От Blitz.
К Ibuki
Дата 24.09.2014 16:19:17
Рубрики Современность; Армия;

Re: Наброс. Структура...

>P.S. БМП тоже не нужна, только БТР. Зачем Вам БМП если есть танк?
Затем что БМП ето танк НПП, а БТР ето всеголиш транспорт.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (24.09.2014 16:19:17)
Дата 24.09.2014 20:28:21

Re: Наброс. Структура...

>>P.S. БМП тоже не нужна, только БТР. Зачем Вам БМП если есть танк?
>Затем что БМП ето танк НПП, а БТР ето всеголиш транспорт.

Так было раньше.
Сейчас БМП отличается от БТР фактически наличием ПТУР и занимают общую тактическую нишу и место в боевом порядке.
Просто БТРы рассматриваются как "эрзац-БМП" (производимый на более дешевых конструктивных решениях).
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата 25.09.2014 13:51:17

Идет размывание термина БТР

Привет всем.

С одной стороны БТР, предназначенные для решения задач в общевойсковом бою приближаются к БМП. С другой стороны конфликты низкой интенсивности требуют различных "полуполицейских" машин.

Вполне вероятно, что класс БТР разделиться на несколько других.

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (25.09.2014 13:51:17)
Дата 25.09.2014 17:15:08

Re: Размывание термина БТР

>Привет всем.

>С одной стороны БТР, предназначенные для решения задач в общевойсковом бою приближаются к БМП. С другой стороны конфликты низкой интенсивности требуют различных "полуполицейских" машин.

>Вполне вероятно, что класс БТР разделиться на несколько других.

Скорее произойдет как с танками и броневиками в 30-е.
БМП вытеснят БТР-ов с поля общевойскового боя на задачи разведки и патрулирования.
От Blitz.
К Evg (25.09.2014 17:15:08)
Дата 25.09.2014 17:43:52

Re: Размывание термина...

>Скорее произойдет как с танками и броневиками в 30-е.
>БМП вытеснят БТР-ов с поля общевойскового боя на задачи разведки и патрулирования.
У кого вытесняют, а у кого нет. Тут дело в бюджете)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата 24.09.2014 22:13:13

Ооооо, новая реинкарнация срача БМП vs БТР!

Приветствую!

Озвучу свою позицию.
Если рассматривать с технической токи зрения, любой формальный признак, который мы можем придумать - автоматическая пушка, СУО, стабилизатор, ПТУР, бойницы, гусеницы, бронезащита, что-мы-там-еще-выдумаем - неизбежно окажется непригодным, поскольку мы обнаружим либо несомненно БМП таковым не обладающую, либо несомненно БТР, таковым обладающий. Причем, скорее всего, еще и не один.
Поэтому различать БМП/БТР необходимо на основе суммы признаков. Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП, причем неважно, чего именно у нее нет. Почти всеми не обладающая - точно БТР. 50/50 - пограничный случай.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.09.2014 22:13:13)
Дата 25.09.2014 11:52:53

Я собственно несколько о другом, не о классификации

> Озвучу свою позицию.
> Поэтому различать БМП/БТР необходимо на основе суммы признаков. Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП, причем неважно, чего именно у нее нет. Почти всеми не обладающая - точно БТР. 50/50 - пограничный случай.

Не стану возражать, логично. Но я о другом.
Уже несколько десятилетий наблюдается отчетливая тенденция тактического "сращивания" этих классов. И утвержать, что "БМП обеспецивает огневую поддержку, а БТР тока возит" - это некорректно.
БТР тоже обеспечивает - только в общем случае по совокупности несколько хуже.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.09.2014 11:52:53)
Дата 25.09.2014 14:35:07

Re: Я собственно...

Приветствую!

>Не стану возражать, логично. Но я о другом.
>Уже несколько десятилетий наблюдается отчетливая тенденция тактического "сращивания" этих классов. И утвержать, что "БМП обеспецивает огневую поддержку, а БТР тока возит" - это некорректно.
>БТР тоже обеспечивает - только в общем случае по совокупности несколько хуже.

Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...
В общем, глазом не успеем моргнуть, как БТР применяется в роли БМП (что закреплено, например, в наших уставах, практически не делающих различия между БМП и БТР). Но "идеальный БТР" - плохая БМП, прежде всего недовооруженная и недобронированная, отсюда и настойчивое сползание класса БТР к БМП.

Выводы:
1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать. Например, МТ-ЛБ у горноболотников всяких, или MRAP-ы, которые только по дорогам ездить могут. Точнее, так: пехота попытается дотащить ("пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!)") до боя любой ценой, посадит его в кювет/утопит в болоте, а потом настойчиво потребует у промышленности машину, которой не страшны никакие кюветы и никакие болота.

2) Надо прекратить заниматься схоластикой и посмотреть правде в глаза. Машина мотострелкового отделения/взвода БУДЕТ использоваться как БМП, как ее ни называй. С этой точки зрения немецкий подход, при котором БТР-60 называли Schützenpanzer (а "Фукс", например, Transportpanzer) правильнее - машина отделения будет использоваться как БМП и называть ее следует: БМП. И оптимизировать именно как БМП. Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.

3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.

4) MRAP-ами вообще следует передать в тыл, часть автобатов ими вооружить, комендантские подразделения, может быть...

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (25.09.2014 14:35:07)
Дата 26.09.2014 00:42:10

Хорошо подмечено, но с этим можно бороться

Здравствуйте!

>Вполне логично. Чистый БТР, теоретически, должен действовать аки лошадь в кавалерии - привез, высадил, стоит в укрытии.
>Но ни один нормальный командир не согласится оставить его там. Ага, щас. Семеро "сапогов" с автоматами побегут голым пузом на пули, а пулемет(!) самоходный(!!) бронированный(!!!) будет тылы прикрывать. Давайте мы его хотя бы краешком, хотя бы пулеметиком из-за укрытия высунем, пусть постреляет... А потом вон туда переедет, оно быстро и недалеко...

Ноны тоже на прямую наводку комбаты выгоняли (башня есть? - значит танк!).

>Выводы:
>1) Пехота не будет использовать БТР в бою только если тот физически не может туда доехать.

Либо который не вооружён де-факто/де-юре. Например на Страйкере кулемётчик при боевой работе должен изображать своей тушкой удобную высокосидящую мишень, и выезды под огонь противника на таком БТР вряд ли будут популярны. При этом после каждых БД конечно же понесутся (и несутся) стоны о том, что надо прикрыть турельный кулемёт бронёй - на эти стоны надо не реагировать, нефиг подъезжать близко к противнику.

Второй момент - боевая машина не должна входить в штат отделения. Комод должен постигать тактику работы отделения как правило без участия боевой машины и привыкнуть к мысли, что БМ будет где-то в стороне и далеко.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.09.2014 00:42:10)
Дата 26.09.2014 10:13:04

А зачем с этим бороться?

"Не предотвратить так возглавить" (с)

Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.
Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным - наличие на машине ПТУР не является необходимым.
Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо, а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.

И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).

Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
Это ниша ЛБМ и МРАП и то они выступают в качестве подвижных огневых точек.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата 26.09.2014 22:40:19

Re: А зачем...

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
1. Увеличение скорости движения пехоты на марше.
2. Обеспечения броневой зашиты пехоте при движении вне боя и в бою (если тактически более выгодно преодолеть систему огня на БТР).
3. Перевозка дополнительного боезапаса.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата 26.09.2014 22:04:48

Иногда Вы предельно логичны, а иногда наоборот

Здравствуйте!

>Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.

Из чего следует, что она должна оказывать огневую поддержку? Для огневой поддержки есть специализированные высокоэффективные машины.

Из чего следует, что БМ вообще должна быть включена в штат отделения?

>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...

...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

>Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо,

Почему именно на таких? Феноменологически (тм), ЛБМ во всех войнах после 2МВ выносились массово, как только входили в зону эффективного огня противника (независимо от вида этого огня) - так что гораздо логичнее утверждать, что ЛБМ должны оказывать поддержку на дальностях, исключающих воздействие противника.

> а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.

На 4-5км???

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?

Пехоте, перемещающейся в зоне возможного обстрела вражеской артиллерии. А сейчас такая зона может простираться на 30-40км от позиций вражеской артиллерии, сейчас мировой тренд - 52клб 155мм гаубица.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.09.2014 22:04:48)
Дата 29.09.2014 09:55:06

Re: Иногда Вы...

сейчас речь не обо мне.

>>Боевая машина отделения должна обеспечивать его перевозку, защиту на марше и в наступлении и огневую поддержку.
>
>Из чего следует, что она должна оказывать огневую поддержку? Для огневой поддержки есть специализированные высокоэффективные машины.

Например из экономических соображений (коотрые так или иначе приходится учитывать производя одновременно БМП и БТР). Мы же не в идеальном вакууме живем.
А "специализированные высокоэффективные машины" - это дополнительный тип БМ, коорые надо произвести, обслуживаьт и вывести на поле боя.
Тогда как БМ пехотного отделения имеет резерв для установки необходимого вооружения.

>Из чего следует, что БМ вообще должна быть включена в штат отделения?

Я такого не утверждал. Можно и не включать.
Здесь скорее социально-психологический фактор - поведенческие особености человека обеспечивают более эффективное действие в "слаженном" коллективе. Т.е. даже если номинально БМ не вложит в "штат" отделения, все равно целесообразней закреплять за каждым отделением "свою" БМ.

>>Ввиду того, что бой пехоты без танков сейчас является действием исключительным...
>
>...логично следует, что огневую поддержку пехота получит от танков. И танки, будучи специализированными машинами, окажут эту поддержку на порядок эффективнее.

Несомненно.Но танк оказывает огневую поддержку своей пушкой высокой баллистики со всеми ее достоинствами и недостатками. А номенклатура целей поля боя требует также применения и менее мощных огневых систем в т.ч. не в последнюю очередь и для поддержки самих танков.


>>Т.к. огневая поддержка должна быть обеспечена на дальностях, превосходящих оружие спешиваемой компоненты мсо,
>
>Почему именно на таких?

Потому что с этих дальностей противник начнет применять оружие своей "спешиваемой компоненты".


>Феноменологически (тм), ЛБМ во всех войнах после 2МВ выносились массово, как только входили в зону эффективного огня противника (независимо от вида этого огня) - так что гораздо логичнее утверждать, что ЛБМ должны оказывать поддержку на дальностях, исключающих воздействие противника.

Это задача артиллерийских средств.
А следует из Вами сказаного, что ЛБМ плохо приспособлены к действию на поле боя и в перспективе должны заменяться более защищенными (в идеале до уровня танков) машинами.

>> а для сопровождающих танков - на дальностях применения протвникам своих ПТС - наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
>
>На 4-5км???

на 2-3 км.

>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>
>Пехоте, перемещающейся в зоне возможного обстрела вражеской артиллерии. А сейчас такая зона может простираться на 30-40км от позиций вражеской артиллерии, сейчас мировой тренд - 52клб 155мм гаубица.

Из этого можно сделать вывод, что "чистые БТР" - нужны подразделениям боевого и тылового обеспечения. А пехоте выходящей под направленный огонь противника нужны более защищенные БМ.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 10:13:04)
Дата 26.09.2014 15:31:56

Re: А зачем...

>наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
Среднекалиберная АП засчет более мощных снарядов предпочтительней
>И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).
Здоровенный сарай, тяжолый и местами картон)

>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.09.2014 15:31:56)
Дата 26.09.2014 15:43:27

Re: А зачем...

>>наиболее оптимальным воооружением будет скорострельная малокалиберная пушка.
>Среднекалиберная АП засчет более мощных снарядов предпочтительней

Возможно, но "феноменологически" так пока никто не делает. Максимальный калибр пока - 40 мм.
Среднекалиберные системы возможно устанавливать только на ТБМП, т.к. они требуют больших объемов под воооружение и боекомплект. Я же давал общую характеристику машины.

>>И как завещал нам. тов. Ибуки - "Намер - лучшая БМП" (дополню - в варианте с пушечным модулем).
>Здоровенный сарай, тяжолый и местами картон)

Это лучшая с точки зрения защищенности пехотная БМ.

>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.

Папуасов мы не рассамтриваем.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.09.2014 15:43:27)
Дата 26.09.2014 23:18:44

Буквально на днях

Скажу как гуманитарий

>>>Кому и зачем нужны "чистые БТР" в виде не участвующего в бою транспорта?
>>Если нема денег, то нужны для массовой пехоты.
>Папуасов мы не рассамтриваем.
МО РФ развертывало на Камчатке батальон территориальной обороны. Это папуасы или не папуасы?
представляется, что им удобнее на каких-нибудь бронеходах, чем пешком или на автомобилях.

С уважением
От Гегемон
К Dargot (25.09.2014 14:35:07)
Дата 25.09.2014 16:30:36

Подход правильный

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
Иметь 3 типа БМП -
а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
в. эрзац-колесную для развитых театров.
Во всех бригадах обязательно иметь хотя бы один батальон на БМП типа А. Остальные - как придется в зависимости от условий ТВД и бюджета.
Шасси колесной и гусеничной эрзац-БМП использовать как базовое для специальных машин.

>3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.
Это и есть MRAP - бронированное колесное шасси на агрегатах коммерческих автомобилей.

>4) MRAP-ами вообще следует передать в тыл, часть автобатов ими вооружить, комендантские подразделения, может быть...

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (25.09.2014 16:30:36)
Дата 25.09.2014 18:05:04

Re: Подход правильный

>>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
>Иметь 3 типа БМП -
>а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
>б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
>в. эрзац-колесную для развитых театров.
Если подразумевать БМП как
>Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП,
То нереально это иметь. Потом что треснет бюджет. Причем у всех, не зависимо от. На Украине блиндирует грузовики и в богатых США 27000 грузовиков для перевозки личного состава заблиндировали (грузовые проходят отдельно).
От Гегемон
К Ibuki (25.09.2014 18:05:04)
Дата 25.09.2014 18:38:37

Re: Подход правильный

Скажу как гуманитарий

>>>Если у нас нет денег дать каждому мотострелковому отделению хорошую, годную БМП - надо принять на вооружение два типа БМП - хорошую, годную БМП-80 и "мобилизационную" БМП-72, или оставить даже только "мобилизационную", но перестать заниматься самообманом надо.
>>Иметь 3 типа БМП -
>>а. тяжелую/среднюю, с полноценными характеристиками;
>>б. эрзац-гусеничную для сложной местности;
>>в. эрзац-колесную для развитых театров.
>Если подразумевать БМП как
>>Для БМП характерно наличие гусениц, автоматической пушки, стабилизатора, ПТРК, высокой мобильности, чего-там-еще - поэтому машина, которая обладает почти всеми - точно БМП,
>То нереально это иметь. Потом что треснет бюджет. Причем у всех, не зависимо от. На Украине блиндирует грузовики и в богатых США 27000 грузовиков для перевозки личного состава заблиндировали (грузовые проходят отдельно).
Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (25.09.2014 18:38:37)
Дата 25.09.2014 18:43:23

Re: Подход правильный

>Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
>Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.
Тогда исходя из новоизобретенной классификации это БТР.
От Гегемон
К Ibuki (25.09.2014 18:43:23)
Дата 25.09.2014 19:02:19

Re: Подход правильный

Скажу как гуманитарий

>>Поэтому я и говорю про эрзац-БМП, а не полноценные машин.
>>Те же колесные БТР или МТЛБ даже в пушечным вооружением - уже дешевле.
>Тогда исходя из новоизобретенной классификации это БТР.
Новоизобретенная классификация - с плавающей границей. Большинство БМП 1-го поколения явно в новоизобретенное определение не укладывается, однако же является БМП.
А по существующей классификации МТЛБ - вообще тягач.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (25.09.2014 16:30:36)
Дата 25.09.2014 16:58:01

Re: Подход правильный

Приветствую!

>>3) Как базу для многочисленных специальных машин следует разработать именно бронетранспортер - VAB - проходимый, вместительный, ДЕШЕВЫЙ.
>Это и есть MRAP - бронированное колесное шасси на агрегатах коммерческих автомобилей.

Не совсем. Для БТР, на шасси которого сделают ЗРК/дальнобойный ПТРК/КШМ/машину связи/медицинскую/какую там еще важна проходимость, но не очень бронезащита - только от осколков.

Для MRAP можно вообще забить на проходимость - он по дорогам ездит (все эти "Кайманы" перегруженные с колесами как у грузовика по слабому грунту ездят плохо и, в любом случае, до первой канавы), важна бронезащита, притом круговая (засады же!) и очень важна простота в обслуживании и дешевизна в эксплуатации. На километр, который проедет КШМ, MRAP проедет десять.

Поэтому это все-таки разные машины, и экономить на их унификации, думаю, не стоит, да и зачем - каждая из них по умолчанию должна быть достаточно дешева.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.09.2014 22:13:13)
Дата 24.09.2014 23:08:34

Вполне здраво (-)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата 24.09.2014 21:03:19

Дополню

На сегодня разница между БМП и БТР размыта, одно из немногих за что можно зацепится, ето вооружение и СУО у современных машин.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата 24.09.2014 21:01:42

Re: Наброс. Структура...

>Сейчас БМП отличается от БТР фактически наличием ПТУР и занимают общую тактическую нишу и место в боевом порядке.
>Просто БТРы рассматриваются как "эрзац-БМП" (производимый на более дешевых конструктивных решениях).
Дык в етом и разница, один может только пулеметиком поддержать, другой пушкой.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (24.09.2014 21:01:42)
Дата 24.09.2014 21:04:55

Re: Наброс. Структура...

>>Сейчас БМП отличается от БТР фактически наличием ПТУР и занимают общую тактическую нишу и место в боевом порядке.
>>Просто БТРы рассматриваются как "эрзац-БМП" (производимый на более дешевых конструктивных решениях).
>Дык в етом и разница, один может только пулеметиком поддержать, другой пушкой.

БТР-80А читает это с удивлением
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:04:55)
Дата 24.09.2014 21:10:44

Re: Наброс. Структура...

А еще был БТР-90, который читсая КБМП.
От Dargot
К Blitz. (24.09.2014 21:10:44)
Дата 24.09.2014 22:07:56

А еще есть VBCI и Freccia...

Приветствую!

...и вообще, многие современные колесные мегаБТР имеют вариант БМП - с автоматической пушкой и годной СУО.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (24.09.2014 22:07:56)
Дата 24.09.2014 22:54:11

Re: А еще

>...и вообще, многие современные колесные мегаБТР имеют вариант БМП - с автоматической пушкой и годной СУО.
>С уважением, Dargot.
Freccia полноценная КБМП, а вот VBCI скорее БТР.
От Prepod
К Blitz. (24.09.2014 22:54:11)
Дата 25.09.2014 12:31:30

Re: А еще


>Freccia полноценная КБМП, а вот VBCI скорее БТР.
 Freccia сами итальянцы классифицируют как veicolo trasporto truppe транспортное средство перевозки войск, то есть БТР. За БМП (veicolo di comdattimento della fanteria) у них проходит Dardo VCC-80. Они вообще классифицируют легкую бронетехнику по-советски и гордятся, что у них есть своя "БиЭммеПи" - все как у больших. Родовое понятие для всего бронированного и перевозящего личный состав veicolo сorazzato da сombattimento - боевое бронированное транспортное средство.
От Blitz.
К Prepod (25.09.2014 12:31:30)
Дата 25.09.2014 14:21:28

Re: А еще

> Freccia сами итальянцы классифицируют как veicolo trasporto truppe транспортное средство перевозки войск, то есть БТР. За БМП (veicolo di comdattimento della fanteria) у них проходит Dardo VCC-80. Они вообще классифицируют легкую бронетехнику по-советски и гордятся, что у них есть своя "БиЭммеПи" - все как у больших. Родовое понятие для всего бронированного и перевозящего личный состав veicolo сorazzato da сombattimento - боевое бронированное транспортное средство.
Дык вот, колесное называют БТРом, как у нас, см. тот же БТР-90.
От Prepod
К Blitz. (25.09.2014 14:21:28)
Дата 25.09.2014 16:17:26

Re: А еще

>> Freccia сами итальянцы классифицируют как veicolo trasporto truppe транспортное средство перевозки войск, то есть БТР. За БМП (veicolo di comdattimento della fanteria) у них проходит Dardo VCC-80. Они вообще классифицируют легкую бронетехнику по-советски и гордятся, что у них есть своя "БиЭммеПи" - все как у больших. Родовое понятие для всего бронированного и перевозящего личный состав veicolo сorazzato da сombattimento - боевое бронированное транспортное средство.
>Дык вот, колесное называют БТРом, как у нас, см. тот же БТР-90.
Об том и спич, что характерно, это только про свои машины, про чужие следуют местной классификации. Поэтому ЛАВ 25 это БМП, а Фречча - БТР. И есть в этом сермяжная правда. -)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:04:55)
Дата 24.09.2014 21:10:11

Re: Наброс. Структура...

>БТР-80А читает это с удивлением
Недо КБМП)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:28:21)
Дата 24.09.2014 20:40:22

У БМП - гусеницы (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.09.2014 20:40:22)
Дата 24.09.2014 20:51:55

Да ну, полно гусеничных БТРов (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:51:55)
Дата 24.09.2014 20:55:31

БМП - по конвенционному определению гусеничная машина.

Скажу как гуманитарий

А БТР бывает всякий

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.09.2014 20:55:31)
Дата 24.09.2014 20:56:57

По конвенционному определению ПТ-76 не танк. Надо смотреть на тактическую суть

БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 20:56:57)
Дата 24.09.2014 21:08:38

Оно конечно так

Скажу как гуманитарий

>БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
Тактическая суть:
БМП - легкий / средний танк НПП с отсеком на отделение пехоты и вооружением для борьбы с пехотными целями, легкой бронетехникой и (опционально) танками.
БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.
БТР (б) - бронемикроавтобус с отсеком на отделение пехоты с опциональным вооружением.
Соответственно, и возможности у них разные.
Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.09.2014 21:08:38)
Дата 24.09.2014 21:44:05

Re: Оно конечно...


>>БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
>Тактическая суть:
>БМП - легкий / средний танк НПП с отсеком на отделение пехоты и вооружением для борьбы с пехотными целями, легкой бронетехникой и (опционально) танками.
>БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.

Это манипулирование терминологией. Фактически отличает наличие ПТУР. Брнезащита сравнима (или одинакова), крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка примерно сравнимы по номенклатуре поражаемых целей.

>БТР (б) - бронемикроавтобус с отсеком на отделение пехоты с опциональным вооружением.

таких не сталось практически. Они проходят по категории ЛБМ или MRAP.

>Соответственно, и возможности у них разные.
>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.

БУСВ ВС РФ не делает тактических различий (с точки зрения построения боевог порядка и тактики действий) между имеющимися на вооружении БМП и БТР.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:44:05)
Дата 24.09.2014 22:01:54

Re: Оно конечно...

>Это манипулирование терминологией. Фактически отличает наличие ПТУР. Брнезащита сравнима (или одинакова), крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка примерно сравнимы по номенклатуре поражаемых целей.
Многие БМП ПТУР не имели. На тот момент отличие в вооружении.
На сегодня в начинке.
>таких не сталось практически. Они проходят по категории ЛБМ или MRAP.
Страйкер, Боксер.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:44:05)
Дата 24.09.2014 21:53:58

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>>БТРы уже очень давно не исполняют роль чистого "транспорта поля боя"
>>Тактическая суть:
>>БМП - легкий / средний танк НПП с отсеком на отделение пехоты и вооружением для борьбы с пехотными целями, легкой бронетехникой и (опционально) танками.
>>БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.
>Это манипулирование терминологией.
Это позволяет вычленить различие.

>Фактически отличает наличие ПТУР.
Отличает наличие малокалиберной пушки со стабилизацией и СУО. ПТРК есть далеко не везде.

>Бронезащита сравнима (или одинакова), крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка примерно сравнимы по номенклатуре поражаемых целей.
КПВТ сравним по воздействию на цель с 2А42?

>>БТР (б) - бронемикроавтобус с отсеком на отделение пехоты с опциональным вооружением.
>таких не сталось практически. Они проходят по категории ЛБМ или MRAP.
БТР-80 не осталось? VAB? Американских военно-полицейских броневиков?

>>Соответственно, и возможности у них разные.
>>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.
>БУСВ ВС РФ не делает тактических различий (с точки зрения построения боевого порядка и тактики действий) между имеющимися на вооружении БМП и БТР.
Да, сначала нарисовали схему действий БРТ-60П, а потом вписали БМП и успокоились.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 21:53:58)
Дата 24.09.2014 22:03:13

Re: Оно конечно...

>Отличает наличие малокалиберной пушки со стабилизацией и СУО. ПТРК есть далеко не везде.
СУО нет на БМП-1/2, Мардере. Стабилизации нет на Уорриоре)
От Гегемон
К Blitz. (24.09.2014 22:03:13)
Дата 24.09.2014 22:05:07

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Отличает наличие малокалиберной пушки со стабилизацией и СУО. ПТРК есть далеко не везде.
>СУО нет на БМП-1/2, Мардере. Стабилизации нет на Уорриоре)
Устаревшие модели. Можно и глубже копнуть: AMX-VCI - выраженная БМП по назначению и конструкции. Но вооружение подкачало - всего лишь 7,5-мм пулемет на первых версиях.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 22:05:07)
Дата 24.09.2014 22:56:41

Re: Оно конечно...

>Устаревшие модели. Можно и глубже копнуть: AMX-VCI - выраженная БМП по назначению и конструкции. Но вооружение подкачало - всего лишь 7,5-мм пулемет на первых версиях.
AMX-VCI с пулеметом явно БТР.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (24.09.2014 22:56:41)
Дата 24.09.2014 23:18:38

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Устаревшие модели. Можно и глубже копнуть: AMX-VCI - выраженная БМП по назначению и конструкции. Но вооружение подкачало - всего лишь 7,5-мм пулемет на первых версиях.
>AMX-VCI с пулеметом явно БТР.
Исходя из современных представлений о достаточном для поддержки пехоты вооружении. В 1950-х было по-другому. Были и другие переходные машины.
Собственно, термин "боевая машина пехоты" - оттуда.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 23:18:38)
Дата 25.09.2014 00:27:07

Re: Оно конечно...

>Исходя из современных представлений о достаточном для поддержки пехоты вооружении. В 1950-х было по-другому. Были и другие переходные машины.
Дык назвали БТР БМП)
>Собственно, термин "боевая машина пехоты" - оттуда.
Термин появился у каждого сам пос себе-люди одинаково думают.
>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (25.09.2014 00:27:07)
Дата 25.09.2014 00:54:07

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Исходя из современных представлений о достаточном для поддержки пехоты вооружении. В 1950-х было по-другому. Были и другие переходные машины.
>Дык назвали БТР БМП)
БТР и БМП существуют только в советском военном языке. А "боевая машина пехоты" - термин, заимствованный из Франции, ага

>>Собственно, термин "боевая машина пехоты" - оттуда.
>Термин появился у каждого сам пос себе-люди одинаково думают.
Нет. Термины у все свои, и только за это словосочетание наши ухватились.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (25.09.2014 00:54:07)
Дата 25.09.2014 01:20:53

APC, IFV? Не, не знаю(тм). (-)
От Гегемон
К Иван Уфимцев (25.09.2014 01:20:53)
Дата 25.09.2014 01:48:03

Терминов больше и они не совпадают во времени и предмете (-)
От Blitz.
К Гегемон (25.09.2014 01:48:03)
Дата 25.09.2014 14:20:15

Re: Терминов больше...

Как раз полностю совпадают, особенно в плане названия машин у разных "класификаторов"
От Гегемон
К Blitz. (25.09.2014 14:20:15)
Дата 25.09.2014 16:22:37

Re: Терминов больше...

Скажу как гуманитарий

>Как раз полностю совпадают, особенно в плане названия машин у разных "класификаторов"
Почему VAB - не VTT?
Чем TPz отличается SPz в варианте Бундесвера и ГДР?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.09.2014 16:22:37)
Дата 25.09.2014 16:59:16

Re: Терминов больше...

>Почему VAB - не VTT?
Месные заморочки.
>Чем TPz отличается SPz в варианте Бундесвера и ГДР?
У немцев и БТР-60 БМП)
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (25.09.2014 16:59:16)
Дата 25.09.2014 18:35:02

Re: Терминов больше...

Скажу как гуманитарий

>>Почему VAB - не VTT?
>Месные заморочки.
Любая терминология - местная.

>>Чем TPz отличается SPz в варианте Бундесвера и ГДР?
>У немцев и БТР-60 БМП)
В ГДР БТР-60 - SPz
В ФРГ "Фукс" - TPz, а M113 - MPz.
Потому что терминология везде местная и складывалась достаточно случайным образом, отражая реалии жизни.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.09.2014 18:35:02)
Дата 25.09.2014 19:12:09

Re: Терминов больше...

>Любая терминология - местная.
Где месная, а где обшечеловечная.

>В ГДР БТР-60 - SPz
>В ФРГ "Фукс" - TPz, а M113 - MPz.
Вот по етому иногда обдумывают вместе что и как-см. ДОВСЕ, и как называют несвои машины.
От Гегемон
К Blitz. (25.09.2014 19:12:09)
Дата 25.09.2014 21:49:43

Re: Терминов больше...

Скажу как гуманитарий

>Где месная, а где обшечеловечная.
>Вот по етому иногда обдумывают вместе что и как-см. ДОВСЕ, и как называют несвои машины.
Классификация ДОВСЕ - дипломатическая

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.09.2014 21:49:43)
Дата 25.09.2014 22:30:30

Re: Терминов больше...

>Классификация ДОВСЕ - дипломатическая
Не только, но и техническая.
>С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.09.2014 00:54:07)
Дата 25.09.2014 01:18:34

Re: Оно конечно...

>БТР и БМП существуют только в советском военном языке. А "боевая машина пехоты" - термин, заимствованный из Франции, ага
Ну да APC нет такого термина.
Только факта заимствования нет, а есть факт советской БМП-1 и франзузкого БТРа.
>Нет. Термины у все свои, и только за это словосочетание наши ухватились.
Никто не за что не ухватывался, люди думают одинаково.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (25.09.2014 01:18:34)
Дата 25.09.2014 01:47:35

Любая классификация - только в голове классификатора (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 21:44:05)
Дата 24.09.2014 21:52:17

Re: Оно конечно...

>>БТР (а) - бронетрактор с отсеком на отделение пехоты и опциональным вооружением.
>Это манипулирование терминологией. Фактически отличает наличие ПТУР.
У модификаций БМП Ворриор и Мардере нет ПТУР.

>БУСВ ВС РФ не делает тактических различий (с точки зрения построения боевог порядка и тактики действий) между имеющимися на вооружении БМП и БТР.
БТР-60/70/80 не имеют стабилизатора и не могут прицельно вести огонь с ходу.

В терминологии можно погрязнуть.
От объект 925
К Ibuki (24.09.2014 21:52:17)
Дата 24.09.2014 22:04:24

Ре: Оно конечно...

>У модификаций БМП Ворриор и Мардере нет ПТУР.
++++
Мардер
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Marder1A3.6.jpg



Алеxей
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 21:08:38)
Дата 24.09.2014 21:25:52

Re: Оно конечно...

>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.
КБМП? Смотря на какой месности и какие требования.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (24.09.2014 21:25:52)
Дата 24.09.2014 21:44:05

Re: Оно конечно...

Скажу как гуманитарий

>>Бронемикроавтобус с вооружением легкого танка НПП - это возможно, но выполнять функции БМП в атаке ему будет затруднительно.
>КБМП? Смотря на какой местности и какие требования.
На какой местности сможет?
Требование к БМП - довезти пехоту до рубежа спешивания и своим вооружением давить цели на поле боя.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 21:44:05)
Дата 24.09.2014 21:49:32

Re: Оно конечно...

>На какой местности сможет?
Там где есть дороги, степи и пустыни, на крайняк и пополям по евро ТВД.
С другой стороны КБМП сильно зависит от тех задач шо ставтся перед подразделением, н-п высокий ресур для оперативной подвижности.
>Требование к БМП - довезти пехоту до рубежа спешивания и своим вооружением давить цели на поле боя.
У КБМП все тоже самое, с учетом её особеностей.
От Гегемон
К Blitz. (24.09.2014 21:49:32)
Дата 24.09.2014 21:54:58

Это замечательно. А колеса выдержат обстрел из 12,7-мм пулемета? (-)
От Dargot
К Гегемон (24.09.2014 21:54:58)
Дата 24.09.2014 22:16:46

А что будет с колесами?

Приветствую!

Единичные прострелы и пробития осколками снарядов - которые, кстати, оставят дыры как бы не больше, чем от крупнокалиберных пуль - современные колеса выдержат без каких-бы то ни было проблем. Ну, после боя надо будет починиться немного.
А обстрел из ККП длинными очередями в упор выдержит далеко не всякая БМП.

И, потом - зачем концентрироваться именно на крупнокалиберных пудеметах? Давайте рассмотрим противотанковые мины. БМП может ехать после подрыва на мине? Нет. А колесный БТР может.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 21:54:58)
Дата 24.09.2014 22:00:19

Re: Это замечательно....

Гусеницы смогут иметь ресурс как у колес? Или будут иметь такаю ж скорость продвижения по дорогам?
От Гегемон
К Blitz. (24.09.2014 22:00:19)
Дата 24.09.2014 22:03:51

Re: Это замечательно....

Скажу как гуманитарий

>Гусеницы смогут иметь ресурс как у колес? Или будут иметь такаю ж скорость продвижения по дорогам?
Я в курсе, что у колесного движителя с ресурсом и скоростью движения по дороге лучше. И?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 22:03:51)
Дата 24.09.2014 22:57:03

Re: Это замечательно....

>Я в курсе, что у колесного движителя с ресурсом и скоростью движения по дороге лучше. И?
Не в движетеле дело на сегодня.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (24.09.2014 22:57:03)
Дата 24.09.2014 23:07:28

Re: Это замечательно....

Скажу как гуманитарий
>>Я в курсе, что у колесного движителя с ресурсом и скоростью движения по дороге лучше. И?
>Не в движетеле дело на сегодня.
В чем же?

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.09.2014 23:07:28)
Дата 25.09.2014 00:27:48

Re: Это замечательно.... (-)
От Blitz.
К Blitz. (25.09.2014 00:27:48)
Дата 25.09.2014 00:54:24

Сорвалось (-)
От Blitz.
К Blitz. (25.09.2014 00:54:24)
Дата 25.09.2014 00:54:39

Re: Сорвалось2

На сегодня разница между БМП и БТР размыта, одно из немногих за что можно зацепится, ето вооружение и СУО у современных машин.