От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 03.04.2002 20:40:16
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Про Записку...

>>Есть сомнения что она вообще начинала выполнятся.
>
>А по мне дак Записка вообще не есть директивный документ (т.е. руководство к действию), а обзорный.

Записка совершенно определенно не есть директивный документ. Поэтому когда для краткости говорят "записка (не)начала выполнятся", имеют ввиду "план, отраженный в записке (не)начал выполнятся"

>"Важность" этого документа, состоит только в том, что он нам сейчас доступен. Для Сталина это одна из многих статистических подборок, наиболее обобщенная.

Записка - не "статистическая подборка". И документ безисловно ценный, как конкретизация и уточнение "Соображений" в части распределения сил.

>Я против формулировки "ВСЭ", это новояз

Это не новояз, а вполне нормальный термин.

> Если послевоенные историки его (понятие "ВСЭ") изобрели

Вовсе не изобрели. Второй стратегический эшелон это понятие из области военного искусства, а не изобретение историков.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (03.04.2002 20:40:16)
Дата 04.04.2002 00:53:04

Ре: Про Записку...

Приветствую.

>Записка совершенно определенно не есть директивный документ. Поэтому когда для краткости говорят "записка (не)начала выполнятся", имеют ввиду "план, отраженный в записке (не)начал выполнятся"

Хорошо, но сама по себе "Записка" является планом или нет?

>Записка - не "статистическая подборка".

А как бы Вы квалифицировали ее?

>>Я против формулировки "ВСЭ", это новояз

>Это не новояз, а вполне нормальный термин.

... не используемый в канун ВОВ, а додуманный историками после ВОВ.

>Вовсе не изобрели. Второй стратегический эшелон это понятие из области военного искусства, а не изобретение историков.

Ок. Тогда "изобрели".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 00:53:04)
Дата 04.04.2002 01:43:13

Ре: Про Записку...

>Хорошо, но сама по себе "Записка" является планом или нет?

Нет.

>>Записка - не "статистическая подборка".
>
>А как бы Вы квалифицировали ее?

Информационное письмо. Статистики там никакой нет.

>>Это не новояз, а вполне нормальный термин.
>
>... не используемый в канун ВОВ, а додуманный историками после ВОВ.

С чего Вы взяли что неиспользуемый? Откройте хотя бы Свечина - "Мобилизационный план не может охватывать, как прежде, мобилизацию лишь первого эшелона. В наших условиях, быть может, следовало бы рассматривать и часть территориальных дивизий, как второй эшелон мобилизации", если Вас смущает словечко "стратегический ешелон" вместо "эшелон мобилизации", то и понятие стратегического развертывания претерпело измененеия - армии резерва ставки составляли второй эшелон не только в смысле мобилизационного развертывания, но и в смисле стратегического развертывания на театре.

И наконец, из неиспользования слова не следует отсутствие явления. Если петровские генералы использовали слово "ретирада", отсюда не следует что они никогда не отступали.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 01:43:13)
Дата 04.04.2002 10:11:09

Ре: Про Записку...

Приветствую.

>С чего Вы взяли что неиспользуемый? Откройте хотя бы Свечина - "Мобилизационный план не может охватывать, как прежде, мобилизацию лишь первого эшелона. В наших условиях, быть может, следовало бы рассматривать и часть территориальных дивизий, как второй эшелон мобилизации", если Вас смущает словечко "стратегический ешелон" вместо "эшелон мобилизации", то и понятие стратегического развертывания претерпело измененеия - армии резерва ставки составляли второй эшелон не только в смысле мобилизационного развертывания, но и в смисле стратегического развертывания на театре.

Нет, меня не смущает словечко "Стратегический эшелон".
Его не использовали перед ВОВ, потому и использование после ВОВ есть выдумывание новых сущностей..

>И наконец, из неиспользования слова не следует отсутствие явления.

Почему Вы развертывание преподносите как "явление"? Явление природы, явление Христа на землю.
Развертывание (мобилизация, эшелоны и т.д.) - это не явление, а "продукт" НКО и ГШ. Ну а коли это их "продукт", то он не может "явиться". "Продукт" создается, при создании используется определенная терминология. Пока Вы мне ссылку на понятие "ВСЭ", используемое в канун ВОВ, не предоставили. Разве нельзя использовать понятие армии резерва ГК? А еще лучше "Войска резерва Главного Командования".

>Если петровские генералы использовали слово "ретирада", отсюда не следует что они никогда не отступали.

Конечно не отступали! Они ретировались :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 10:11:09)
Дата 04.04.2002 20:04:33

Ре: Про Записку...

>Нет, меня не смущает словечко "Стратегический эшелон".
>Его не использовали перед ВОВ, потому и использование после ВОВ есть выдумывание новых сущностей..

С чего Вы взяли? Сущность такая была, я могу Вам на нее пальчиком показать. Названия может не было. А может и было - нет же у вас ВСЕХ документов по 13-й армии... :-)

>Почему Вы развертывание преподносите как "явление"?

а как его нужно "преподносить", филологический Вы хаш?

>Развертывание (мобилизация, эшелоны и т.д.) - это не явление, а "продукт" НКО и ГШ. Ну а коли это их "продукт", то он не может "явиться". "Продукт" создается, при создании используется определенная терминология.

Термин "второй стратегический эшелон" точно отражает суть явления, когда бы он не был введен. Вы може те взводы 17-го века именовать "плутонгами" если хотите, но правильность применения к ним слова "взвод" это не никак не уничтожает.

>. Разве нельзя использовать понятие армии резерва ГК?

Можно. Но если принаыть во внимание предполагаемый рубеж развертывания этих армий, то термин второй эшелон так и напрашивается.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 20:04:33)
Дата 04.04.2002 23:37:53

Ре: Про Записку...

Приветствую.

>>Нет, меня не смущает словечко "Стратегический эшелон". Его не использовали перед ВОВ, потому и использование после ВОВ есть выдумывание новых сущностей..

>С чего Вы взяли? Сущность такая была, я могу Вам на нее пальчиком показать. Названия может не было. А может и было - нет же у вас ВСЕХ документов по 13-й армии... :-)

Ну на Свечина Вы мне уже указывали. Осталось указать на документы предвоенного планирования, где фигурирует (филологически правильно?) понятие ВСЭ или хотя-бы его сущность.

>а как его нужно "преподносить", филологический Вы хаш?

Я не "филологический" (по русскому у меня было швах), я умиротворенный. К сожалению обещания заняться изучением правильности подбора и написания глаголов я Вам дать не смогу. Усваяемость уже не та :-).

>Термин "второй стратегический эшелон" точно отражает суть явления, когда бы он не был введен. Вы може те взводы 17-го века именовать "плутонгами" если хотите, но правильность применения к ним слова "взвод" это не никак не уничтожает.

Я думаю, что в ГШ перед войной войска РГК не считали ВСЭ, а считали так, как их называли. Думаю, что если бы собрались создавать ВСЭ, то у него был бы другой состав и другое командование. Термин ВСЭ не "точно отражает", а подменяет суть "явления".

>>. Разве нельзя использовать понятие армии резерва ГК?

>Можно. Но если принаыть во внимание предполагаемый рубеж развертывания этих армий, то термин второй эшелон так и напрашивается.

Кому напрашивается? Вам? Это субьективно и бездоказательно пока.
Тем более, что Вы в качестве аргумента уже приводите географические данные. А если на линии Днепра было не N армий, а три дивизии, Вы бы тоже их назвали ВСЭ?


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:37:53)
Дата 05.04.2002 02:34:47

Ре: Про Записку...

>Ну на Свечина Вы мне уже указывали. Осталось указать на документы предвоенного планирования, где фигурирует (филологически правильно?) понятие ВСЭ или хотя-бы его сущность.

На сущность указать проблем нет. Делается в пол-вопроса (мини-катехезис):

Вопрос: По планам стратегического развертывания, построение Красной армии на Западном ТВД было одноэшелонным?

Ответ: нет, РККА строилась в два эшелона - войска фронтов назначенные для проведения первой операции (первый эшелон) и стратегические резервы (второй эшелон).

Или Вы все-же считаете планируемое построение одноэшелонным?

>Я думаю, что в ГШ перед войной войска РГК не считали ВСЭ
, а считали так, как их называли.

Теперь Вам осталось показать что понятия "стратегический резерв" и "второй эшелон" несовместимы.

> Думаю, что если бы собрались создавать ВСЭ, то у него был бы другой состав и другое командование.

Нет оснований так думать. Но если хотите - продолжайте.

> Термин ВСЭ не "точно отражает", а подменяет суть "явления".

Нет. Армии резерва ГК образовывали второй эшелон как в смысле обшего построения войск на ТВД, так и в смысле мобилизационного эшелона. Подмены сути не наблюдаю.

>Тем более, что Вы в качестве аргумента уже приводите географические данные.

Что-то Вы путаете. Я этого не делаю.

> А если на линии Днепра было не Н армий, а три дивизии, Вы бы тоже их назвали ВСЭ?

Нет.
От FVL1~01
К Вадим Жилин (04.04.2002 10:11:09)
Дата 04.04.2002 16:45:10

Еще сложнее...

И снова здравствуйте

>Конечно не отступали! Они ретировались :-)

"Князь Аникита раковый ход восприял..." - это про Репнина.

С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (04.04.2002 16:45:10)
Дата 04.04.2002 17:37:32

Re: Еще сложнее...

Приветствую.

>"Князь Аникита раковый ход восприял..." - это про Репнина.

Ракировка? :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.04.2002 20:40:16)
Дата 03.04.2002 21:08:30

Dlya obrazovaniya:

>> Если послевоенные историки его (понятие "ВСЭ") изобрели

Эшелон (франц. échelon), 1) часть боевого (оперативного) построения войск. Боевой порядок части (соединения), оперативное построение войск фронта (армии) могут состоять из одного или нескольких Э., которые располагаются друг за другом (см. Эшелонирование войск). ... 3) В стратегии Э. - часть вооруженных сил государства, развёртываемая в угрожаемый период, непосредственно с началом войны или в ходе ведения военных действий по мере осуществления мобилизации мероприятий.

Эшелонирование войск рассредоточенное расположение войск по глубине эшелонами друг за другом на нужном удалении или уступом вправо, влево, в соответствии с замыслом боя (операции). Э. в. обеспечивает в наступлении — возможность наращивания усилий в нужный момент и в решающем месте путём ввода в бой (сражение) вторых и последующих эшелонов (резервов) и отражения ударов выдвигающихся резервов противника; при передвижениях войск — большую скрытность движения и меньшую уязвимость от ударов ядерного оружия, авиации, а также быстрое развёртывание при вступлении в бой (сражение) с ходу; в обороне — большую её устойчивость, возможность своевременного проведения контратак и контрударов.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (03.04.2002 21:08:30)
Дата 04.04.2002 00:55:12

Спасибо, я учил в школе французский :)) (-)
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 00:55:12)
Дата 04.04.2002 01:43:32

Пора начать учить русский. (-)