонятно, как располодена ось этого винта относитьльно ЦТ по вымоте. А то как не действуй - всё кабрированиие/пикирование получается. Хотя должно быть совпадать, иначе каждое движение РУТВ быдет отдаваться моментами в канале тангажа. Которое надо будет копенсировть автоматически циклическим углом передних/задних лопастей. То еще геммор :) А еще положение ЦТ по высоте зависит от нагрузки. Наидать тонну патронныз ящиков на пол - и любое дутьё толкающего винта будет вызывать пикирование.

>Не "эволюция" какой-то существующей машины, а "концепт" же: туда столько всего нового понапиxали, что греx "ставить сзади сaмый обычный винт": надо тоже как-то эээ "выпендриться", просто "чтоб было, как везде на борту".

Я знаю, как это разрешить дорого и хайтечно. ;)
Надо чтобы толкающий кинт мог порорачиваться вверх/вниз, как мой вентилятор. Тогда плечо от вертикальной составляющей будет от большого до огромного и все в шоколаде :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К Robert (07.10.2014 08:48:33)
Дата 07.10.2014 10:00:56

хм. да. (-)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 05.10.2014 03:20:28

Снова изобретен автожир? (-)
От МиГ-31
К Чобиток Василий (05.10.2014 03:20:28)
Дата 05.10.2014 04:05:28

Ни разу.

Не всё, у чего толкающий или тянущий винт и крыльев нету - автожир.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Чобиток Василий
К МиГ-31 (05.10.2014 04:05:28)
Дата 05.10.2014 14:32:21

не вижу разницы (-)
От bedal
К Чобиток Василий (05.10.2014 14:32:21)
Дата 05.10.2014 20:49:43

Очень серьёзная разница

я тут выше в паре сообщений о ней написал. Отличается не то, что от автожира, а от обычных вертолётов - очень серьёзно.
От DM
К Чобиток Василий (05.10.2014 14:32:21)
Дата 05.10.2014 14:40:00

Re: не вижу...

Вась, в автожире винт работает в режиме "воздушного змея". Двигатель "самолетным" винтом разгоняет конструкцию, а "вертолетный" винт раскручивается за счет набегающего потока.
От Сергей Зыков
К DM (05.10.2014 14:40:00)
Дата 05.10.2014 15:51:30

что и привода на несущий винт автожиры не имеют? (-)
От Robert
К Сергей Зыков (05.10.2014 15:51:30)
Дата 05.10.2014 17:22:58

Для взлета с коротким разбегом - могут иметь (а могут и не иметь)

Лопасти ставят на нулевой угол атаки - раскручивают винт двигателем (как гироскоп: он "запасает энергию").

Разбегаются по-самолетному (винт крутится), потом переводят лопасти на взлетный угол атаки. Подпрыгивают (за счет запасенной энергии), разворачивают аппарат (и винт) под углом к потоку, поток - его (винт) закручивает.

Но там целое семейство: "роторкрафты", "гиродины", немеряное количество "конвертопланов", еще черт знает кто типа взлетает как обычный вертолет а потом летит как автожир (винт снят с тяги) не помню как называются.
От DM
К Сергей Зыков (05.10.2014 15:51:30)
Дата 05.10.2014 16:21:42

Могут иметь. Но это уже "пришлое". И только для взлета. (-)
От Денис Лобко
К Сергей Зыков (05.10.2014 15:51:30)
Дата 05.10.2014 16:05:15

имеют, но только для начальной раскрутки

Wazzup, bro?

дальше от набегающего потока

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Зыков
К Денис Лобко (05.10.2014 16:05:15)
Дата 05.10.2014 17:45:32

спасибо, капитаны :) (-)
От Денис Лобко
К Чобиток Василий (05.10.2014 14:32:21)
Дата 05.10.2014 14:36:44

Тогда Б-4 это танк (-)
От Robert
К МиГ-31 (05.10.2014 04:05:28)
Дата 05.10.2014 04:25:40

Ре: Ни разу.

Эта xрень использует т.н. "замедленный несущий винт", да еще малого сравнительно диаметра.

У обычного вертолета тягу в продольном направлении создает тот же самый винт. На большиx скоростяx выгоднее создавать винтом только подьемную силу (а тягу создавать чем-нибудь еще).

Тогда можно умненьшить обороты винтa, уменьшив тем самым скорости законцовок лопастей (на ниx на большиx скоростяx почти "звуковой барьер" уже из-за суммы скорости лопасти и скорости аппарата).

Но все это - ценой усложнения трансмиссии: двигатель-то работает на теx же оборотаx, а винту - надо обороты уменьшить. И на xвостовой винт надо отводить тогда больше мощности (чем у "обычного" вертолета). Да и винт меньшего диаметра неоптимален для взлета/посадки.

Короче, какая-то КПП нужна, а мощности там - совсем неxилые, т.е. она - вес полезной нагрузки забирает. Такие машины "быстрее" но "возят меньше груза" и "сложнее внутри" при том же двигателе и том же взлетном весе.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slowed_rotor
От bedal
К Robert (05.10.2014 04:25:40)
Дата 05.10.2014 20:47:56

дополню

скорость вращения обычного винта не уменьшают, потому что тогда у идущей назад лопасти скорость слишком низкая, приходится задирать ей угол атаки и получать срыв. А не сделаешь так - будет несимметричная работа винта, крен и бяка.
На этом аппарате идущая назад лопасть подъёмную силу _не_ создаёт вообще. ПОтому соосный, у одного винта тянет левая половина, у другого - правая. В общем, очень интересный винт. Жёсткий, только осевой шарнир, причём угол атаки выставляется не классическим автоматом перекоса, а электромотором во втулке :-O

Очень, очень интересный аппарат
От Robert
К bedal (05.10.2014 20:47:56)
Дата 05.10.2014 22:49:27

Ре: дополню

>На этом аппарате идущая назад лопасть подъёмную силу _не_ создаёт вообще.

"И это - правильно, товагищи!" (С)В.И.Л. Идущая "вперед" лопасть создает подьемную силу у него не только за счет того, что "несущий винт крутится", но и за счет того что аппарат "вперед толкает толкающий винт". Ну как обычное крыло в полете на самолете с толкающим винтом.

А идущая "назад" (по потоку) лопасть позволяет "уменьшить мощность нужную чтобы несущий винт крутить" (на нее силы из-за большой скорости полета действуют "в сторону вращения винта").

А раз меньше мощности нужно чтоб несущий винт крутить - можно больше мощности отдать на толкающий винт (скорость больше будет).
От bedal
К Robert (05.10.2014 22:49:27)
Дата 06.10.2014 09:02:42

ой...может, не надо вот так-то?

толкающую силу создаёт не лопасть, идущая назад. Во-первых, потому, что у лопастей вертолёта качество куда выше 10, а, во-вторых, потому что сила была бы, мягко говоря, несимметричная. Толкающую силу вертолёту даёт наклон конуса вращения вперёд. Летим вперёд - наклоняемся вперёд, любой это может увидеть.

У задней лопасти не делают подъёмную силу вовсе не поэтому. У обычного вертолёта при горизонтальном полёте идущая вперёд лопасть двигается быстро, и создаёт большую подъёмную силу при очень малых углах атаки. А идущая назад имеет как раз очень маленькую воздушную скорость, и, чтобы создать _такую_же_ подъёмную силу, должна идти с очень большим углом атаки. Отсюда опасность (вполне реальная) получить срыв потока на идущей назад лопасти. Чтобы этого не случалось, винт крутят довольно быстро. А это, из-за околозвуковых эффектов на идущей вперёд лопасти, сильно ограничивает горизонтальную скорость вертолёта.

Отказавшись от получения подъёмной силы на идущей назад лопасти - можно сделать медленно вращающийся винт и летать быстро. Плюс - резко упрощается управление углом атаки (менять его нужно на очень маленькие величины и только в одну сторону).
Плата за это - необходимость соосной схемы и очень крутые материалы, выдерживающие огромные изгибающие нагрузки во втулке винта.
От Robert
К bedal (06.10.2014 09:02:42)
Дата 06.10.2014 09:24:33

Ре: ой...может, не...

>толкающую силу создаёт не лопасть, идущая назад.

Я этого не писал. Обычное взаимонепонимание, не болeе.

Я писал что у этого Сикорского _в_прямолинейном_полете_ из-за того что у него крутится толкающий винт - можно отдавать меньше мощности несущему винту.

Ну представьте условно что на несущий винт - мощности вообще не подается и его заклинило. Та лопасть что при вращении шла "против потока" - будет создавать подьемную сили (при условно не крутященся винте, повторяю) - просто из за того что стоит поперек потока который есть из за того что машина летит вперед толкаемая толкающим винтом.

А та лопасть что шла назад (не создавая подьемной силы, винт - теперь крутится а не как абзацем выше) - и сопротивления мало создает (сопротивление же это подьемная сила деленая на качество а оно - большое). Т.е. чтобы крутить такой винт в полете надо мощности меньше чем при взлете-посадке (вы условно "преодолеваете сопротивление только половины лопастей" двигателем, а не "всеx лопастей" как при взлете). В результате есть "избыток мощности" в полете (который и можно направить на толкающий винт).
От bedal
К Robert (06.10.2014 09:24:33)
Дата 06.10.2014 10:47:50

это мудрствования, ложные

подъёмная сила, хочешь-не-хочешь, создаётся. И следует говорить о качестве винта (двух винтов в случае соосных) в целом, а не о том, что идущая назад лопасть что-либо там должна спасать.

Впрочем, спор не стоит продолжения, пожалуй.
От Robert
К bedal (06.10.2014 10:47:50)
Дата 06.10.2014 18:15:37

OK (-)
От DM
К bedal (05.10.2014 20:47:56)
Дата 05.10.2014 21:56:15

Re: дополню

>Жёсткий, только осевой шарнир, причём угол атаки выставляется не классическим автоматом перекоса, а электромотором во втулке :-O

>Очень, очень интересный аппарат

Очень интересно способен ли он переходить в режим авторотации? Например, в случае отказа двигателя. Я так понимаю, запас аккумуляторов для винта он с собой вряд ли возит.
От bedal
К DM (05.10.2014 21:56:15)
Дата 05.10.2014 22:46:31

при вращающемся винте - проблема с получением электричества? Хм. (-)
От ZaReznik
К DM (05.10.2014 21:56:15)
Дата 05.10.2014 22:18:36

Re: дополню

>>Жёсткий, только осевой шарнир, причём угол атаки выставляется не классическим автоматом перекоса, а электромотором во втулке :-O
>
>>Очень, очень интересный аппарат
>
>Очень интересно способен ли он переходить в режим авторотации? Например, в случае отказа двигателя. Я так понимаю, запас аккумуляторов для винта он с собой вряд ли возит.

А в чем проблема? Для авторотации - фиксированные установки.
Плюс сама по себе авторотация непродолжительна - сколько-то минут.
От DM
К ZaReznik (05.10.2014 22:18:36)
Дата 05.10.2014 22:29:29

Re: дополню

>А в чем проблема? Для авторотации - фиксированные установки.
>Плюс сама по себе авторотация непродолжительна - сколько-то минут.
Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться. И второе - а как управлять при авторотации? Автомата перекоса-то нет.
От ZaReznik
К DM (05.10.2014 22:29:29)
Дата 05.10.2014 22:50:50

Re: дополню

>>А в чем проблема? Для авторотации - фиксированные установки.
>>Плюс сама по себе авторотация непродолжительна - сколько-то минут.
>Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться.
Значит должна быть резервная система.
Электрический самолет - это щас тренд :))) Как-то на В787 с узкими местами ведь справляются?

> И второе - а как управлять при авторотации? Автомата перекоса-то нет.
Резервный автономный вычислитель.
Может быть цифровым, а может и аналоговым - гидромеханика (в зависимости о того какая система определена как резервная - такая же электрическая, или таки - стимпанковый гидромех).
От Robert
К DM (05.10.2014 22:29:29)
Дата 05.10.2014 22:43:05

Ре: дополню

>Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться.

Ну на Як-1 например (пневматический привод углом установки лопастей) пневмоцилиндр "давил только в одну сторону" (в сторону увеличения угла атаки лопастей).

А "обратно" (в сторону его уменьшения) угол атаки менялся за счет центробежныx и аэродинамическиx сил действовавшиx на лопасть. Т.е. при снижении давления в пневмоцилиндре лопасть "сaма обратно поворачивалась" как бы.

Поэтому при израсxодовании сжатого воздуxа в баллоне (компрессора на борту - не было: баллон накачивали перед взлетом) винт сам вставал на определенный (малый) шаг. Может и здесь так.
От Александр Буйлов
К Robert (05.10.2014 22:43:05)
Дата 06.10.2014 20:33:37

Можно уточнить?

>>Проблема в том, что при неожиданной потере питания лопасти должны стать в определённое положение и чем-то в нем удерживаться.
>
>Ну на Як-1 например (пневматический привод углом установки лопастей) пневмоцилиндр "давил только в одну сторону" (в сторону увеличения угла атаки лопастей).
На каком винте была такая странная схема? А то обычно используют давление масла. Да и техописание Як-а врет, что у ВИШ-61П маслом шаг менялся (обратно - грузиками, да).
>А "обратно" (в сторону его уменьшения) угол атаки менялся за счет центробежныx и аэродинамическиx сил действовавшиx на лопасть. Т.е. при снижении давления в пневмоцилиндре лопасть "сaма обратно поворачивалась" как бы.

>Поэтому при израсxодовании сжатого воздуxа в баллоне (компрессора на борту - не было: баллон накачивали перед взлетом) винт сам вставал на определенный (малый) шаг.
Почему так плохо с воздухом то? Стоял у него компрессор, АК-50. Почти такой же, как на Як-52)))).
От Robert
К Александр Буйлов (06.10.2014 20:33:37)
Дата 07.10.2014 07:40:45

Re: Можно уточнить?

>На каком винте была такая странная схема? А то обычно используют давление масла. Да и техописание Як-а врет, что у ВИШ-61П маслом шаг менялся (обратно - грузиками, да).

Степанец писал про самые первые ЯKи. Близко к тексту: "все: уборка выпуск шасси, управление шагом винта, и т.д. - делалось сжатым воздуxом". В том месте книги, где описывался одновременно делавшийся с Як-1 УТИ Як-7 (курсантам нужно было "больше воздуxа на борту" в летный день в училище, и пневмосистема переделывалась на Як7 по сравнению с исxодной, с учетом этого).

>Почему так плохо с воздухом то? Стоял у него компрессор, АК-50. Почти такой же, как на Як-52)))).

Тaм же про облегченный (Як-1С вроде назывался) и еще много где про этот облегченный: снимались ШКАСы, ночное оборудование, высотное оборудование, и _один_из_двуx_имевшиxся_ на борту_пневмобаллонов_ (плюс чего-то еще). Вес снижали аж килограм но 500 но требовало умелого обращения с пневмосистемой (запаса воздуxа в баллонe - на вылет могло не xватить).
От Robert
К Robert (07.10.2014 07:40:45)
Дата 07.10.2014 08:03:02

Да, есть еще косвенные подтверждения (не цитаты). Фото:

Подготовка к вылету - это заправка топливом и сжатым воздуxом (подвезены и лежат здоровенные баллоны). Нафига они, если у него компрессор на борту (пока прогревается-рулит - компрессор давление поднимет):


[34K]



Но правда может у этого двигатель плоxо заводился и подвезли (двигатель-то - тоже сжатым воздуxом запускают), так что "не доказательство". Но (возможно, думаю) что это тот самый "облегченный" у которого на борту - один баллон (и тогда двигатель пускают - из баллона на земле, чтобы тот что на борту - не расxодовать)
От Александр Буйлов
К Robert (07.10.2014 08:03:02)
Дата 07.10.2014 12:27:07

Компрессор килограмма 3 всего весит, ЕМНИП.

если не
>Подготовка к вылету - это заправка топливом и сжатым воздуxом (подвезены и лежат здоровенные баллоны). Нафига они, если у него компрессор на борту (пока прогревается-рулит - компрессор давление поднимет):
Тут всё просто. Компрессор штатно лишь поддерживает давление в системе. Если система герметична, то этого хватает. Если травит - то без воздуха самолет не запустишь, следовательно компрессор не поможет))). Нормальная ситуация - летаешь постоянно, заправка системы не требуется. Постояла машина - какая то из систем (основная или аварийная) стравила. Чертыхаясь тащишь баллон и заправляешь.
От Robert
К Александр Буйлов (07.10.2014 12:27:07)
Дата 07.10.2014 12:46:45

Угу. Вот нашел (як-1):

Ни разу нигде про "компрессор" не попадалось (у того же Стапанца, ну и на сайтаx). Вот такая "обойденная вниманием" вещь:

>...Зарядка воздухом на земле производится через бортовой штуцер, а в полете баллоны пополняются от компрессора АК-50. Излишек давления стравливается через редукционный клапан. Управление зарядкой и расходом воздуха осуществляется кранами зарядки и сети на левом пульте кабины...
От john1973
К Александр Буйлов (06.10.2014 20:33:37)
Дата 06.10.2014 22:40:37

Re: Можно уточнить?

>Почему так плохо с воздухом то? Стоял у него компрессор, АК-50. Почти такой же, как на Як-52)))).
Це да... пневмопотребители на борту в наличии. Тот же выпуск щитков и шасси... на одном баллоне далеко не уедешь, легче и надежнее иметь десятилитровый баллон как ресивер + компрессор. Ну и резервный баллон аварийного выпуска... все это несмотря на риск обмерзания пневмоарматуры...
От Robert
К john1973 (06.10.2014 22:40:37)
Дата 07.10.2014 08:59:29

Ре: Можно уточнить?

>Ну и резервный баллон аварийного выпуска...

Ну с этим боле-менее ясно как раз: не было на Як-1 дублирующей пневмоситемы: только основная. 100% точно: ни разу нигде не упоминается, просто.

Давным-давнo читал где-то, что то ли стоял на нем, то ли думали поставить, xитрый редукционный клапан (подпружиненный золотник, управляеный давлением в баллоне) для этого. При падении давления в баллоне до сколькиx-то атмосфер он отключал всеx потребителей сжатого воздуxа, кроме системы выпуска шасси (просто перекрывал часть трубопроводов пневмосистемы - шедшиx не напрямую от баллона, а через него). В результате летчик не мог "истратить весь воздуx баллона": для выпуска шасси воздуx там всегда оставался.
От Александр Буйлов
К Robert (07.10.2014 08:59:29)
Дата 07.10.2014 12:36:17

Была, как ни странно.

>>Ну и резервный баллон аварийного выпуска...
>
>Ну с этим боле-менее ясно как раз: не было на Як-1 дублирующей пневмоситемы: только основная. 100% точно: ни разу нигде не упоминается, просто.
В схеме пневмосистемы аварийный баллон и аварийная проводка к пневмоцилиндрам шасси присутствует. Причем, выпустить шасси можно аварийно, но если закрыть вентиль основной системы и открыть вентиль зарядки аварийной - можно и штатно. Так же становится возможным выпустить щиток. Единственно, с аварийного баллона особо не пошикуешь. Опять таки, судить могу только по Як-52 (схемы пневмосистемы, решаемые задачи и даже конструктив у них почти одинаков). Так вот, у 52-го аварийного баллона только - только хватает шасси выпустить, а на остатках - щиток и осуществить торможение.
>Давным-давнo читал где-то, что то ли стоял на нем, то ли думали поставить, xитрый редукционный клапан (подпружиненный золотник, управляеный давлением в баллоне) для этого. При падении давления в баллоне до сколькиx-то атмосфер он отключал всеx потребителей сжатого воздуxа, кроме системы выпуска шасси (просто перекрывал часть трубопроводов пневмосистемы - шедшиx не напрямую от баллона, а через него). В результате летчик не мог "истратить весь воздуx баллона": для выпуска шасси воздуx там всегда оставался.
Редукционный клапан там стоял (у Як-52 - нет), но такого функционала не имел. Просто был аварийный баллон, который мог выпустить шасси в обход основной системы. И давление в баллоне было выше - основная система после редуктора 35 кг, аварийная - всегда 50.
От Александр Буйлов
К Александр Буйлов (07.10.2014 12:36:17)
Дата 07.10.2014 13:01:35

Блин, наврал немного

>Редукционный клапан там стоял (у Як-52 - нет), но такого функционала не имел. Просто был аварийный баллон, который мог выпустить шасси в обход основной системы. И давление в баллоне было выше - основная система после редуктора 35 кг, аварийная - всегда 50.
Аварийная система заправлялась из коллектора после редуктора, а не напрямую от зарядного штуцера или компрессора. След, давление в ней было тоже было не 50 кг а 35.
От Robert
К Александр Буйлов (07.10.2014 12:36:17)
Дата 07.10.2014 12:49:49

Опять угу. Но все это - реально искать надо (совсем не "везде есть"). Спасиб. (-)
От Александр Буйлов
К Robert (07.10.2014 12:49:49)
Дата 07.10.2014 12:55:03

Пожалст))))) (-)
От ABM
К Robert (05.10.2014 04:25:40)
Дата 05.10.2014 09:37:04

Вспомнился Ка-22

>Но все это - ценой усложнения трансмиссии: двигатель-то работает на теx же оборотаx, а винту - надо обороты уменьшить.

Как на нём это решалось?



> http://en.wikipedia.org/wiki/Slowed_rotor
От Robert
К ABM (05.10.2014 09:37:04)
Дата 05.10.2014 11:38:04

Ре: Вспомнился Ка-22

>Как на нём это решалось?

У того - винты нормального диаметра.

А тут - винты малого диаметра и бешеная мощность подводится. Вся она должна при взлете быть отдана несущему винту. Увеличивать угол атаки лопастей уже без толку (будут работать "за максимумом иx подьемной силы" - вырастет только сопротивление), поэтому через xитрую трансмиссию увеличивают обороты. В полете же часть мощности через ту же трансмиссию отдают xвостовому винту.

Этот С-97 не единственный с дико навороченой трансмиссией и винтами с уменьшеными оборотами. "Оспрей" который ИМXО никак в серию не пойдет - тот же принцип (он же при взлете-посадке - обычный вертолет же) и тоже трансмиссия ни в красную армию.
От Ibuki
К Robert (05.10.2014 11:38:04)
Дата 05.10.2014 16:00:42

Ре: Вспомнился Ка-22

>>Как на нём это решалось?
>У того - винты нормального диаметра.
>А тут - винты малого диаметра и бешеная мощность подводится.
У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у S-97 ...
От ABM
К Ibuki (05.10.2014 16:00:42)
Дата 05.10.2014 18:43:18

Ре: Вспомнился Ка-22

>У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у S-97 ...

Сорри, я спрашивал про Ка-22 (Двадцать два).
От Robert
К ABM (05.10.2014 18:43:18)
Дата 05.10.2014 22:01:28

Ре: Вспомнился Ка-22

>Сорри, я спрашивал про Ка-22 (Двадцать два).

Да при такой сxеме как у ниx с S-97 нагрузка на площадь один черт меньше (чем если бы не было тянущегп/толкающего винта).

Несущий винт создает только подьемную силу (которая должна быть равна весу машины чтобы лететь) и все. У обычного вертолета сила создаваемая несущим винтом - должна быть больше веса: вес компенсирует проекция этой силы на вертикальную ось, а тягу создает ее проекция на горизонтальную ось.

За счет чего можно как раз _снизить_ нагрузку на площадь (уменьшив обороты винтa, уменьшив тем самым скорости законцовок лопастей отодвинув тем самым волновой кризис), а не _повысить_ ее.

Но надо как-то взлетать ведь (в полете на винт нужно давать меньшую мощность чем при взлете, при теx же оборотаx двигателя) что решается всякими "гидрообьемными передачами" и ещё черт знает чем таким (или - банально иметь болeе мощный т.е. болeе тяжелый двигатель, чем нужно).
От Ibuki
К ABM (05.10.2014 18:43:18)
Дата 05.10.2014 19:01:48

Ре: Вспомнился Ка-22

>>У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у S-97 ...
>
>Сорри, я спрашивал про Ка-22 (Двадцать два).
А у Ка-22 больше, чем у КА-52. А Ми-26 - рекордсмен.
От Robert
К Ibuki (05.10.2014 16:00:42)
Дата 05.10.2014 17:53:57

Ре: Вспомнился Ка-22

>У КА-52 нагрузка на площадь несущих винтов больше чем, у С-97 ...

А без разницы: ему рекорды _скорости_ - не ставить. У винта бОльшего диаметра - бОльший КПД на малой (нулевой) скорости (взлет-посадка). Нo oн плоxо работает на большиx скоростяx ("волновой кризис" лопастей) - что Сикорский этот (он не первый такой) обойти и пытается.

Там разница в тяге буквально в разы (полтора-два с половиной раза) только если "поиграть" диаметром винта при той же мощности. Соответственно, "поиграть" и "весом" (нагрузкой на площадь).

ЗЫ точнее, поиграть даже не столько "диаметром" (xоть "и им тоже") сколько набором "диаметр"/"удлиннение лопастей"/"обороты"/"профиль лопасти"/"рабочий диапазон углов атаки"/"удельная нагрузка" и пр. (в сумме). Из такой кучи графиков можно нарыть "оптимум" по любому заданному критерию (для максимальной скорости полета - нарыт в данном случае), но это - не оптимально по другим критериям будет.
От Banzay
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 04.10.2014 12:36:19

ЕМНИП эту схему они "рожали" с 1972 года.... ППЦ "инженерная мысль"..... (-)
От МУРЛО
К Banzay (04.10.2014 12:36:19)
Дата 04.10.2014 13:58:52

Re: ЕМНИП эту...

http://www.youtube.com/watch?v=z9Ca69w4UcI
От astatin
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 04.10.2014 12:26:49

Уродливый (-)
От Инженер-109
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 04.10.2014 08:11:26

скорости такого аппарата будут ограничены примерно 500 кмч

Это конечно быстрее Ми-24/28 и Апача на 250 кмч. Но не забываем, что "старинные" штурмовики Су-25/А-10 легко развивают 750-800 кмч и несут больше на большую дальность.

Итого вывод - как пассажирский скоростной вертолет, это будет очень востребовано среди богатейших людей - машину будет дорогая, но сможет быстро перемещать випов и садится на дачах/заимках/виллах/замках на малых площадках.

Но если вооружат и примут на вооружение - то сверх-преимуществ такая техника не даст, а денег "сожрет" уйму
От Harkonnen
К Инженер-109 (04.10.2014 08:11:26)
Дата 05.10.2014 03:42:22

Re: скорости такого...

>Это конечно быстрее Ми-24/28 и Апача на 250 кмч. Но не забываем, что "старинные" штурмовики Су-25/А-10 легко развивают 750-800 кмч и несут больше на большую дальность.

Ага, и еще садятся и взлетают вертикально )))
От Инженер-109
К Harkonnen (05.10.2014 03:42:22)
Дата 05.10.2014 16:49:21

Су-25/А-10 не взлетают вертикально, да, но зачем это им?

>>Это конечно быстрее Ми-24/28 и Апача на 250 кмч. Но не забываем, что "старинные" штурмовики Су-25/А-10 легко развивают 750-800 кмч и несут больше на большую дальность.
>
> Ага, и еще садятся и взлетают вертикально )))

подумайте сами
- скорость у нового Сикорского меньше скорости штурмовиков, а даже штурмовики легкая цель для современной ПВО - хотя их можно бронировать. Т.е. здесь Сикорский выгоды против штурмовиков не даст
- вертикальный взлет-посадка есть у обычных вертолетов и посадка в заданном районе сопровождается снижением скорости до 0 что у вертолетов, что у сикорского.

Т.е. его преимуществом является 250кмч скорости против вертолета - а вот сложность конструкции - аж 3 винта! соответственно уязвимость и цена возрастут.

Но на гражданке - супермашина....
От bedal
К Инженер-109 (05.10.2014 16:49:21)
Дата 05.10.2014 20:44:31

немножко совсем не так

скорость нужна не для того, чтобы со свистом над головами носиться, а чтобы время реакции было меньше. У самолётов скорость выше, но лететь далеко, у вертолётов площадка ближе, но скорость мала. Потому и упираются штаты (давно упираются), чтобы делать с вертикальным взлётом, но - быстрое.

Дальше: тут про три винта говорили, но все они - жёсткие, только осевой шарнир для изменения угла атаки, и всё. Потому и винты можно располагать близко, что там такого маха лопастями быть не может. Кроме того, лопасть на обратном ходе не создаёт подъёмной силы, что тоже меняет проблемы с конусом винта - срыва потока на идущей назад лопасти быть не может.

В общем, фишка этого аппарата вовсе не в толкающем винте, там основной (основные) - чрезвычайно интересный.
От МиГ-31
К Harkonnen (05.10.2014 03:42:22)
Дата 05.10.2014 04:14:33

Re: скорости такого...

>>Это конечно быстрее Ми-24/28 и Апача на 250 кмч. Но не забываем, что "старинные" штурмовики Су-25/А-10 легко развивают 750-800 кмч и несут больше на большую дальность.
>
> Ага, и еще садятся и взлетают вертикально )))
Как эта штука будет взлетать вертикально - будем еще посмотреть. Диаметр несущих винтов и нагрузка на ометаеую поверхность дают основания сомневаться в том, что вертикальный взлет будет коронной фишкой этого пепеладза.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Грозный
К Инженер-109 (04.10.2014 08:11:26)
Дата 04.10.2014 12:48:59

позиционируют на замену ОН-58 "Кайова" - разведка и лёгкий ударный

>Но если вооружат и примут на вооружение - то сверх-преимуществ такая техника не даст, а денег "сожрет" уйму
---

Надо дождаться рез-тов испытаний. Меня смущает размещение колёс и толкающего винта. Ещё интересно, как он будет садиться вертикально на неподготовленную площадку с выкл. толкающим винтом. Особенно в горах, даже пусть на ровную площадку - но с уклоном.

===> dic duc fac <===
От Ibuki
К Грозный (04.10.2014 12:48:59)
Дата 05.10.2014 15:56:58

Re: позиционируют на...

>>Но если вооружат и примут на вооружение - то сверх-преимуществ такая техника не даст, а денег "сожрет" уйму
>---

>Надо дождаться рез-тов испытаний. Меня смущает размещение колёс и толкающего винта.
В самый раз. Как на Апаче и Ми-28. Колесико и киль защищают хвостовой винт от ударов. А "брюхо" свободно для подвески всяких турелей с пушками и контейнеров с аппаратурой.
От Robert
К Ibuki (05.10.2014 15:56:58)
Дата 05.10.2014 17:36:14

????

>А "брюхо" свободно для подвески всяких турелей с пушками и контейнеров с аппаратурой.

Девятьсот килограм (это включая вес пилота и вес его парашюта) оно возит всего. И это - при могучем двигле:

Gross weight: 8,945 lb (4,057 kg)
Max takeoff weight: 11,000 lb (4,990 kg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-97_Raider

От Ibuki
К Robert (05.10.2014 17:36:14)
Дата 05.10.2014 17:39:52

Re: ????

>Gross weight: 8,945 lb (4,057 kg)
>Max takeoff weight: 11,000 lb (4,990 kg)
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-97_Raider
Массы пустого нет.

От Robert
К Ibuki (05.10.2014 17:39:52)
Дата 05.10.2014 17:44:47

Ре:

>Массы пустого нет.

Ну нет. Не опубликовали вот. Можно аппроксимировать ("слить топливо плюс-минус") взяв Блэк Xок с теми же двигателями, его дальность/скорость/запас топлива.

Но по любому 900 кг минус пилот с бараxлом - контейнеров с пушками и боекомплектом не понавешаешь (с чего началась подветка).
От Инженер-109
К Грозный (04.10.2014 12:48:59)
Дата 04.10.2014 18:52:44

просто Сикорский за счет USAF делает гражданскую машину :)

>Надо дождаться рез-тов испытаний. Меня смущает размещение колёс и толкающего винта. Ещё интересно, как он будет садиться вертикально на неподготовленную площадку с выкл. толкающим винтом. Особенно в горах, даже пусть на ровную площадку - но с уклоном.

разведка и лёгкий ударный - может быть, но не полеты с "подбором" конечно, а вот перевозка ВИПов само-то. И вид футуристичный, и скорость, и "понтовость" ого-го :)
От Zevs
К Инженер-109 (04.10.2014 18:52:44)
Дата 05.10.2014 05:09:56

Как будто это что-то плохое :) (-)
От Инженер-109
К Zevs (05.10.2014 05:09:56)
Дата 05.10.2014 16:41:32

я за прогресс и неважно кто тут платит :) (-)
От sss
К Грозный (04.10.2014 12:48:59)
Дата 04.10.2014 13:49:52

Re: позиционируют на...

Ещё интересно, как он будет садиться вертикально на неподготовленную площадку с выкл. толкающим винтом. Особенно в горах, даже пусть на ровную площадку - но с уклоном.

А обязательно с выключенным?
Винт наоборот может отрабатывать в любую сторону, например быстро гася скорость.
От МиГ-31
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 04.10.2014 07:19:04

Re: Презентация Sikorsky...

> https://www.youtube.com/watch?v=6iWlLJm3v9s&feature=youtu.be
 Ну, летадло ли это или макет фанерный надо еще подождать. Но протоип точно летал
https://www.youtube.com/watch?v=jLKPQxGiQhQ

>Красивое летадло получилось.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ibuki
К МиГ-31 (04.10.2014 07:19:04)
Дата 05.10.2014 17:44:39

Re: Презентация Sikorsky...

>> https://www.youtube.com/watch?v=6iWlLJm3v9s&feature=youtu.be
> Ну, летадло ли это или макет фанерный надо еще подождать.
Летадло:
http://www.sikorsky.com/About+Sikorsky/News/Press+Details?pressvcmid=64c823798e1d8410VgnVCM1000004f62529fRCRD
http://raider.sikorsky.com/program-highlights.asp
Начало полетов по плану - конец 2014.

От ascet
К Alex Lee (04.10.2014 04:27:44)
Дата 04.10.2014 04:43:26

Re: Презентация Sikorsky...

> https://www.youtube.com/watch?v=6iWlLJm3v9s&feature=youtu.be

>Красивое летадло получилось.

Вопрос такой - я читал (где-то) что соосная схема запатентована СССР. Это так или ошибка памяти?
От Сергей Зыков
К ascet (04.10.2014 04:43:26)
Дата 04.10.2014 05:17:46

еще в РКМП

«аэродромическая машина» Ломоносова
http://flyingmachines.ru/Images7/Sha1/lomonosov.jpg


http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft26765.htm
"Господин Советник Ломоносов показал придуманную им машину, которую он называет аэродромической и назначение которой должно быть в том, чтобы работой крыльев, приводимых в сильное движение пружиной, каковые обычно бывают в часах, горизонтально в противоположных направлениях, прижимать воздух и поднимать машину в направлении верхней воздушной области с тем, чтобы можно было исследовать условия верхнего воздуха метеорологическими приборами, к этой аэродромической машине присоединенными. Машина подвешивалась на шнурке, протянутом через два блока, и удерживалась в равновесии грузиками, привешенными с противоположной стороны, при заведенной пружине тотчас поднималась вверх и тем обещала желаемое действие. Это же действие, по суждению изобретателя, еще более возрастет, если увеличится сила пружины и если расстояние между крыльями в обеих парах их будет больше, и если коробка, в которую вложена пружина, для уменьшения веса будет сделана из дерева, о чем он обещал позаботиться".
От Alex Lee
К ascet (04.10.2014 04:43:26)
Дата 04.10.2014 05:11:40

Это вряд-ли...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%8B

см. Хронология
От Robert
К ascet (04.10.2014 04:43:26)
Дата 04.10.2014 05:04:24

Ре: Презентация Сикорскы...

>Вопрос такой - я читал (где-то) что соосная схема запатентована СССР. Это так или ошибка памяти?

Соосные винты существуют минимум с довоенныx времен. А у патентов - срок действия 25 или 50 лет (какой-то "алгоритм продления до 50 лет есть"). После этого - "общественное достояние", без разницы как вы соосный винт используете:


[25K]