От alexio
К All
Дата 05.09.2014 10:50:46
Рубрики 11-19 век;

Про Наполеона

По случаю пятницы немного альтернативы. Предположим, что Наполеон таки принял предложении о службе в России, ну или подался таки служить турецкому султану, то есть сбылись его кратковременные мечты о удовлетворении текущих потребностей и он мирно удалился в дальние страны, где безвестно канул в лету в чуждой среде восточных бюрократов. Что бы изменилось в мире ?

Немного более общий вид - до Наполеона в мире существовал ряд трендов развития цивилизации, но вот пришёл Наполеон и какие-то тренды затормозил, какие-то ускорил, какие-то оставил без изменения. Так вот в случае отсутствия Наполеона тренды продолжали бы себе мирно развиваться в том же русле, что и до Наполеона, ибо наверняка не случилось бы в мире другого такого маньяка. И, соответственно, вопрос - а что же это были за тренды, которые Наполеон:
1) придушил
2) развил
3) не трогал

В частности могу вспомнить тренд пиления Турции Россией с Австрией. Чем кончилось бы дело для Турции ?

Так же свободная от наполеоновских проблем Англия смогла бы придушить недовольство североамериканских колоний и на какое-то время избавить мир от угрозы "империи добра".

А что бы стало с Францией без Наполеона ? Не случилось бы пинков для Австрии в Италии, австрийцы бы двинули не разбитые корпуса поближе к Франции, а в целом абсолютистская европа наверняка присоединилась бы к попилу территорий Франции и восстановила бы там монархию (в оставшихся Франции пределах).

Ну и что сталось бы с наукой, культурой, искусством ? Поход Наполеона в Египет дал миру исторической жвачки на пол века как минимум, если не больше. Или всё же историческая наука осилила бы и без Наполеона этот пласт ? Но как быстро ?

В общем предлагается подумать над вариантами мира без Наполеона. Так сказать, какие ваши доказательства ?

И да, философский вопрос о роли личности в истории может быть раскрыт именно сравнением трендов при наличии личности и при её отсутствии. Так какова же роль личности в истории на примере Наполеона ?
От Рабочий
К alexio (05.09.2014 10:50:46)
Дата 05.09.2014 22:08:48

Ничего существенного.

Привет всем.

>По случаю пятницы немного альтернативы. Предположим, что Наполеон таки принял предложении о службе в России, ну или подался таки служить турецкому султану, то есть сбылись его кратковременные мечты о удовлетворении текущих потребностей и он мирно удалился в дальние страны, где безвестно канул в лету в чуждой среде восточных бюрократов. Что бы изменилось в мире ?
Никаких особых изменений последующих событий не было бы.
Максимум, если вместо Наполеона будет менее амбициозный человек, это существенное сокращение масштаба "Наполеоновских войн". Но единственным значимым событием этих войн было возвышение России до "мирового жандарма", да и то ее при первой возможности опустили.

>Немного более общий вид - до Наполеона в мире существовал ряд трендов развития цивилизации, но вот пришёл Наполеон и какие-то тренды затормозил, какие-то ускорил, какие-то оставил без изменения. Так вот в случае отсутствия Наполеона тренды продолжали бы себе мирно развиваться в том же русле, что и до Наполеона, ибо наверняка не случилось бы в мире другого такого маньяка. И, соответственно, вопрос - а что же это были за тренды, которые Наполеон:
>1) придушил
>2) развил
>3) не трогал
Максимум небольшое замедление роста национального самосознания в Германии.

>В частности могу вспомнить тренд пиления Турции Россией с Австрией. Чем кончилось бы дело для Турции ?
Да кто эту Россию в средиземноморье пустит.
Для Австрии максимум более ранняя аннексия Боснии и Герцоговины. Если она полезет дальше, то у нее только будут возрастать центробежные процессы.

>Так же свободная от наполеоновских проблем Англия смогла бы придушить недовольство североамериканских колоний и на какое-то время избавить мир от угрозы "империи добра".
А что они их до Наполеона не придушили?
Ну знали мы бы сейчас "Серый дом", потому что американцы в Канаду не полезли бы.

>А что бы стало с Францией без Наполеона ? Не случилось бы пинков для Австрии в Италии, австрийцы бы двинули не разбитые корпуса поближе к Франции, а в целом абсолютистская европа наверняка присоединилась бы к попилу территорий Франции и восстановила бы там монархию (в оставшихся Франции пределах).
Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Весь секрет успехов Наполеона в том, что он мог тратить 30 тысяч народа в месяц. Но ведь это не заслуга Наполеона правда ведь?
Французы смогли в начале выстоять имея фактически ресурсы только одного Парижа. Ко времени Директории ситуация полностью стабилизировалась.

>Ну и что сталось бы с наукой, культурой, искусством ? Поход Наполеона в Египет дал миру исторической жвачки на пол века как минимум, если не больше. Или всё же историческая наука осилила бы и без Наполеона этот пласт ? Но как быстро ?
Колониальные империи продолжали строиться.Так что никуда Египетские исторические ценности от европейских ученых не делись бы.

>И да, философский вопрос о роли личности в истории может быть раскрыт именно сравнением трендов при наличии личности и при её отсутствии. Так какова же роль личности в истории на примере Наполеона ?
Максимум небольшое замедление или ускорение исторических процессов. Это если историческая личность действительно великая.

Рабочий.
От Никита
К Рабочий (05.09.2014 22:08:48)
Дата 06.09.2014 17:52:49

Re: Ничего существенного.

>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Весь секрет успехов Наполеона в том, что он мог тратить 30 тысяч народа в месяц. Но ведь это не заслуга Наполеона правда ведь?
>Французы смогли в начале выстоять имея фактически ресурсы только одного Парижа. Ко времени Директории ситуация полностью стабилизировалась.

Это преувеличение и очень сильное. Раскройете пож-та, как эта способность помогла ему в войне 1805 года, когда общее число войск у него было меньше, чем у противника. Даже на уровне тактики, ст.е. в сражении при Аустерлице французская армия не имела численнго превосходства. До этого в кампании в Италии после побед Суворова моб. потенциал французов сам по себе превосходство на театре не обеспечил. Скорее он обеспечил поддержание необходимой боевой численности войск.
От Рабочий
К Никита (06.09.2014 17:52:49)
Дата 06.09.2014 19:43:33

Re: Ничего существенного.

Привет всем.

>>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Весь секрет успехов Наполеона в том, что он мог тратить 30 тысяч народа в месяц. Но ведь это не заслуга Наполеона правда ведь?
>>Французы смогли в начале выстоять имея фактически ресурсы только одного Парижа. Ко времени Директории ситуация полностью стабилизировалась.
>Это преувеличение и очень сильное.
Небольшое.
>Раскройете пож-та, как эта способность помогла ему в войне 1805 года, когда общее число войск у него было меньше, чем у противника. Даже на уровне тактики, ст.е. в сражении при Аустерлице французская армия не имела численнго превосходства.
Французкая армия контролировала значительную территорию Австрии. И Моравия только один из фронтов. И то, что к Аустерлицу французам удалось практически выровнять там соотношение сил и показывает изменившийся характер военного дела.
>До этого в кампании в Италии после побед Суворова моб. потенциал французов сам по себе превосходство на театре не обеспечил. Скорее он обеспечил поддержание необходимой боевой численности войск.
Вот я и говорю, что социально-экономические преобразования стали позволять выдерживать немыслимый ранее уровень потерь.

Рабочий.
От Никита
К Рабочий (06.09.2014 19:43:33)
Дата 09.09.2014 22:08:46

Re: Ничего существенного.

>Французкая армия контролировала значительную территорию Австрии. И Моравия только один из фронтов. И то, что к Аустерлицу французам удалось практически выровнять там соотношение сил и показывает изменившийся характер военного дела.

Это никак не отрицает влияния оперативного и тактического гения Наполеона на французские достижения. Без него не было у Директории ни Италии и даже не факт, что был бы Гогенлинден. Такой разгром Европы смог устроить только он и отнюдь не побеждая одним преимуществом в численности.
От alexio
К Рабочий (05.09.2014 22:08:48)
Дата 06.09.2014 15:50:46

Re: Ничего существенного.

>Максимум, если вместо Наполеона будет менее амбициозный человек, это существенное сокращение масштаба "Наполеоновских войн".

Масштаб всё же определялся ещё и военными успехами. Вот почему-то австрийцы не зажгли, но дали Наполеону себя сильно сократить. Представим на секунду, что за Францию играют австрийцы, а Наполеон за Австрию. Как изменился бы масштаб "Наполеоновских войн" ?

>Но единственным значимым событием этих войн было возвышение России до "мирового жандарма", да и то ее при первой возможности опустили.

Смело. Весь наполеоновский задор никого не задел, кроме России, а ещё (почему-то) в лучшую сторону.

>Максимум небольшое замедление роста национального самосознания в Германии.

Ну уж если про самосознание, то как же вы упустили самих французов ? И российское восприятие себя в мире никак не изменилось ?

>Да кто эту Россию в средиземноморье пустит.
>Для Австрии максимум более ранняя аннексия Боснии и Герцоговины. Если она полезет дальше, то у нее только будут возрастать центробежные процессы.

Кто-то же пустил в Крым и далее. И ранее центробежность Австрии не помешала с турками воевать.

>Ну знали мы бы сейчас "Серый дом", потому что американцы в Канаду не полезли бы.

То есть как минимум сокращение территории США имело бы место ?

>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Весь секрет успехов Наполеона в том, что он мог тратить 30 тысяч народа в месяц. Но ведь это не заслуга Наполеона правда ведь?

Это заслуга Наполеона. Сам переход к новому масштабу военных действий был для многих просто немыслим. Ну и военные успехи на пути Наполеона, почему-то, у других не вытанцовывались.

>Французы смогли в начале выстоять имея фактически ресурсы только одного Парижа. Ко времени Директории ситуация полностью стабилизировалась.

Суворов вот например зажёг в Италии, но что же там делали французы ?

>Колониальные империи продолжали строиться.Так что никуда Египетские исторические ценности от европейских ученых не делись бы.

Ну да, лет через 50 познакомились бы. Как на ваш взгляд, 50 лет задержки - это для науки так себе срок ?

>Максимум небольшое замедление или ускорение исторических процессов. Это если историческая личность действительно великая.

А "небольшое" это про лет на 50 ускорить/замедлить ? По мне так 50 лет ускорения это мегаскорость.
От Рабочий
К alexio (06.09.2014 15:50:46)
Дата 06.09.2014 19:21:48

Re: Ничего существенного.

Привет всем.
>>Максимум, если вместо Наполеона будет менее амбициозный человек, это существенное сокращение масштаба "Наполеоновских войн".
>Масштаб всё же определялся ещё и военными успехами. Вот почему-то австрийцы не зажгли, но дали Наполеону себя сильно сократить.
"Вечно битые австрийцы"? Результат столкновения пережитка средневековья с одной из передовых стран Нового времени немножко предсказуем.
>Представим на секунду, что за Францию играют австрийцы, а Наполеон за Австрию. Как изменился бы масштаб "Наполеоновских войн" ?
Пара-тройка австро-итало-французких разборок в первой половине 19-го века. С образованием в середине века единой Италии.
Возможно англо-французкие столкновения в Бельгии и Голландии.

>>Но единственным значимым событием этих войн было возвышение России до "мирового жандарма", да и то ее при первой возможности опустили.
>Смело. Весь наполеоновский задор никого не задел, кроме России, а ещё (почему-то) в лучшую сторону.
При сокращении масштаба войн Отечественной войны и русских войск в Париже не будет. Эти войны Россию практически не будут затрагивать.

>>Максимум небольшое замедление роста национального самосознания в Германии.
>Ну уж если про самосознание, то как же вы упустили самих французов ?
Великая французкая революция была до Наполеона. И время вспять повернуть невозможно.
>И российское восприятие себя в мире никак не изменилось ?
Без Отечественной войны и русских войск в Париже?

>>Да кто эту Россию в средиземноморье пустит.
>>Для Австрии максимум более ранняя аннексия Боснии и Герцоговины. Если она полезет дальше, то у нее только будут возрастать центробежные процессы.
>Кто-то же пустил в Крым и далее.
Крым и Средиземноморье находятся немножко в разных местах.
Вам результаты русско-турецких войн 1828-29, 1853 и 1877-78 подсказать?
>И ранее центробежность Австрии не помешала с турками воевать.
Только она из Австрии вдруг стала Австро-Венгрией. А в результате Первой мировой развалилась вдребезги. В то время как национальные государства, типа Франции, как существовали, так и существуют.

>>Ну знали мы бы сейчас "Серый дом", потому что американцы в Канаду не полезли бы.
>То есть как минимум сокращение территории США имело бы место ?
Это с чего? Кто помешал бы американцам осваивать Дикий Запад?

>>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Весь секрет успехов Наполеона в том, что он мог тратить 30 тысяч народа в месяц. Но ведь это не заслуга Наполеона правда ведь?
>Это заслуга Наполеона. Сам переход к новому масштабу военных действий был для многих просто немыслим.
Это заслуги социально-экономических преобразований общества. Сотни тысяч солдат смогла уже выставить Революционная Франция, оставшийся огрызок от прежней страны.
>Ну и военные успехи на пути Наполеона, почему-то, у других не вытанцовывались.
Тоже нашли гения. Как тактик Бонопарт был потрясающим. Только вот грандиозный уровень преобразований вызвал новый отдел военного дела. А там наш "маленький капрал" выглядел средненько.

>>Французы смогли в начале выстоять имея фактически ресурсы только одного Парижа. Ко времени Директории ситуация полностью стабилизировалась.
>Суворов вот например зажёг в Италии, но что же там делали французы ?
А потом едва унес ноги в Швейцарии. И что со всего этого? Мелкие тактические эпизоды, влияние которых на общий порядок вещей нужно рассматривать с микроскопом.

>>Колониальные империи продолжали строиться.Так что никуда Египетские исторические ценности от европейских ученых не делись бы.
>Ну да, лет через 50 познакомились бы. Как на ваш взгляд, 50 лет задержки - это для науки так себе срок ?К прикладной науке это имело мало отношения. А для фундаментальной несущественно.

>>Максимум небольшое замедление или ускорение исторических процессов. Это если историческая личность действительно великая.
>А "небольшое" это про лет на 50 ускорить/замедлить ? По мне так 50 лет ускорения это мегаскорость.
В рамках отдельного государства или общество возможно. В рамкам всего человечества эти изменения надо под микроскопом рассматривать.

Рабочий.
От alexio
К Рабочий (06.09.2014 19:21:48)
Дата 07.09.2014 14:46:21

Re: Ничего существенного.

>"Вечно битые австрийцы"? Результат столкновения пережитка средневековья с одной из передовых стран Нового времени немножко предсказуем.

Ну вот Фридрих Великий по вашему передовой ? А от отсталой России малость наполучал. Вы явно пытаетесь сгладить выдающиеся события в пользу тенденций длинною в сотни лет, что не есть правильно при рассмотрении вопроса длительностью менее сотни лет.

>>Смело. Весь наполеоновский задор никого не задел, кроме России, а ещё (почему-то) в лучшую сторону.
>При сокращении масштаба войн Отечественной войны и русских войск в Париже не будет. Эти войны Россию практически не будут затрагивать.

Итак, имеем согласие на переферийную роль России в европе в случае отсутствия Наполеона, уже хорошо. Осталось понять роль России в соперничестве с турками.

>>Ну уж если про самосознание, то как же вы упустили самих французов ?
>Великая французкая революция была до Наполеона. И время вспять повернуть невозможно.

Вспомните пожалуйста откуда есть пошёл шовинизм. И нет нужды время куда-то поворачивать.

>>И российское восприятие себя в мире никак не изменилось ?
>Без Отечественной войны и русских войск в Париже?

Отлично, значит выделим ещё один фактор в случае отсутствия Наполеона - русское самосознание предпочтёт замкнуться на вопросах востока, но не запада. Вполне возможный вариант.

>>>Да кто эту Россию в средиземноморье пустит.
>>>Для Австрии максимум более ранняя аннексия Боснии и Герцоговины. Если она полезет дальше, то у нее только будут возрастать центробежные процессы.
>>Кто-то же пустил в Крым и далее.
>Крым и Средиземноморье находятся немножко в разных местах.
>Вам результаты русско-турецких войн 1828-29, 1853 и 1877-78 подсказать?

Пустили в Крым, пустят и дальше. Вопрос только - где будет это "дальше". Например могли отжать кавказ (правда не уверен в профите от этого действия). Могли нынешнеи молдавские и румынские территории щупать начать. А к средиземному морю могли попозже двинуть, накопив жирок в окрестностях.

>>И ранее центробежность Австрии не помешала с турками воевать.
>Только она из Австрии вдруг стала Австро-Венгрией. А в результате Первой мировой развалилась вдребезги.

Мы же говорим про начало 19-го века, при чём здесь первая мировая ?

>>То есть как минимум сокращение территории США имело бы место ?
>Это с чего? Кто помешал бы американцам осваивать Дикий Запад?

Англичане, кто ж ещё.

>>>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Весь секрет успехов Наполеона в том, что он мог тратить 30 тысяч народа в месяц. Но ведь это не заслуга Наполеона правда ведь?
>>Это заслуга Наполеона. Сам переход к новому масштабу военных действий был для многих просто немыслим.
>Это заслуги социально-экономических преобразований общества. Сотни тысяч солдат смогла уже выставить Революционная Франция, оставшийся огрызок от прежней страны.

Сотни тысяч точно так же смогла выставить социально-экономически ни разу не преобразованная Россия. Так что ваш аргумент про "преобразования общества" какой-то сугубо односторонний.

>>Ну и военные успехи на пути Наполеона, почему-то, у других не вытанцовывались.
>Тоже нашли гения. Как тактик Бонопарт был потрясающим. Только вот грандиозный уровень преобразований вызвал новый отдел военного дела. А там наш "маленький капрал" выглядел средненько.

То есть вы считаете, что Наполеон завоевал всю европу только благодаря каким-то там ни от кого не зависящим преобразованиям общества ? Но почему же тогда эти преобразования не дались никому другому, ведь они ни от кого не зависят, нет ?

>>>Французы смогли в начале выстоять имея фактически ресурсы только одного Парижа. Ко времени Директории ситуация полностью стабилизировалась.
>>Суворов вот например зажёг в Италии, но что же там делали французы ?
>А потом едва унес ноги в Швейцарии. И что со всего этого?

Вы похоже не поняли вопрос. Вы заявили, что для французов "ситуация полностью стабилизировалась", но пример Суворова, явно дестабилизировавшего ситуацию, вы не захотели заметить и перевели стрелки на якобы его бегство из Швейцарии. Давайте же не будем переводить стрелки и ответим прямо на поставленный вопрос - что бы сталось с несчастными французами, если бы отвоёвывать все эти Италии и прочие европы Наполеон бы не смог (будучи погрязшим в службах на востоке) ?

>>Ну да, лет через 50 познакомились бы. Как на ваш взгляд, 50 лет задержки - это для науки так себе срок ?
>К прикладной науке это имело мало отношения. А для фундаментальной несущественно.

Ну да, открыли деление атома в 30-х или 80-х - ну какая разница ? А разница могла быть в виде третьей мировой, например. Несущественное изменение ?