>>Как вы правы! Особенно если учесть, что вундерваффе не бывает, и планов способных "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" – тоже.
>В том то и дело, сейчас же (а еще сильнее в конце 80- начале 90- х многие пытаются представить отдельные технические достияжения разной степени сомнительности
>разработанные в СССР в 30-е годы КБ типа Гроховского или Остехбюро как именно вундерваффе.
>Ну что тут поделаешь.
>Или как план индустриализации Чуянова - как план автоматически способный создать в СССР "строй цифилизованных кооператоров"
>избегнув тем самым и колхозы и репресии.
Тут да, преувеличения имеют место быть.
>>ДАА. Вы, Федор, в начальствооправдании превзошли все пределы...
>>Вы, наверно, умеете создавать альтернативные миры, в которых вы, я так понимаю, промоделировали СССР 1940 альтернативный – т. е. без репрессий 30-х.
>>В боги, значит, записываемся помаленьку? А где принимают – я тоже на бога выучиться хочу?
>Не в начальствооправдании, а в оправдании людей. Ибо не начальство сажало и растреливало, не какое то начальство доносы писало.
Не об этом базар был. Ваши слова:
---Цит---
Большинство ученых способных принести реальную пользу репресии 1937-39 либо не коснулись, либо они не погибли.
-----------
Вот я и говорю – отправьте меня в тот мир, где вы, поставив эксперимент, убедились в вышесказанном. Вы – бог, вам все по силам (:-))))
>На кнкретного дядю Васю доносил дядя Петя, проверку производил дядя Боря, потом и так далее. В лучшем случае в лагерях все встречались.
>Не начальство некое мифическое недосягаемо и абстрактное виновато. И не пара тройка конкретных фамилий на которых все сейчас собак вешают.
>Общее умонастроение было таким. Все были такими, и сажающие и сажаемые, и время от времени ролями менялись.
>Крики "Смерть троцкистким двурушникам" не начальство кричать заставляло, сами кричали. И что самое старшное процесс сей был абсолютно естественным.
>ВСЕ государства мира проходили эту стадию.
В какой-то степени верно.
>Не важно кто при этом у них во главе процесса стоял - Изабелла Католическая, Мария Кровавая, М.Робеспьер или И.В.Сталин.
>И меньше всего в этом отчасти даже стихийном движении была воля начальства.
>Скорее начальство возглавляло этот процесс лишь бы самому не быть скинутым в жертву.
В отношении Сталина – НЕВЕРНО. Его уровень всевластия был абсолютным, в отличие от вышеперечисленных. Если хотите – могу раскрыть.
>Шел не передел собсвенности, который мы наблюдаем сейчас, шел передел мировозрения. Долго шел, почти на протяжении жизни одного поколения.
>Не буду даже выступать с оценкой хорошо это или плохо , одно скажу альтернативы не было. Ибо будь преемлимая альтернатива - она бы реализовалась.
>Теперь про модели альтернативного развития. Все промоделированно до нас.
>Великолепный бардачок в России в 1914-1917 году, созданый совместно нерешительной властью и всякими "земгуссарами" без какого либо участия большевиков
Верно.
>и события во Франции в 1934-1939 годах - где начались социальные реформы без изменения идеологической базы –
>во многом подготовившие тот кризис какой они получили в 1940.
Э, вот тут мимо кассы. Их ПРОСТО подвели 2 факта: 1. Вера в генералов и методы МВ2. 2. Меньшая территория.
>Вот я и говорю – отправьте меня в тот мир, где вы, поставив эксперимент, убедились в вышесказанном. Вы – бог, вам все по силам (:-))))
Пожалуйста. Попробуйте подумать - известны напуке двойные открытия , типа Кавендиш - Кулон. Кавендиш открыл закон Кулона сильно раньше Кулона, но в научный оборот НЕ ВВЕЛ. И первооткрывателем введшим закон в научный оборот стал Кулон, а Кавендиша вспомнили лет через 40. Кто больше сделал ИМЕННО ДЛЯ науки???. Ксто создал паровую турбину, Гиерон 2500 лет назад как игрушку, или Лаваль начавший в 80-е годы 19 века их верийное производство для молочной промышленности???
Так и с учеными и инженерами - государству увы не важно кто первыс сказал НЕЧТО. Важно КТО первый внедрил. До Сикорского летали десятки вертолетов - сикорский внедрил вертолет в коммерческую эксплуатьацию. И так далее. Ценными для государства стали те кто сумел что то сделать и пробить необходимость внедрения этого сделанного НЕЧТО. Автор десятков бумажных или трудновыполнимых проектов для государства увы менее ценен. То же и для конструкторов. Теперь сравним потери от репрессий в этой среде и сравним с потерями от репрессий среди руководителей ппартии и правительства, среди военных командирова (не военных специалистов, а командиров общевосковых соединений например), среди финансовых работников.
Мира где был бы альтернативный путь я не имею ибо не бог я. Но вот мир где бы не было репрессий и при этом был бы сильно ниже уровень внедрения созданых новшеств, я назвать могу - модель Царская Россия конца 19-начала 20-го века. Крайне консервативный но спокойный мир в отличии от неконсерватиного но динамично развивающегося мира СССР - 30-х. Вот еще один консервативный но спокойный мир - тот же СССР конца 70-х начала 80-х. Никаких репрессий по научно-техническому (повторяю по научно -техническому) инакомыслию. Даже борьба научных школ плавно сходила к уровню мелких интриг по квартироно-гаражному вопросу. Мир на глазах становился все спокойне и спокойнее. Выводы предлягаю сделать самому. Рад буду любой предложенной за Росссию-СССР альтернативе на 30-е годы при условии что Револбция и Гражданская война произошли и кончились так как они кончились.
>В отношении Сталина – НЕВЕРНО. Его уровень всевластия был абсолютным, в отличие от вышеперечисленных. Если хотите – могу раскрыть.
С удовольствием посмотрю на вашу аргументацию. Его уровень всевластия НЕ БЫЛ АБСОЛЮТНЫМ. ЕГО УРОВЕНЬ ВСЕВЛАСТИЯ СТАЛ АБСОЛЮТНЫМ. и 1926, 1927, 1929, 1930 и 1934 год ЭТАПЫ этого становления Абсолюта, ставшего таковым только после Съезда победителей, где победил ТОЛЬКО он и большого круга репрессий 1937-38 закрепичшего его успех.
>>и события во Франции в 1934-1939 годах - где начались социальные реформы без изменения идеологической базы –
>>во многом подготовившие тот кризис какой они получили в 1940.
>Э, вот тут мимо кассы. Их ПРОСТО подвели 2 факта: 1. Вера в генералов и методы МВ2. 2. Меньшая территория.
Их подвели куча фактов. В том числе вера до 1935-36 года что на основании ИХ победы в 1918 году они ГЕГЕМОН на континенте. Вера их и подвела. Кога спохватились в разгар реформ - провалили и подготовку к войне и социальные реформы. Меньшая территория - против МЕНЬШИХ сил вермахта, с меньшим опытом. Почему в 1792-93 году МЕНЬШАЯ территория не помогла герцогу Брауншвейгскому , кго темпы наступления на Париж были выше таковых у немаков в 1940. И это пешочком. ИЛи таки Французов спасла ИЛЕОЛОГИЯ. Молчу про Марну и 1914 год. Тогда французы ДРАЛИСЬ. Вот и все. У них ИДЕОЛОГИЯ то же была, могучая - РЕВАНШ.
С уважением ФВЛ
>>Вот я и говорю – отправьте меня в тот мир, где вы, поставив эксперимент, убедились в вышесказанном. Вы – бог, вам все по силам (:-))))
>Пожалуйста. Попробуйте подумать - известны напуке двойные открытия , типа Кавендиш - Кулон.
>Кавендиш открыл закон Кулона сильно раньше Кулона, но в научный оборот НЕ ВВЕЛ.
>И первооткрывателем введшим закон в научный оборот стал Кулон, а Кавендиша вспомнили лет через 40. Кто больше сделал ИМЕННО ДЛЯ науки???.
>Ксто создал паровую турбину,
>Гиерон 2500 лет назад как игрушку, или Лаваль начавший в 80-е годы 19 века их верийное производство для молочной промышленности???
>Так и с учеными и инженерами - государству увы не важно кто первыс сказал НЕЧТО. Важно КТО первый внедрил.
>До Сикорского летали десятки вертолетов - сикорский внедрил вертолет в коммерческую эксплуатьацию. И так далее.
>Ценными для государства стали те кто сумел что то сделать и пробить необходимость внедрения этого сделанного НЕЧТО.
>Автор десятков бумажных или трудновыполнимых проектов для государства увы менее ценен. То же и для конструкторов.
>Теперь сравним потери от репрессий в этой среде и сравним с потерями от репрессий среди руководителей ппартии и правительства, среди военных командирова
>(не военных специалистов, а командиров общевосковых соединений например), среди финансовых работников.
Без спора. Но что, мало молодежи было? Кот. себя ПРОСТО не успела проявить?
>Мира где был бы альтернативный путь я не имею ибо не бог я.
>Но вот мир где бы не было репрессий и при этом был бы сильно ниже уровень внедрения созданых новшеств, я назвать могу –
>модель Царская Россия конца 19-начала 20-го века.
>Крайне консервативный но спокойный мир в отличии от неконсерватиного но динамично развивающегося мира СССР - 30-х.
>Вот еще один консервативный но спокойный мир - тот же СССР конца 70-х начала 80-х.
>Никаких репрессий по научно-техническому (повторяю по научно -техническому) инакомыслию.
>Даже борьба научных школ плавно сходила к уровню мелких интриг по квартироно-гаражному вопросу. Мир на глазах становился все спокойне и спокойнее.
>Выводы предлягаю сделать самому. Рад буду любой предложенной за Росссию-СССР альтернативе на 30-е годы при условии что Револбция и Гражданская война
>произошли и кончились так как они кончились.
Федор, вы путаете разные вещи – циркуляцию элит (она нужна ОДНОЗНАЧНО), с РЕПРЕССИЯМИ – в ходе которых людей сажают в лагеря, а то и убивают.
Из лагеря вытаскивать – хлопотно (на работе восстановить человека, не имеющего судимости – таки проще) а из могилы еще труднее.
Еще преимущество работающей капсистемы и есть в том, что в ней ротация элит осуществляется:
1. Естественно (через разорение плохих компаний). 2. БЕЗ БОЛЬШОЙ крови.
Тем более, если вместо того, чтобы сказать: "Директор Иванов НЕ справился с полученной работой." говорится: "Директор Иванов - шпион".
После этого все другие директора, вместо того, чтобы делом заниматься, трястись без толку и писать бредовые доносы начинают.
А еще лучше, когда генерала Филина расстреливают за то, что он требовал от авиаконструкторов выполнения ТЗ.
>>В отношении Сталина – НЕВЕРНО. Его уровень всевластия был абсолютным, в отличие от вышеперечисленных. Если хотите – могу раскрыть.
>С удовольствием посмотрю на вашу аргументацию. Его уровень всевластия НЕ БЫЛ АБСОЛЮТНЫМ.
>ЕГО УРОВЕНЬ ВСЕВЛАСТИЯ СТАЛ АБСОЛЮТНЫМ. и 1926, 1927, 1929, 1930 и 1934 год ЭТАПЫ этого становления Абсолюта,
>ставшего таковым только после Съезда победителей, где победил ТОЛЬКО он и большого круга репрессий 1937-38 закрепичшего его успех.
Стоп, я зарапортовался, переформулируем: После 1927 (а пожалуй, и раньше) РЕАЛЬНАЯ угроза власти ИВС была только:
1. ВНУТРИ партии не ниже делегата съезда. 2. В армии не ниже уровня Ком. ВО. 3. В НКВД.
Поэтому ЕСТЕСТВЕННУЮ и необходимую ротацию кадров ВНЕ этих 3 мест надо было проводить БЕЗ посадок, кр. как за настоящие – уголовные преступления.
А если таки посадили – вернуть в 1939-40.