От Саня
К yaejom
Дата 04.04.2002 15:09:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Возможный конфликт...

На данный момент Китай вряд ли нападёт - у них же стадия перевооружения.
А вот что у китайцев с современными ПКР? 956Э насколько я помню ими оснащены. В сумме 16 штук на 2 эсминца. Не очень много, но... Сколько их будет? Не закажет ли Китай в процессе перевооружения сколько-то наших новых фрегатов или корветов с вертикальным стартом куда большего количества "Яхонтов"? Неизвестно. Пока эсминцы 2 штука, но конец ли это? А что такое Кидды 4 штука? 70-е годы постройки, слабовато ИМХО. Нашим ПКР тайваньцам напрямую противопоставить нечего - Aegis им не продали, да и шум вокруг сбития пары эмуляторов "Москита" Иджисами всё время такой, что дело ясное, что дело тёмное :).
Теперь. Не только Су-27. Су-30МКК вроде бы уже поставляют? Что на них стоит - я увы не знаю, но если стоит современный радар с ФАР и РВВ-АЕ, тайваньской авиации светит мало.
Другое дело, что у китайцев наступательная война как-то слабо получается. Тут бы оценивать их боеготовность и боеспособность, скорее, чем современное состояние вооружений, поскольку оно явно быстро меняется...

С уважением
С
От yaejom
К Саня (04.04.2002 15:09:22)
Дата 04.04.2002 15:31:16

Re: Возможный конфликт...

Приветствую
Китайцы производят широкую номенклатуру ПКР и это одна из немногих областей, где у них есть реальные успехи. Основные ПКР на кораблях - это YingJi-1 и 2 - первая из них напоминает "Экзосет" ММ-38, вторая является усовершенствованием первой. Есть также несколько типов тяжелых сверхзвуковых ПКР, однако, насколько можно понять, они используются в основном с самолетов и береговых установок. Кроме того сохраняются устаревшие ПКР, которые являются развитием наших П-15.
У тайваньцев на кораблях из средств ПВО ЗРК "Стандарт", ЗАК "Вулкан", а также морская версия ЗРК "Чапарел", 76 и 40-мм АУ. Москит этим конечно не собьешь, но против большинства китайских самолетов и ПКР китайского производства это может сработать. Проблема в другом - ПВО китайских надводных кораблей слаба (доморощенные спаренные 37-мм АУ, созданные в 80-е, древние 37-мм АУ- копии наших В-11, копии наших старых 57-мм АУ и т.д., а также некоторое количество "Наваль Кроталь" и собственных ЗРК HQ-61 - тоже не очень хороших, в громоздких шестизарядных ПУ, которые можно перезаряжать в море, но долго). Поэтому китайский надводный флот можно легко расстрелять с берега и с самолетов. У тайваньцев ПРК Сюн Фэн - 1 и -2, которые они создали в содружестве с израильтянами. Поэтому они напоминают израильские Габриэль -2 -3, доказавшие свою эффективность.
Су-30 китайцам только еще начинают поступать и будет их, если не ошибаюсь, штук 30.
Проблема не в том хотят китайцы нападать или нет. Китайское руководство столько раз заявляло, что объявление Тайванем независимости вызовет войну, что в этом случае у него уже не будет выбора - иначе его сметут.
С уважением,
Василий
От Саня
К yaejom (04.04.2002 15:31:16)
Дата 04.04.2002 18:03:20

Re: Возможный конфликт...


> Есть также несколько типов тяжелых сверхзвуковых ПКР, однако, насколько можно понять, они используются в основном с самолетов и береговых установок.

Это с аналогов Ту-16?

> У тайваньцев на кораблях из средств ПВО ЗРК "Стандарт", ЗАК "Вулкан", а также морская версия ЗРК "Чапарел", 76 и 40-мм АУ. Москит этим конечно не собьешь, но против большинства китайских самолетов и ПКР китайского производства это может сработать.

В зависимости от соотношения. И всё барахло может быть как раз использовано для насыщения ПВО Тайваня.

> Проблема в другом - ПВО китайских надводных кораблей слаба

Это несомненно. Несмотря на установку Р-27 на корабли :) Так же как и уязвимость "Ту-16" высока. Поэтому первым делом КИтаю необходимо вынести ВВС Тайваня. Поэтому надо смотреть, как будут вести себя Су-27/Су-30 против тайваньской авиации. К тому же Китай купил С-300 и размещает на Фуцзяне, то есть понятно где.

Поэтому китайский надводный флот можно легко расстрелять с берега и с самолетов.

С берега это вопрос, сколь близко надо китайскому флоту подходить к берегу, а с каких самолётов? С F-15?

> Проблема не в том хотят китайцы нападать или нет. Китайское руководство столько раз заявляло, что объявление Тайванем независимости вызовет войну, что в этом случае у него уже не будет выбора - иначе его сметут.

Кто это сметёт китайское руководство? ЦРУ :)? В худшем случае то же самое руководство только в других лицах. В результате не вижу прямой связи - Китаю обязательно идти на поводу у Тайваня и реагировать немедленно?

Вы считаете, что конфликт возможен в ближайшие годы? Я думаю, что на фоне современной ситуации это вряд ли. Не раньше, чем Китай перевооружится :)

С уважением
С
От yaejom
К Саня (04.04.2002 18:03:20)
Дата 04.04.2002 18:16:26

Re: Возможный конфликт...

Приветствую
>Это несомненно. Несмотря на установку Р-27 на корабли :) Так же как и уязвимость "Ту-16" высока. Поэтому первым делом КИтаю необходимо вынести ВВС Тайваня. Поэтому надо смотреть, как будут вести себя Су-27/Су-30 против тайваньской авиации. К тому же Китай купил С-300 и размещает на Фуцзяне, то есть понятно где.

Надо еще учитывать вопрос подготовки пилотов. Типичный китайский летчик-истребитель летает 80-100 часов в год (говорят, что пилоты штурмовиков Q-5 летают 120, а бомбардировщики около 80). Может быть элитные части с Су-27 и Ф-8-2 летают больше. Но не факт.
Кстати, я не уверен, что емкость аэродромов в Фуцзяни позволит разместить там больше полутора тысяч самолетов (меньше половины китайских ВВС).

>Поэтому китайский надводный флот можно легко расстрелять с берега и с самолетов.

>С берега это вопрос, сколь близко надо китайскому флоту подходить к берегу, а с каких самолётов? С F-15?

С Ф-16 и "ЦзинГо". Китайскому флоту придется подходить близко к берегу если они собираются проводить десантную операцию. Кроме того, у тайваньцев острова Цзиньмэнь и Мацзу занимают стратегическое положение в проливе и все изрыты бункерами - с ними придется что-то делать. Кстати, кроме береговых ракетных установок там есть старые американские 240-мм береговые пушки.

>Кто это сметёт китайское руководство? ЦРУ :)? В худшем случае то же самое руководство только в других лицах. В результате не вижу прямой связи - Китаю обязательно идти на поводу у Тайваня и реагировать немедленно?
 Дело в том, что еще Дэн незадолго до того, как отбросил коньки говорил, что тот, кто упустит Тайвань, должен потерять власть и будет заклеймлен народом как предатель. Давление со стороны среднего рук. состава партийно-государственной номенклатуры и армии будет очень велико. В обществе в целом сильны националистические настроения. Выбора не будет.

>Вы считаете, что конфликт возможен в ближайшие годы? Я думаю, что на фоне современной ситуации это вряд ли. Не раньше, чем Китай перевооружится :)
Я не думаю, что война вероятна в ближайшие годы - тайваньцев в целом устраивает статус-кво, а американцам пока тоже конфликт не нужен. Все на самом деле зависит от китайско-американских отношений, а эти отношения сильно завязаны на американскую внутреннюю политику. А она запутана и труднопредсказуема. Кому было надо бомбить китайское посольство в Белграде? Явно не США как государству. Каким-то силам в США. Но каким?
>С уважением
>С
С уважением
Василий
От Marat
К yaejom (04.04.2002 18:16:26)
Дата 05.04.2002 21:10:10

тайваньские летают больше

Здравствуйте!

>Приветствую
>Надо еще учитывать вопрос подготовки пилотов. Типичный китайский летчик-истребитель летает 80-100 часов в год (говорят, что пилоты штурмовиков Q-5 летают 120, а бомбардировщики около 80). Может быть элитные части с Су-27 и Ф-8-2 летают больше. Но не факт.

считается порядка 100 часов

тайваньские порядка 180 ч.

C уважением, Марат
От Exeter
К yaejom (04.04.2002 15:31:16)
Дата 04.04.2002 17:56:24

Китайские ПКР

Здравствуйте, уважаемый yaejom!


>Приветствую
>Китайцы производят широкую номенклатуру ПКР и это одна из немногих областей, где у них есть реальные успехи.

Е:
Это не так. Никакой особой номенклатуры ПКР у китайцев нет. У них есть HY-2 - копия старой доброй советской П-15, и ее модернизированные клоны SY-2 и HY-4. И есть китайский аналог "Экзосета" - YJ-1 и YJ-2 (плюс ее лодочный вариант YJ-8). Если бы у них тут были бы особенные успехи, они бы "Москиты" и "Яхонты" не покупали.


Основные ПКР на кораблях - это YingJi-1 и 2 - первая из них напоминает "Экзосет" ММ-38, вторая является усовершенствованием первой. Есть также несколько типов тяжелых сверхзвуковых ПКР, однако, насколько можно понять, они используются в основном с самолетов и береговых установок.

Е:
Если Вы имеете в виду китайскую сверхзвуковую ПКР С-101 (YJ-16), то ее "операционный статус" до сих пор неясен, и вполне вероятно, что реально этих ракет на вооружении нет. На вооружение кораблей ВМС НОАК ее не приняли - что уже само по себе показатель. Причем дальность этого гробика всего 45 км. Единственными китайскими сверхзвуковыми авиационными ПКР, о наличии которых на настоящий момент можно судить, являются КР-1 - китайский лицензионный вариант русской Х-31А. Но сколько их выпустили, и выпускают ли вообще - неясно.


Кроме того сохраняются устаревшие ПКР, которые являются развитием наших П-15.

Е:
Вот именно, эти самые авиационные YJ-6 (C-601), по видимому, сейчас и есть единственное реальное китайское авиационное управляемое противокорабе
ельное оружие. Ну и ее клоны, вроде авиационного варианта той же HY-4.


> У тайваньцев на кораблях из средств ПВО ЗРК "Стандарт", ЗАК "Вулкан", а также морская версия ЗРК "Чапарел", 76 и 40-мм АУ. Москит этим конечно не собьешь,

Е:
"Москит" вполне собьешь и "Стандартом", и "Вулканом", и 76-мм "ОТО Меларой". Другое дело, что этим трудно отразить МАССИРОВАННУЮ атаку сверхзвуковых ПКР - проблема тут в огневой производительности этих систем.


но против большинства китайских самолетов и ПКР китайского производства это может сработать. Проблема в другом - ПВО китайских надводных кораблей слаба (доморощенные спаренные 37-мм АУ, созданные в 80-е, древние 37-мм АУ- копии наших В-11, копии наших старых 57-мм АУ и т.д., а также некоторое количество "Наваль Кроталь" и собственных ЗРК HQ-61 - тоже не очень хороших, в громоздких шестизарядных ПУ, которые можно перезаряжать в море, но долго). Поэтому китайский надводный флот можно легко расстрелять с берега и с самолетов.

Е:
Это да - ПВО кораблей ВМС НОАК никуда не годится, и они могут стать легкой жертвой противокорабельных ударов.


У тайваньцев ПРК Сюн Фэн - 1 и -2, которые они создали в содружестве с израильтянами. Поэтому они напоминают израильские Габриэль -2 -3, доказавшие свою эффективность.

Е:
Не только - "Сюн Фэн-2" это тайваньский аналог "Гарпуна". "Сюн Фэнь-1" - да, копия "Габриэль" Мк2. Сейчас у них в разработке сверхзвуковая ПКР.

А "Москитов" КНР поставили 48 штук.

С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (04.04.2002 17:56:24)
Дата 04.04.2002 18:03:26

Про С-101


На корабли эту ПКР едва ли могли поставить - она очень тяжелая.
В Jane's встречалась ее дальность, она была большой, кажется, что-то типа 180 км.
С ее применением действительно не ясно. Я думал , что они рассчитывают ее подвешивать на H-6(Ту-16)
С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (04.04.2002 18:03:26)
Дата 04.04.2002 19:36:57

Re: Про С-101

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

> На корабли эту ПКР едва ли могли поставить - она очень тяжелая.

Е:
Наоборот, она даже поменьше, чем те же HY-2.

> В Jane's встречалась ее дальность, она была большой, кажется, что-то типа 180 км.

Е:
Вот у меня данные как раз в том числе и из JMR. 45 км для наземного и корабельного вариантов. Для авиационного, конечно, поболее будет, особенно если с большой высоты кидать, но не 180 км точно все равно.


> С ее применением действительно не ясно. Я думал , что они рассчитывают ее подвешивать на H-6(Ту-16)

Е:
Ну Н-6 у них вообще единственный реальный авиационный носитель ПКР в настоящее время. Про эту ракету - С-101 - много писали в прессе именно в конце 80-х - начале 90-х гг, когда ее китаезы на всяких выставках показывали, а потом все затихло. Подозреваю, так на уровне прототипов она и осталась. Если уж европейцы 20 лет до ума не могли сверхзвуковую ANS/ANG/ANF до ума довести, то что уж тут говорить о китайцах.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К yaejom (04.04.2002 15:31:16)
Дата 04.04.2002 15:40:13

Поищите статью К.Макиенко о тайване-китайском балансе

там вопросы военного баланса разобраны.
"Жуки" для Ф-8-2 в количестве 100 штук и енсколько сот моторов вроде как для Ф-10 в прошлом году продали. Су-30МКК - выполняется первый контракт на примерно 40 штук, подписан второй на 40 плюс лицензия. ФАРа на нем нет - он есть на МКИ. Москиты можно сбивать парой "Вулкан-Фаланксов". На новом китайском эсминце будут Яхонты. Сбить 100 -200 ракет никакая тайваньскоая ПРО не сможет , и это весьма серьезная угроза, так как надежно разбомбить ПУ ьтайваньцы тоже вряд ли смогут. Вот такие мысли (что я слышал).
С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (04.04.2002 15:40:13)
Дата 05.04.2002 20:21:32

добавки

Здравствуйте!

>там вопросы военного баланса разобраны.
>"Жуки" для Ф-8-2 в количестве 100 штук и енсколько сот моторов вроде как для Ф-10 в прошлом году продали.

Поставки начались уже в 2001 г.

>Су-30МКК - выполняется первый контракт на примерно 40 штук,

уже выполнен в 2000-2001 гг.

>подписан второй на 40 плюс лицензия.

аффермитив :)

К уже упомянутым выше по ветке контрактам на 48 Су-27СК/УБК поставленным в 1992 и 1995 гг. и лецензионным 200

стоит еще добавить контракт 1999 г. на 28 Су-27УБК - в этом году завершится

>Вот такие мысли (что я слышал).

я еще такой момент слышал, что одним важным критерием "крутости" Тайваня является экспериенс тайваньских летчиков, который намного выше континентального и простое численное превосходство в самолетах КНР над Тайванем не поможет из-за этого

>С уважением, А.Никольский

C уважением, Марат
От yaejom
К А.Никольский (04.04.2002 15:40:13)
Дата 04.04.2002 15:56:24

Re: Поищите статью...

Насколько эффективным могут быть удары 100-200 китайских ОТР (при том, что их численность никому не известна кроме как из американских источников, а американцам выгодно ее преувеличивать)?
В китайской прессе упоминалось, что КВО у М9 и М11 порядка 400 м. Вес БЧ, если не ошибаюсь, у первой 300 кг, у второй 600.
По крайней мере часть из них наверное собьют. Ущерб от остальных едва ли будет слишком уж велик. По крайне мере пример обстрелов Израиля Скадами, из которых ни один, как выяснилось, не был сбит, не продемонстрировал высокой эффективности таких ракет, хотя конечно тут надо учитывать что Скады были криво модернизированы иракцами и их большая часть разваливалась при входе в плотные слои атмосферы.
С другой стороны Миражи-2000 и F-16 могут нанести мощный удар возмездия по Шанхаю и др. городам на побережье КНР.
С уважением
Василий
От Marat
К yaejom (04.04.2002 15:56:24)
Дата 05.04.2002 20:12:51

Re: Поищите статью...

Здравствуйте!

>Насколько эффективным могут быть удары 100-200 китайских ОТР (при том, что их численность никому не известна кроме как из американских источников, а американцам выгодно ее преувеличивать)?

а китайцам выгодно ее преуменьшать - видел неоднократно беседы китайских военых, чиновников и спецов с американцами - всегда со стороны китайцев звучало - мы маленькая и слабая страна и китайскую угрозу сильно преувеличивают

> В китайской прессе упоминалось, что КВО у М9 и М11 порядка 400 м. Вес БЧ, если не ошибаюсь, у первой 300 кг, у второй 600.
> По крайней мере часть из них наверное собьют.

малую часть - те что сбивались над Израилем - тоже наносили урон

>Ущерб от остальных едва ли будет слишком уж велик. По крайне мере пример обстрелов Израиля Скадами, из которых ни один, как выяснилось, не был сбит, не продемонстрировал высокой эффективности таких ракет, хотя конечно тут надо учитывать что Скады были криво модернизированы иракцами и их большая часть разваливалась при входе в плотные слои атмосферы.

их можернизация заключалась и в том, что для увеличения дальности и забрасываемого веса снимали блок СУ, сл-но точность падала на порядок

> С другой стороны Миражи-2000 и F-16 могут нанести мощный удар возмездия по Шанхаю и др. городам на побережье КНР.

Вы должны быть явно в курсе, что КНР закупило у России значительное кол-во С-300 и др. систем ПВО

C уважением, Марат
От А.Никольский
К yaejom (04.04.2002 15:56:24)
Дата 04.04.2002 16:07:59

А представьте что ими обстреляют ключевые объекты инфраструктуры?


> В китайской прессе упоминалось, что КВО у М9 и М11 порядка 400 м. Вес БЧ, если не ошибаюсь, у первой 300 кг, у второй 600.
> По крайней мере часть из них наверное собьют. Ущерб от остальных едва ли будет слишком уж велик. По крайне мере пример обстрелов Израиля Скадами, из которых ни один, как выяснилось, не был сбит, не продемонстрировал высокой эффективности таких ракет, хотя конечно тут надо учитывать что Скады были криво модернизированы иракцами и их большая часть разваливалась при входе в плотные слои атмосферы.
> С другой стороны Миражи-2000 и F-16 могут нанести мощный удар возмездия по Шанхаю и др. городам на побережье КНР.
++++++
Удар возмездия - ударом возмездия, но массовое применение ОТР по Тайваню, ключевые инфраструктурные цели Китаю, думаю, отлично известны, будет хоть и паллиативным, но близким аналогом атаки Томагавками, как это американские империалисты любят. А Саддамка-то едва ли больше 20 ракет в молоко парактически пульнул. И именно поэтому Китай так не хочет Иджисов и региональной ПРО у Тайваня, а Тайвань их так хочет. Хотя войны конечно не будет.
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К А.Никольский (04.04.2002 16:07:59)
Дата 04.04.2002 16:29:50

С такой КВО фиг попадут (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (04.04.2002 16:29:50)
Дата 04.04.2002 17:27:09

Если по электростанции пустить штук десять, попадут (-)
От Гришa
К А.Никольский (04.04.2002 17:27:09)
Дата 04.04.2002 20:42:02

Проблема - а потом что? Окупировать ракетами нельзя. (-)
От Роман Алымов
К Гришa (04.04.2002 20:42:02)
Дата 04.04.2002 20:58:41

Югославский вариант - сами мол приползут :-) (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (04.04.2002 20:58:41)
Дата 04.04.2002 21:51:38

Да никто и не планирует бомбить и окупировать, нужна эффективная угроза (-)
От yaejom
К А.Никольский (04.04.2002 15:40:13)
Дата 04.04.2002 15:46:55

Спасибо (-)
От А.Никольский
К yaejom (04.04.2002 15:46:55)
Дата 04.04.2002 16:25:13

ссылка (+)

http://pubs.carnegie.ru/p&c/Vol3-1998/1/default.asp?n=03makienko.asp

Это про наш экспорт в Китай, но была и про китайско-тайваньский баланс где-то, спрошу у автора.
С уважением, А.Никольский
От PQ
К А.Никольский (04.04.2002 16:25:13)
Дата 04.04.2002 18:38:47

Китайские плавающие танки…

Появлялись сообщения, что китайцы модернизировали свои легкие плавающие танки. Называются, Тип 63А и Тип 99. От своего прародителя 63 они отличаются увеличенным по длине корпусом, другой башней с новой СУО. К сожалению более подробной информации пока нет. Конечно это не факт, что НОАК готовится к морским десантным операциям на Тайваньском фронте. http://www.otvaga.narod.ru/
От Китоврас
К PQ (04.04.2002 18:38:47)
Дата 04.04.2002 18:44:09

О на тайване могут писать книгу - "Зачем КНР плавающие танки?" (-)
От PQ
К Китоврас (04.04.2002 18:44:09)
Дата 04.04.2002 18:59:52

В-52 против китайцев...

Кстати кажется в одном из «Коммерсантов» пару лет назад разыгрывался сценарий возможной войны КНР с Тайванем. Там если мне не изменяет память, в войну вмешались США и Б-52 разбомбили китайские войска в тот момент, когда они грузились на десантные корабли... Жуть! http://www.otvaga.narod.ru/