От Evg
К Гегемон
Дата 06.09.2014 22:15:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Швейцарцы знали

>Скажу как гуманитарий

>И сбивались в плотные массы с пиками, в которых вязли не знающие регулярного строя рыцари. А остальные хотели жить и в массу не лезли, потому что поодиночке покромсают.
>Но по этим массам было удобно стрелять из пушек и мушкетов, поэтому пехота обратилась к развернутому строю, который стало удобно атаковать кавалерией, если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало.

Собственно в этом и дело. Хорошая кавалерия всегда била плохую пехоту, а хорошая пехота всегда отбивала посредственную кавалерию. Периоды когда хорошая кавалерия гарантировано сносила хорошую устойчивую пехоту крайне узки.
От Рядовой-К
К Evg (06.09.2014 22:15:19)
Дата 06.09.2014 22:29:10

ИМХО - Гегемон историческую динамику имел в виду (-)
От Evg
К Рядовой-К (06.09.2014 22:29:10)
Дата 06.09.2014 22:52:38

Re: Это очевидно

Но его тезис "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало" полностью раскрывает "секрет успеха" в противоборстве кавалерии и пехоты на протяжении практически всей истории.

Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".
От Андрей Чистяков
К Evg (06.09.2014 22:52:38)
Дата 06.09.2014 23:55:50

Нет, это не так, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".

Если равговор идёт про Европу и европейские армии, то это были периоды недостаточно мошного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию, в первую очередь. Как только кавалерия получала возможность набежать и ударить по пехоте, то она это вполне успешно использовала. И исключения только подтверждают правило, ПМСМ.

Но как только пехота получала возможность успешно (ака достаточно долго и массированно) поражать противостоящую ей кавалерию стрелами/пулями/снарядами, так кавалерии становилось туго, и набегать и опрокидывать ей удаваться переставало.

И это кроме того, что "комбайнед армс" всегда и во все эпохи были предпочтительнее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (06.09.2014 23:55:50)
Дата 07.09.2014 13:49:17

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".
>
>Если равговор идёт про Европу и европейские армии, то это были периоды недостаточно мошного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию, в первую очередь. Как только кавалерия получала возможность набежать и ударить по пехоте, то она это вполне успешно использовала. И исключения только подтверждают правило, ПМСМ.

ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".
Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.
Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.
От Андрей Чистяков
К Evg (07.09.2014 13:49:17)
Дата 07.09.2014 15:31:09

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".

Избежать, пусть и понеся потери, может, конечно. Но что решат пусть даже несколько устоявших терций/каре "дисциплинированной пехоты", когда вражеская конница вышла в тыл, смяла фланги и захватила артиллерию ?! Правильно, ничего.

>Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.

Это не так, конечно. Например, регулярная кавалерия конца XVI-начала XVII века, сумевшая выдержать мушкетный залп, вполне себе атаковала пехоту, уже плохо (а то и совсем плохо) в этот исторический период прикрытую копьями.

>Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.

"Не всегда"(с). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (07.09.2014 15:31:09)
Дата 07.09.2014 20:03:28

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".
>
>Избежать, пусть и понеся потери, может, конечно. Но что решат пусть даже несколько устоявших терций/каре "дисциплинированной пехоты", когда вражеская конница вышла в тыл, смяла фланги и захватила артиллерию ?! Правильно, ничего.

Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.
В совсем скверном случае устоявшие подразделения могут организованно отступить и не дать отступлению армии превратиться в бегство, а рассеянные ударом - сами могут стать инициатором паники.

>>Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.
>
>Это не так, конечно. Например, регулярная кавалерия конца XVI-начала XVII века, сумевшая выдержать мушкетный залп, вполне себе атаковала пехоту, уже плохо (а то и совсем плохо) в этот исторический период прикрытую копьями.

Понятно что атаковала, просто успех этой атаки был совсем не гарантирован.

>>Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.
>
>"Не всегда"(с). :-)

Совершенно верно. Даже потрёпанную пехоту опрокинуть кавалерийским ударом получалось "не всегда". 8о)

Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.
От Андрей Чистяков
К Evg (07.09.2014 20:03:28)
Дата 07.09.2014 23:12:47

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.

Но и не о том, кто сильнее, слон или кит.

Разговор был таки про европейские армии и их сражения, а не про отдельные стычки типа "эскадрон vs. терция". Это другой участник и в другой ветке предлагает так стравливать рыцарей и кавалеристов.

>В совсем скверном случае устоявшие подразделения могут организованно отступить и не дать отступлению армии превратиться в бегство, а рассеянные ударом - сами могут стать инициатором паники.

Могут. Но судьбы сражения, а затем и войны они не решат, ПМСМ.

>Понятно что атаковала, просто успех этой атаки был совсем не гарантирован.

100% гарантию даёт только... Ну, вы знаете. :-)

Кстати, если немного изменить временной период, то катастрофа 1812 г. для наполеоновской Империи в России состояла, например, и в том, что французы перед компанией 1813 г. по итогам компании русской были практически полностью лишены своей кавалерии.

>Совершенно верно. Даже потрёпанную пехоту опрокинуть кавалерийским ударом получалось "не всегда". 8о)

"Не всегда" относилось к процессу "размягчения" пехоты.

>Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.

"Вундер" не была, конечно, но решающий вклад в судьбу сражения своими "вафлями" вносила, и, я бы даже сказал, как правило. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (07.09.2014 23:12:47)
Дата 08.09.2014 12:18:52

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.
>
>Но и не о том, кто сильнее, слон или кит.

Как раз об этом

>Разговор был таки про европейские армии и их сражения, а не про отдельные стычки типа "эскадрон vs. терция". Это другой участник и в другой ветке предлагает так стравливать рыцарей и кавалеристов.

Разговор был про "ударную тяжёлую конницу, способную врубаться в плотные построения пехоты и рвать их", а так же про то, что успех сопутствовал кавалерии "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало"
Про оперативное и стратегическое значение кавалерии речи не шло.

>>Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.
>
>"Вундер" не была, конечно, но решающий вклад в судьбу сражения своими "вафлями" вносила, и, я бы даже сказал, как правило. ;-)

Решающий вклад определялся способом использования кавалерии - удар по уже измотанному противнику с обращением его в бегство и дальнейшему преследованию (именно преследование определяло использование в ударе более подвижного рода войск). Если же противник оказывался не достаточно расстроен и не бежал, то кав.удар обычно не удавался.
От Никита
К Evg (08.09.2014 12:18:52)
Дата 09.09.2014 22:02:42

Re: Нет, это...

>Решающий вклад определялся способом использования кавалерии - удар по уже измотанному противнику с обращением его в бегство и дальнейшему преследованию (именно преследование определяло использование в ударе более подвижного рода войск). Если же противник оказывался не достаточно расстроен и не бежал, то кав.удар обычно не удавался.

Не надо возводить в абсолют умозрительные заключения. Кавалерия к примеру в 16-17 веке была обильно снаряжена огнестрельным оружием и даже могла караколировать, устраивая подавлящую плотность огня, учитывая по 4-6 пистолетов у одного всадника.

Без караколе, когда (по версии) пехота была недостаточно плотно прикрыта копьями, ее просто сминали обладатели рейтарских доспехов.

Насчет прикрытия отступления пехотой, это в 17 веке насколько помню, не удавалось никому. Обратных примеров - масса. Например разгром кавалерией личного гвардии короля при Нэйзби. Последний состоял из ветеранов, был стоек и попытался прикрыть бегство армии. В случае Рокруа старые испанские терции даже не пытались отступать на виду у французской кавалерии.

От Рядовой-К
К Evg (06.09.2014 22:52:38)
Дата 06.09.2014 23:31:25

Re: Это очевидно

>Но его тезис "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало" полностью раскрывает "секрет успеха" в противоборстве кавалерии и пехоты на протяжении практически всей истории.

>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".

Не уверен. Спорное утверждение. Если поковырять, то можно найти немало случаев, когда кавалерии удавалось опрокинуть вполне дисциплинированную пехоту. Знатоки может даже сразу вспомнят такие - особенно для 18 - 1-я пол.19 века...
http://www.ryadovoy.ru
От Evg
К Рядовой-К (06.09.2014 23:31:25)
Дата 07.09.2014 13:57:53

Re: Это очевидно

>>Но его тезис "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало" полностью раскрывает "секрет успеха" в противоборстве кавалерии и пехоты на протяжении практически всей истории.
>
>>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".
>
>Не уверен. Спорное утверждение. Если поковырять, то можно найти немало случаев, когда кавалерии удавалось опрокинуть вполне дисциплинированную пехоту. Знатоки может даже сразу вспомнят такие - особенно для 18 - 1-я пол.19 века...

Как правило эту пехоту сначала обрабатывали всем что до неё дотягивалось, а потом уже пускали лошадок, да и то без гарантии. Кав.атака "недостаточно расстроенной пехоты" считалась ошибкой и примеров таких бесплодных атак тоже достаточно много.