От Рабочий
К Ustinoff
Дата 06.09.2014 00:27:03
Рубрики 11-19 век;

Re: рь -...

Привет всем.
>>Европейская кавалерия в течение 17-18 вв. стремилась вернуться к "рыцарской" ударной тактике.
>
>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.

Рабочий.
От Андрей Чистяков
К Рабочий (06.09.2014 00:27:03)
Дата 06.09.2014 22:57:30

Re: рь -...

Здравствуйте,

> И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.

Закат рыцарства, как атакующей галопом и на копьях "закованной" потомственной кавалерии, связан именно с огнестрельным оружием ака "пистолетчиками"-нищебродами и вызванными их массовым появлением изменениями в построении и действиях "кавалерийских масс". ИМХО, конечно, но это, увы, исторический факт.

Всего хорошего, Андрей.
От Рабочий
К Андрей Чистяков (06.09.2014 22:57:30)
Дата 07.09.2014 00:36:32

Re: рь -...

Привет всем.
>Здравствуйте,

>> И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>
>Закат рыцарства, как атакующей галопом и на копьях "закованной" потомственной кавалерии, связан именно с огнестрельным оружием ака "пистолетчиками"-нищебродами и вызванными их массовым появлением изменениями в построении и действиях "кавалерийских масс". ИМХО, конечно, но это, увы, исторический факт.
Закат рыцарства был связан закатом его, как социального института. Потому что для решения его первой главнейшей задачей появились дешевые альтернативы. Пистолеты тут на десятом месте.

Рабочий.
От Андрей Чистяков
К Рабочий (07.09.2014 00:36:32)
Дата 07.09.2014 01:09:24

Re: рь -...

Здравствуйте,

>Закат рыцарства был связан закатом его, как социального института.

Это не так. + Речь шла о рыцарской коннице, начавшей активно "получать по забралу" задолго до "заката социального института".

>Потому что для решения его первой главнейшей задачей появились дешевые альтернативы.

Ужели? И XV, и XVI вв. евроконница оставалась решающим фактором поля сражения, пусть даже и уступив роль "царицы полей" пехоте. Это если про альтернативу.

>Пистолеты тут на десятом месте.

Пистолеты и пр. мушкетоны вкупе с их носителями и есть то самое удешевление, которое вы зачем-то упомянули вверху.

Всего хорошего, Андрей.
От doctor64
К Рабочий (06.09.2014 00:27:03)
Дата 06.09.2014 00:34:15

Re: рь -...

>>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
От Рабочий
К doctor64 (06.09.2014 00:34:15)
Дата 06.09.2014 01:14:04

Re: рь -...

Привет всем.
>>>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>>>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
Хотя бы Атака Легкой бригады.

Рабочий.
От doctor64
К Рабочий (06.09.2014 01:14:04)
Дата 06.09.2014 01:36:27

Re: рь -...

>Привет всем.
>>>>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>>>>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
>>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>Хотя бы Атака Легкой бригады.
Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
От Рабочий
К doctor64 (06.09.2014 01:36:27)
Дата 06.09.2014 01:48:33

Re: рь -...

Привет всем.

>>>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
Батарею донцов они взяли. И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников. Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
Просто бой он общевойсковой и успех кавалерии надо закреплять.

>Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
Без всяких скобок. Принципиальных отличий гусар от кирасир в то время не было. Для англичан особенно.

Рабочий.
От doctor64
К Рабочий (06.09.2014 01:48:33)
Дата 06.09.2014 02:26:43

Re: рь -...

>Привет всем.

>>>>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>Батарею донцов они взяли.
Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.


>>Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
>Без всяких скобок. Принципиальных отличий гусар от кирасир в то время не было. Для англичан особенно.
Да, разный конский состав, металлический шлем и копья с саблями вместо кавалерийского меча - это мелочи.

>Рабочий.
От Рабочий
К doctor64 (06.09.2014 02:26:43)
Дата 06.09.2014 02:47:28

Re: рь -...

Привет всем.

>>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>>Батарею донцов они взяли.
>Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
Вам обьясняют, что бой он общевойсковой. И успех кавалерии надо поддерживать и закреплять.

>> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
>Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
Там только бригада Рыжова имела народу раза в 2 больше англичан. Плюс казаки, которых было еще поболее. И их всех опрокинули несколько отрядов англичан, в которых было по несколько десятков человек, которые смогли построиться после взятия батареи.

>>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
>Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.
Учитывая их численность, ситуацию и что они сделали. Это было просто нечто невероятное.

>>>Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
>>Без всяких скобок. Принципиальных отличий гусар от кирасир в то время не было. Для англичан особенно.
>Да, разный конский состав, металлический шлем и копья с саблями вместо кавалерийского меча - это мелочи.
Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.

Рабочий.
От doctor64
К Рабочий (06.09.2014 02:47:28)
Дата 06.09.2014 11:38:28

Re: рь -...

>Привет всем.

>>>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>>>Батарею донцов они взяли.
>>Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
>Вам обьясняют, что бой он общевойсковой. И успех кавалерии надо поддерживать и закреплять.
То есть как успех - так кавалерии, а как обосрались - так сразу общевойсковой?

>>> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
>>Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
>Там только бригада Рыжова имела народу раза в 2 больше англичан. Плюс казаки, которых было еще поболее. И их всех опрокинули несколько отрядов англичан, в которых было по несколько десятков человек, которые смогли построиться после взятия батареи.
Кого и куда опрокинули? Уши бригады доехали до батареи донцов, там они немного погарцевали, Кардиган на этом месте развернулся, забыл о солдатах и поскакал назад. Его ждал обед.
И, да, эпические цифры "succeeded in passing through the mass of Russian cavalry of—as we have since learned—5,240 strong; and having broken through that mass" из отчета Кардигана Палате Общин. Вы правда ожидали что он расскажет про то что "Я положил половину бригады и два десятка детей высших представителей общества из злобы и собственной тупости? А все что выиграл - ненадолго отогнал артиллеристов от пушек"?

>>>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
>>Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.
>Учитывая их численность, ситуацию и что они сделали. Это было просто нечто невероятное.
Да, достижение редкое. Мало кому удавалось ополовинить пять полков кавалерии за 15 минут.

>Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.

Это настолько прекрасно что я даже теряюсь.
От Никита
К doctor64 (06.09.2014 11:38:28)
Дата 06.09.2014 18:01:29

Re: рь -...

>>Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.
>
>Это настолько прекрасно что я даже теряюсь.

Это правда. Английская легкая кавалерия наполеоновских войн из-за размеров своих лошадей французами считалась практически тяжелой из-за силы удара плотного конного строя. Такеи у них в королевстве были замечательные конные заводы.
От Рабочий
К doctor64 (06.09.2014 11:38:28)
Дата 06.09.2014 17:51:41

Re: рь -...

Привет всем.

>>>>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>>>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>>>>Батарею донцов они взяли.
>>>Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
>>Вам обьясняют, что бой он общевойсковой. И успех кавалерии надо поддерживать и закреплять.
>То есть как успех - так кавалерии, а как обосрались - так сразу общевойсковой?
Там обе стороны обосрались.
Конкретно к пуговицаманглийской кавалерии претензии есть?
Они и так сделали больше, чем можно было сделать.

>>>> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
>>>Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
>>Там только бригада Рыжова имела народу раза в 2 больше англичан. Плюс казаки, которых было еще поболее. И их всех опрокинули несколько отрядов англичан, в которых было по несколько десятков человек, которые смогли построиться после взятия батареи.
>Кого и куда опрокинули?
После взятия батареи? Гусар и казаков. А их там было примерно 2,5 тысячи.

>Уши бригады доехали до батареи донцов, там они немного погарцевали, Кардиган на этом месте развернулся, забыл о солдатах и поскакал назад. Его ждал обед.
2-я и 3-я линии Легкой бригады смогли частью сил построиться и опрокинуть русскую кавалерию.

>И, да, эпические цифры "succeeded in passing through the mass of Russian cavalry of—as we have since learned—5,240 strong; and having broken through that mass" из отчета Кардигана Палате Общин. Вы правда ожидали что он расскажет про то что "Я положил половину бригады и два десятка детей высших представителей общества из злобы и собственной тупости? А все что выиграл - ненадолго отогнал артиллеристов от пушек"?
Может Вы все таки прочитаете какую-нибудь серьезную литературу по данному вопросу?

>>>>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
>>>Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.
>>Учитывая их численность, ситуацию и что они сделали. Это было просто нечто невероятное.
>Да, достижение редкое. Мало кому удавалось ополовинить пять полков кавалерии за 15 минут.
А я не знаю какая еще кавалерия совершала нечто подобное. В войнах между европейцами между собой разумеется. Различные избиения всяких попуасов разумеется не учитываются.

>>Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.
>Это настолько прекрасно что я даже теряюсь.
По существу возразить Вам значит нечем?

Рабочий.
От объект 925
К Рабочий (06.09.2014 17:51:41)
Дата 06.09.2014 22:27:36

Извиняюсь за самодерацию, но вы (оба) на форуме не одни и вас

о ужас, читают.:)

>Может Вы все таки прочитаете какую-нибудь серьезную литературу по данному вопросу?
+++
вот ето вот не аргумент.
В смысле дискуссия у вас с доктором интересная, ну типа приложите усиля для аргументации.:)
Спасибо за внимание.
Алеxей
От Рабочий
К объект 925 (06.09.2014 22:27:36)
Дата 06.09.2014 22:38:17

Re: Извиняюсь за...

Привет всем.

>вот ето вот не аргумент.
>В смысле дискуссия у вас с доктором интересная, ну типа приложите усиля для аргументации.:)
Простите, но какую аргументацию Вы хотите? Я указал товарищу, что он совершенно не представляет событий, происходивших 13.10.1854 у Балаклавы.

Рабочий.
От объект 925
К Рабочий (06.09.2014 22:38:17)
Дата 06.09.2014 22:41:17

Ре: Извиняюсь за...

>Простите, но какую аргументацию Вы хотите?
 ++++
фактическую. Вам привели цифры потерь русских в соответствии с докладом. Вместо опровержения цифр, вы посылаете читать.
Алеxей
От Рабочий
К объект 925 (06.09.2014 22:41:17)
Дата 07.09.2014 00:20:48

Ре: Извиняюсь за...

Привет всем.
>>Простите, но какую аргументацию Вы хотите?
> ++++
>фактическую. Вам привели цифры потерь русских в соответствии с докладом. Вместо опровержения цифр, вы посылаете читать.
Я в курсе потерь сторон.
А вот вы не понимаете, что такое кавалерийский бой. И какие потери в нем могут быть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610968.htm

Рабочий.
От Ustinoff
К doctor64 (06.09.2014 00:34:15)
Дата 06.09.2014 00:39:17

Да, очень хотелось бы (-)