От Андрей Чистяков
К Evg
Дата 06.09.2014 23:55:50
Рубрики 11-19 век;

Нет, это не так, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".

Если равговор идёт про Европу и европейские армии, то это были периоды недостаточно мошного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию, в первую очередь. Как только кавалерия получала возможность набежать и ударить по пехоте, то она это вполне успешно использовала. И исключения только подтверждают правило, ПМСМ.

Но как только пехота получала возможность успешно (ака достаточно долго и массированно) поражать противостоящую ей кавалерию стрелами/пулями/снарядами, так кавалерии становилось туго, и набегать и опрокидывать ей удаваться переставало.

И это кроме того, что "комбайнед армс" всегда и во все эпохи были предпочтительнее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (06.09.2014 23:55:50)
Дата 07.09.2014 13:49:17

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".
>
>Если равговор идёт про Европу и европейские армии, то это были периоды недостаточно мошного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию, в первую очередь. Как только кавалерия получала возможность набежать и ударить по пехоте, то она это вполне успешно использовала. И исключения только подтверждают правило, ПМСМ.

ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".
Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.
Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.
От Андрей Чистяков
К Evg (07.09.2014 13:49:17)
Дата 07.09.2014 15:31:09

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".

Избежать, пусть и понеся потери, может, конечно. Но что решат пусть даже несколько устоявших терций/каре "дисциплинированной пехоты", когда вражеская конница вышла в тыл, смяла фланги и захватила артиллерию ?! Правильно, ничего.

>Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.

Это не так, конечно. Например, регулярная кавалерия конца XVI-начала XVII века, сумевшая выдержать мушкетный залп, вполне себе атаковала пехоту, уже плохо (а то и совсем плохо) в этот исторический период прикрытую копьями.

>Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.

"Не всегда"(с). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (07.09.2014 15:31:09)
Дата 07.09.2014 20:03:28

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".
>
>Избежать, пусть и понеся потери, может, конечно. Но что решат пусть даже несколько устоявших терций/каре "дисциплинированной пехоты", когда вражеская конница вышла в тыл, смяла фланги и захватила артиллерию ?! Правильно, ничего.

Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.
В совсем скверном случае устоявшие подразделения могут организованно отступить и не дать отступлению армии превратиться в бегство, а рассеянные ударом - сами могут стать инициатором паники.

>>Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.
>
>Это не так, конечно. Например, регулярная кавалерия конца XVI-начала XVII века, сумевшая выдержать мушкетный залп, вполне себе атаковала пехоту, уже плохо (а то и совсем плохо) в этот исторический период прикрытую копьями.

Понятно что атаковала, просто успех этой атаки был совсем не гарантирован.

>>Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.
>
>"Не всегда"(с). :-)

Совершенно верно. Даже потрёпанную пехоту опрокинуть кавалерийским ударом получалось "не всегда". 8о)

Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.
От Андрей Чистяков
К Evg (07.09.2014 20:03:28)
Дата 07.09.2014 23:12:47

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.

Но и не о том, кто сильнее, слон или кит.

Разговор был таки про европейские армии и их сражения, а не про отдельные стычки типа "эскадрон vs. терция". Это другой участник и в другой ветке предлагает так стравливать рыцарей и кавалеристов.

>В совсем скверном случае устоявшие подразделения могут организованно отступить и не дать отступлению армии превратиться в бегство, а рассеянные ударом - сами могут стать инициатором паники.

Могут. Но судьбы сражения, а затем и войны они не решат, ПМСМ.

>Понятно что атаковала, просто успех этой атаки был совсем не гарантирован.

100% гарантию даёт только... Ну, вы знаете. :-)

Кстати, если немного изменить временной период, то катастрофа 1812 г. для наполеоновской Империи в России состояла, например, и в том, что французы перед компанией 1813 г. по итогам компании русской были практически полностью лишены своей кавалерии.

>Совершенно верно. Даже потрёпанную пехоту опрокинуть кавалерийским ударом получалось "не всегда". 8о)

"Не всегда" относилось к процессу "размягчения" пехоты.

>Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.

"Вундер" не была, конечно, но решающий вклад в судьбу сражения своими "вафлями" вносила, и, я бы даже сказал, как правило. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (07.09.2014 23:12:47)
Дата 08.09.2014 12:18:52

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.
>
>Но и не о том, кто сильнее, слон или кит.

Как раз об этом

>Разговор был таки про европейские армии и их сражения, а не про отдельные стычки типа "эскадрон vs. терция". Это другой участник и в другой ветке предлагает так стравливать рыцарей и кавалеристов.

Разговор был про "ударную тяжёлую конницу, способную врубаться в плотные построения пехоты и рвать их", а так же про то, что успех сопутствовал кавалерии "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало"
Про оперативное и стратегическое значение кавалерии речи не шло.

>>Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.
>
>"Вундер" не была, конечно, но решающий вклад в судьбу сражения своими "вафлями" вносила, и, я бы даже сказал, как правило. ;-)

Решающий вклад определялся способом использования кавалерии - удар по уже измотанному противнику с обращением его в бегство и дальнейшему преследованию (именно преследование определяло использование в ударе более подвижного рода войск). Если же противник оказывался не достаточно расстроен и не бежал, то кав.удар обычно не удавался.
От Никита
К Evg (08.09.2014 12:18:52)
Дата 09.09.2014 22:02:42

Re: Нет, это...

>Решающий вклад определялся способом использования кавалерии - удар по уже измотанному противнику с обращением его в бегство и дальнейшему преследованию (именно преследование определяло использование в ударе более подвижного рода войск). Если же противник оказывался не достаточно расстроен и не бежал, то кав.удар обычно не удавался.

Не надо возводить в абсолют умозрительные заключения. Кавалерия к примеру в 16-17 веке была обильно снаряжена огнестрельным оружием и даже могла караколировать, устраивая подавлящую плотность огня, учитывая по 4-6 пистолетов у одного всадника.

Без караколе, когда (по версии) пехота была недостаточно плотно прикрыта копьями, ее просто сминали обладатели рейтарских доспехов.

Насчет прикрытия отступления пехотой, это в 17 веке насколько помню, не удавалось никому. Обратных примеров - масса. Например разгром кавалерией личного гвардии короля при Нэйзби. Последний состоял из ветеранов, был стоек и попытался прикрыть бегство армии. В случае Рокруа старые испанские терции даже не пытались отступать на виду у французской кавалерии.