От ZULU
К Booker
Дата 12.09.2014 01:13:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В тексте ответа указанно, что немцам можно, что нет (-)
От Booker
К ZULU (12.09.2014 01:13:56)
Дата 12.09.2014 01:42:07

Данке шён за ответ, я в первой фразе пояснил, что не читаю по-немецки. (-)
От объект 925
К Booker (12.09.2014 01:42:07)
Дата 12.09.2014 02:14:50

Ре: пункт 5.12 и далее.

http://www.aviadocs.net/icaodocs/Annexes/an13_cons_ru.pdf
Алеxей
От объект 925
К Booker (12.09.2014 01:42:07)
Дата 12.09.2014 01:56:09

Согласно Чикакагской конвенции можно "разглашать" только то о чем

страна ведущая расследование сообщила прессе.
Алеxей
От Booker
К объект 925 (12.09.2014 01:56:09)
Дата 12.09.2014 02:15:48

Спасибо! Значит, только то закрыто, что касается самолёта

Сведения о расположении пусковых установок, очевидно, к расследованию прямого отношения не имеют.

С уважением.
От tarasv
К Booker (12.09.2014 02:15:48)
Дата 12.09.2014 02:28:13

Re: да только то что касается самого авиапроисшествия напрямую

>Сведения о расположении пусковых установок, очевидно, к расследованию прямого отношения не имеют.

голландская комиссия должна установить причину, например "поражение самолета высокоскоростными осколками (описание осколков прилагается) исходившими из точки находяйщеся в такомто месте относительно самолета". Откуда в этом месте взялся источник осколков за пределами компетенции комиссии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К Booker (12.09.2014 02:15:48)
Дата 12.09.2014 02:22:15

Ре: Не-не, тоже закрыто "разглашение раскроет наши разведывательные

возможности, что повредит нашим интересам, а также интересам наших союзников"
Алеxей
От Booker
К объект 925 (12.09.2014 02:22:15)
Дата 12.09.2014 02:41:19

Так в ответе правда или ложь?

>возможности, что повредит нашим интересам, а также интересам наших союзников"

«У федерального правительства нет подтвержденных сведений о том, что самолет MH17 был сбит противовоздушной ракетой»

Вот это место. Вроде не написано: есть такие сведения, но разглашать их не будем, потому что бла-бла-бла.

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (12.09.2014 02:41:19)
Дата 12.09.2014 12:48:12

Re: Так в ответе правда или ложь? А опрос операторов АВАКСОВ возможен ?

>>возможности, что повредит нашим интересам, а также интересам наших союзников"
>
>«У федерального правительства нет подтвержденных сведений о том, что самолет MH17 был сбит противовоздушной ракетой»

>Вот это место. Вроде не написано: есть такие сведения, но разглашать их не будем, потому что бла-бла-бла.

А опрос операторов АВАКСОВ возможен,тем более та смена что тогда в воздухе была
уже вернулась по замене в штаты и в сети пишет,или как с теми украинскими диспетчерами
что просили экипаж снизится и принять в сторону опасности,а то ракета не попадет ...

С уважением к Вашему мнению.
От AMX
К Pav.Riga (12.09.2014 12:48:12)
Дата 12.09.2014 12:57:17

Re: Так в...

> А опрос операторов АВАКСОВ возможен,тем более та смена что тогда в воздухе была
>уже вернулась по замене в штаты и в сети пишет,или как с теми украинскими диспетчерами
>что просили экипаж снизится и принять в сторону опасности,а то ракета не попадет ...

А что могут сказать эти операторы, если у них 777-ой вышел из видимости за 30 минут до катастрофы?
От Booker
К AMX (12.09.2014 12:57:17)
Дата 12.09.2014 13:25:20

Самолёт они не видели, но "слышали" радары подсветки (?).

>А что могут сказать эти операторы, если у них 777-ой вышел из видимости за 30 минут до катастрофы?

Собственно, интересно, с какой точностью их координаты определяются на расстоянии примерно 1000 км (520 прямой видимости самолета + примерно столько же за 30 минут его полёта на невидимом для радаров АВАКСов расстоянии). К тому же, АВАКСов было 2, точность определения как минимум удваивается.

Но это, возможно, выдаёт характеристики аваксовской аппаратуры РТР. Впрочем, повторюсь, чиновник МИДа пишет про отсутствие информации, а не о её закрытости во имя госбезопасности.

С уважением.
От badger
К Booker (12.09.2014 13:25:20)
Дата 12.09.2014 13:45:48

У РЛС подсветки очень узкий луч, что бы он попал на АВАКС за 500 км

очень многое должно совпасть...

поисковую РЛС - да, могли засечь...
От AMX
К badger (12.09.2014 13:45:48)
Дата 12.09.2014 13:51:16

Re: У РЛС...

>очень многое должно совпасть...

>поисковую РЛС - да, могли засечь...

Ночью вы хорошо увидите луч прожектора в небе на значительном расстоянии и ему необязательно при этом светить на вас. С РЛС тоже самое.
От badger
К AMX (12.09.2014 13:51:16)
Дата 12.09.2014 14:37:06

Погуглите

>Ночью вы хорошо увидите луч прожектора в небе на значительном расстоянии и ему необязательно при этом светить на вас. С РЛС тоже самое.

Что такое диаграмма направленности антенны...
От sergeyr
К badger (12.09.2014 14:37:06)
Дата 12.09.2014 15:00:52

Re: Погуглите

>> Ночью вы хорошо увидите луч прожектора в небе на значительном расстоянии и ему
>> необязательно при этом светить на вас. С РЛС тоже самое.
>
> Что такое диаграмма направленности антенны...

Господи, Вам про рассеивание луча, а Вы продолжаете про прямую засветку талдычить...
От badger
К sergeyr (12.09.2014 15:00:52)
Дата 12.09.2014 19:24:16

А о чём талдычить, если вы в принципе не понимаете о чём речь ?

>Господи, Вам про рассеивание луча, а Вы продолжаете про прямую засветку талдычить...

Нет там рассеивания, о котром бы имело смысл разговаривать, луч прожектора виден потому что его рассеивает атмосфера Земли немного, почему и небо у нас голубое, а не чёрное, как космос, но сравните с какой дистанции вы увидите направленный на вас ночью прожектор, и с какой - прожектор, просто светящий в небо... Разница будет, минмимум в десятки раз...

То же самоё с антенной, пеленговать с дистанции 500 км можно только основной лепесток диаграммы направленности.
От tarasv
К badger (12.09.2014 19:24:16)
Дата 12.09.2014 21:10:24

Re: Рассчетик энергетики радиоканала не приведете?

>То же самоё с антенной, пеленговать с дистанции 500 км можно только основной лепесток диаграммы направленности.

Subj собственно. Если посчитаете узнате много нового для себя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (12.09.2014 21:10:24)
Дата 12.09.2014 21:13:48

Сформулируйте ваш тезис...

> Subj собственно. Если посчитаете узнате много нового для себя.

Должно быть стыдно, по своей спецальности прятаться за фиговые листки "рассчетик не приведет" :D
Лучше по соседству гляньте мощность РЛС подсвета "Бука" и сами в уме прикиньте, есть шанс или нет :D
От tarasv
К badger (12.09.2014 21:13:48)
Дата 13.09.2014 05:13:03

Re: Запросто


Формулирую - воздушные средства РТР установленные на E-3 засекают боковые лепестки СОУ Бука в пределах радиогоризонта.

>Должно быть стыдно, по своей спецальности прятаться за фиговые листки "рассчетик не приведет" :D
>Лучше по соседству гляньте мощность РЛС подсвета "Бука" и сами в уме прикиньте, есть шанс или нет :D

В уме лень, возьму калькулятор. Подавление УБЛ -20dB при Pпр 1 кВт (это поиск, подсвет 2кВт) что даст 10Вт ушедших в БЛ. Для приема на 470км с замираниями в атмосфере 15dB на 30ти градусную антенну (усилениме 8dBi) потребная чуствительность приемника равна -125dBm. Такие продаются за копейки в каждом радиомагазине и для целей РТР не интересны совсем. Для примера - предельная чуствительность приемника СОУ Бука -160dBm (в три тысячи раз лучше), тоесть приемник самого Бука имеет более чем достаточный запас чуствительности для обнаружения сигнала передатчика себе подобного по БЛ с борта АВАКСа.

Вот насчет дальности засечки по переотражениям прикинуть с ходу не смогу, там нужны статданные рыть которые времени нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К badger (12.09.2014 19:24:16)
Дата 12.09.2014 20:22:17

Это Вы запоздалло поняли, а теперь валите с больной головы на здоровую.

>>Господи, Вам про рассеивание луча, а Вы продолжаете про прямую засветку талдычить...
>
>Нет там рассеивания, о котром бы имело смысл разговаривать

Напоминаю, что радиосигнал прекрасно отражается и рассеивается как минимум на цели, а также может отражаться и рассеиваться в подходящих условиях на облаках и ионизированном воздухе выше цели.
От badger
К sergeyr (12.09.2014 20:22:17)
Дата 12.09.2014 21:10:59

Это как вам угодно будет, но говоря о сути проблемы...

>Напоминаю, что радиосигнал прекрасно отражается и рассеивается как минимум на цели, а также может отражаться и рассеиваться в подходящих условиях на облаках и ионизированном воздухе выше цели.

1) Не засечёт там АВАКс за 500 км никакого отраженного от цели сигнала от РЛС наведения, потому что цель будет мининимум в 400 км от АВАКС при этом, а скорее даже в 450 км, а мощность РЛС наведения "Бука":

Второй передатчик (непрерывного излучения) применялся для подсвета цели и ЗУР. Антенная система станции вела секторный поиск электромеханическим способом, сопровождение цели по угловым координатам и дальности производилось моноимпульсным методом, а обработка сигналов производилась ЦВМ. Ширина диаграммы направленности антенны канала сопровождения цели составляла 1,3° по азимуту и 2,5° по углу места, канала подсвета - 1,4° по азимуту и 2,65° по углу места. Время обзора сектора поиска (120° по азимуту и 6°-7° по углу места) в автономном режиме - 4 с, в режиме ЦУ (10° по азимуту и 7° по углу места) - 2 с. Средняя мощность передатчика канала обнаружения и сопровождения цели составляла: при использовании квазинепрерывных сигналов - не менее 1 кВт, при использовании сигналов с линейно-частотной модуляцией - не менее 0,5 кВт. Средняя мощность передатчика подсвета цели - не менее 2 кВт.

http://pvo.guns.ru/buk/buk_01.htm


2 киловатта всего... А сигнал собственной РЛС AWACS, отражение которого от цели AWACS способен с 450 км зафиксировать, не знаю сколько точно, но 99.9% что больше 100 Киловатт...
Почуствуйте разницу (с)


2) По отраженному сигналу в принципе невозможно засечь местоположение РЛС наведения, а в первоначальных условиях цель была не просто обнаружить РЛС наведения, но и засечь...
От AMX
К badger (12.09.2014 21:10:59)
Дата 12.09.2014 22:06:24

Re: Это как

>2 киловатта всего... А сигнал собственной РЛС AWACS, отражение которого от цели AWACS способен с 450 км зафиксировать, не знаю сколько точно, но 99.9% что больше 100 Киловатт...
>Почуствуйте разницу (с)

Принимающая мощность обратно пропорциональна четвортой степени от расстояния.
Вот и посчитайте 90 кВт на 450 км и 20 кВт на 30 км. Какой сигнал приниматься будет лучше аваксом.

>2) По отраженному сигналу в принципе невозможно засечь местоположение РЛС наведения, а в первоначальных условиях цель была не просто обнаружить РЛС наведения, но и засечь...

Вы ошибаетесь. Возьмите формулу для бистатической РЛС.
От badger
К AMX (12.09.2014 22:06:24)
Дата 12.09.2014 22:58:42

Да-да, вы правы, но читать всё равно не умеете нифига по русски :D

>>2 киловатта всего... А сигнал собственной РЛС AWACS, отражение которого от цели AWACS способен с 450 км зафиксировать, не знаю сколько точно, но 99.9% что больше 100 Киловатт...
>>Почуствуйте разницу (с)

>Принимающая мощность обратно пропорциональна четвортой степени от расстояния.
>Вот и посчитайте 90 кВт на 450 км и 20 кВт на 30 км. Какой сигнал приниматься будет лучше аваксом.

Это вы обратите внимание на то, что не 20 киловатт, а 2 (прописью: ДВА ) на 30 км :D

Теперь можете посчитать... Да и у АВАКСа там скорее 190 Киловатт, чем 90, на кораблях вообще мегаваттные РЛС стоят...


>>2) По отраженному сигналу в принципе невозможно засечь местоположение РЛС наведения, а в первоначальных условиях цель была не просто обнаружить РЛС наведения, но и засечь...
>
>Вы ошибаетесь. Возьмите формулу для бистатической РЛС.

Лучше расскажите что вы курите, перед тем как брать "формулу для бистатической РЛС" :D
От AMX
К badger (12.09.2014 22:58:42)
Дата 12.09.2014 23:06:41

Re: Да-да, вы...

>Это вы обратите внимание на то, что не 20 киловатт, а 2 (прописью: ДВА ) на 30 км :D

Согласен, невнимателен был. На порядок получается лучше сигнал от подсветки Бука будет ловится, чем от собственной.

>Теперь можете посчитать... Да и у АВАКСа там скорее 190 Киловатт, чем 90, на кораблях вообще мегаваттные РЛС стоят...

Интернет бает что 90. Вы сами прикидывали бы хоть. Если на порядок разница то на 10 надо умножать.

>Лучше расскажите что вы курите, перед тем как брать "формулу для бистатической РЛС" :D

Не понял юмора. Вы не в курсе термина "бистатическая"?
От badger
К AMX (12.09.2014 23:06:41)
Дата 12.09.2014 23:14:03

Re: Да-да, вы...

>>Это вы обратите внимание на то, что не 20 киловатт, а 2 (прописью: ДВА ) на 30 км :D
>
>Согласен, невнимателен был. На порядок получается лучше сигнал от подсветки Бука будет ловится, чем от собственной.

Ну а теперь учтём тот факт что отраженный сигнал будет по большей части отражён таки в сторону излучателя (РЛС наведения), так как ту часть отраженного сигнала, который ушла бы в противположную сторону (в сторону AWACS-а) экранирует сам корпус цели... И всё становится на свои места :D


>Интернет бает что 90. Вы сами прикидывали бы хоть. Если на порядок разница то на 10 надо умножать.

О, месье первый раз в инете ? :) Тогда могу вам сообщить, что когда "интернет бает", приличные люди просто дают ссылку :D


>Не понял юмора. Вы не в курсе термина "бистатическая"?

А мне нужен этот бред ? :D
От AMX
К badger (12.09.2014 23:14:03)
Дата 12.09.2014 23:20:12

Re: Да-да, вы...

>>>Это вы обратите внимание на то, что не 20 киловатт, а 2 (прописью: ДВА ) на 30 >Ну а теперь учтём тот факт что отраженный сигнал будет по большей части отражён таки в сторону излучателя (РЛС наведения), так как ту часть отраженного сигнала, который ушла бы в противположную сторону (в сторону AWACS-а) экранирует сам корпус цели... И всё становится на свои места :D

Да, конечно много факторов может играть роль. Но сам ваш посыл изначальный не верен в корне.

>>Не понял юмора. Вы не в курсе термина "бистатическая"?
>
>А мне нужен этот бред ? :D

Не понятно, то вы формулу просили, то вам этот бед не нужен. На всякий случай Бистатическая радиолокационная станция, радиолокационная станция с далеко разнесёнными приёмной и передающей антеннами.. Мало ли что...
От badger
К AMX (12.09.2014 23:20:12)
Дата 12.09.2014 23:29:09

Re: Да-да, вы...

>Да, конечно много факторов может играть роль. Но сам ваш посыл изначальный не верен в корне.

Милейший, ваш уровень знаний не позволяет вам даже с приемлимой степенью достоверность оценивать верность моих посылов, продолжайте углубляться в "бистатические РЛС"


>>А мне нужен этот бред ? :D
>
>Не понятно, то вы формулу просили, то вам этот бед не нужен. На всякий случай Бистатическая радиолокационная станция, радиолокационная станция с далеко разнесёнными приёмной и передающей антеннами.. Мало ли что...

Ну тогда на всякий случай - бистатическая локация позволяет определять местонахождение цели, имея разнесенные приемную и передающую станции, а вот определять местоположение передающей станции, если оно неизвестно, она, естественно, не позволяет... Человеку владеющему базовой физикой и имеющему базовое представление о радиолокации это должно быть очевидно, судя по тому что вы этого даже после ряда толстых намёков осознать не в состоянии - у вас какого-то из базовых компонентов не хватает...
От AMX
К badger (12.09.2014 23:29:09)
Дата 12.09.2014 23:47:38

Re: Да-да, вы...

>Ну тогда на всякий случай - бистатическая локация позволяет определять местонахождение цели, имея разнесенные приемную и передающую станции, а вот определять местоположение передающей станции, если оно неизвестно, она, естественно, не позволяет... Человеку владеющему базовой физикой и имеющему базовое представление о радиолокации это должно быть очевидно, судя по тому что вы этого даже после ряда толстых намёков осознать не в состоянии - у вас какого-то из базовых компонентов не хватает...

Вы локацию и определение местоположения то каким местом к моей с вами беседе прикрутили?
Вы утверждали, что авакс даже теоретически не может засечь другую РЛС, разве что только в режиме поиска. А вот про определение метоположения этой станции я с вами не обсуждал. Один факт фиксации подсветки цели в деле Боинга, тоже хлеб бы был, а вот не зафиксировал его никто.
От AMX
К AMX (12.09.2014 22:06:24)
Дата 12.09.2014 22:27:31

Re: Это как

Можно просто оценить как:
90/(450^4)
и
20/(450^2*30^2)

Разница на пару порядков не в пользу первого.
От Роман Алымов
К sergeyr (12.09.2014 15:00:52)
Дата 12.09.2014 15:16:55

А как пеленговать рассеивание? (+)

Доброе время суток!

>Господи, Вам про рассеивание луча, а Вы продолжаете про прямую засветку талдычить...
****** Излучение рассеивается по всей длине луча, таким образом получается что весь луч - излучающий объект длиной в сотни километров. Даже если чувствительность приёмника достаточна для детекции такого рассеянного излучения - максимум информации что это даст "где-то в полушарии включился радар"....
С уважением, Роман
От sergeyr
К Роман Алымов (12.09.2014 15:16:55)
Дата 12.09.2014 15:21:35

РЛ рассеивается не на воздухе и пыли, а на цели или на облаке, скажем. (-)
От tarasv
К sergeyr (12.09.2014 15:21:35)
Дата 13.09.2014 00:49:14

Re: Ну и толку то - запелегуете облако или цель а не ЗРК

определить координаты излучавшей РЛС с точностью необходимой для того чтобы сказать на чьей территории в Донбасе она находилась E-3 из за горизонта не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (13.09.2014 00:49:14)
Дата 13.09.2014 11:08:17

Я не про толк, а про аргументацию.

> определить координаты излучавшей РЛС с точностью необходимой для того чтобы сказать
> на чьей территории в Донбасе она находилась E-3 из за горизонта не может.

С этим я не спорю. Меня просто несколько изумило, что в общем-то очевидно-правильное утверждение обосновывается вспомогательными утверждениями, вообще не имеющими отношения к делу.
От badger
К sergeyr (12.09.2014 15:21:35)
Дата 12.09.2014 19:31:28

В оптическом диапазоне рассеивается и в воздухе просто... (-)
От Pav.Riga
К sergeyr (12.09.2014 15:21:35)
Дата 12.09.2014 16:25:34

Re: РЛ -два АВАКСА пеленгом дают точность до 1/2 мили ...


АВАКСЫ когда парой дают очень точные координаты воздушной цели в вершине треугольника
если верить тому что они пишут о их могуществе ...


С уважением к Вашму мнению.
От badger
К Pav.Riga (12.09.2014 16:25:34)
Дата 12.09.2014 19:30:33

Это для целей...


> АВАКСЫ когда парой дают очень точные координаты воздушной цели в вершине треугольника
>если верить тому что они пишут о их могуществе ...


А в данном случае речь шла о пелегне на чужую излучающую РЛС наведения ЗРК, которую не только два АВАКСа не засекут, а скорее всего и один не обнаружит, если только ЗРК не решит подсветить сам АКАКс РЛС наведения, поскольку у неё "карандашный", тонкий луч...

Вот для "Бука":

Ширина диаграммы направленности антенны канала сопровождения цели составляла 1,3° по азимуту и 2,5° по углу места, канала подсвета - 1,4° по азимуту и 2,65° по углу места. Время обзора сектора поиска (120° по азимуту и 6°-7° по углу места) в автономном режиме - 4 с, в режиме ЦУ (10° по азимуту и 7° по углу места) - 2 с.

http://pvo.guns.ru/buk/buk_01.htm


При этом при наличии точного целеуказания с поисковой РЛС в режиме поиска РЛС наведения будет секунды, прежде чем обнаружит цель и перейдёт на сопровождение...
От ZaReznik
К badger (12.09.2014 19:30:33)
Дата 12.09.2014 21:57:07

Re: Это для

Об РЛС подсветки - это местное предположение.
Что именно засекли "Аваксы" - точно неясно.

Для "боинга" с крейсерской скоростью 700-800 км/ч - рассматриваемые ЗРК (с работающей РЛС) по сути стационарны.

Т.е. в отличие от воздушной цели - когда для точного определения места желательна одновременная работа двух "аваксов" - по рассматриваемой, по сути стационарной цели - даже один "авакс" даст пачку пеленгов.
От badger
К ZaReznik (12.09.2014 21:57:07)
Дата 12.09.2014 23:07:44

Re: Это для

>Об РЛС подсветки - это местное предположение.

Если речь о поисковой РЛС (или о РЛС наведения, используемой в поисковом режиме в том секторе, где АВАКСы летают) - то конечно.

>Что именно засекли "Аваксы" - точно неясно.

Я не сомневался...

>Для "боинга" с крейсерской скоростью 700-800 км/ч - рассматриваемые ЗРК (с работающей РЛС) по сути стационарны.

>Т.е. в отличие от воздушной цели - когда для точного определения места желательна одновременная работа двух "аваксов" - по рассматриваемой, по сути стационарной цели - даже один "авакс" даст пачку пеленгов.

Конечно дадут и даже место определят с довольно приличной точностью по пеленгам и силе сигнала (а если сделать пеленги удастся взять с нескольких курсов собственного полёта E-3A - будет приемлимой точности место РЛС чисто геометрическим методом, без необходимости подпрягать прикидку от мощности сигнала...)

Всё что для этого нужно - что бы РЛС работала в сторону AWACSа... Что в режиме сопровождения/подсвета близкой цели на 10 км высоты крайне маловероятно, поскольку РЛС будет светить сильно вверх, что бы до E-3A могло что-то дойти...
От ZaReznik
К badger (12.09.2014 23:07:44)
Дата 12.09.2014 23:51:14

Re: Это для

>Всё что для этого нужно - что бы РЛС работала в сторону AWACSа... Что в режиме сопровождения/подсвета близкой цели на 10 км высоты крайне маловероятно, поскольку РЛС будет светить сильно вверх, что бы до E-3A могло что-то дойти...

Если РЛС подсветки светит строго вверх - это значит, что воздушные цели этот ЗРК сбивает только на догонных курсах ;)))
От ZaReznik
К Роман Алымов (12.09.2014 15:16:55)
Дата 12.09.2014 15:18:53

Это самолет ДРЛО. Он не стоит на месте, вот и собирает пеленги. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2014 01:56:09)
Дата 12.09.2014 02:01:50

А какая страна ведет расследование по MH17? (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2014 02:01:50)
Дата 12.09.2014 02:03:19

Голландцы. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (12.09.2014 02:03:19)
Дата 12.09.2014 02:05:12

А почему? (-)
От bedal
К Skvortsov (12.09.2014 02:05:12)
Дата 12.09.2014 13:37:04

потому что должна страна происшествия,при неспособности-имеет право перепоручить (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.09.2014 02:05:12)
Дата 12.09.2014 02:06:33

В новостях сказали, что потому что среди пассажиров их было больше всего. (-)