От sss
К Василий Голиков
Дата 04.09.2014 08:28:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

ИМХО ближайшие 2-3 месяца никаких наступлений уже не будет

Дело даже не в том, что практически все части первой линии по сути разбиты (по крайней мере потери в технике уже очевидно невосстановимы, а это была лучшая техника, в отличии от проросших травой дров на хранении).

Прежде всего и этим частям, и армейскому командованию, и гос.руководству показана тщетность их усилий. Что любые их успехи ведут лишь к приходу лесника в лице бригад "отпускников" и вставлению образцово-показательной клизмы, такое даже украинцы выучивают с первого раза. Повторять попытку второй раз и заведомо худшими средствами не будут.

Содержание событий ближайшего месяца сведется к выбору между добровольным оставлением позиций в "сфере безопасности" Донецка и Луганска (в обмен на беспрепятственный уход из окружений, на что явно указывает командование ВСН и неявно - Россия) или попытками обороны этих позиций. То есть не за решительный результат в виде ликвидации республик, а за те или иные конкретные рубежи будущего временного размежевания.

Наступления с решительными целями следует ждать лишь после самых серьезных преобразований ВСУ, оснащения их новой техникой/инфраструктурой и переобучения. При самом форсированном проведении этих мер (и при самом благоприятном развитии событий для украинской экономики и политической системы) это может стать лишь содержанием кампании следующего года. Или, что более вероятно, более отдаленной перспективы.
От alexio
К sss (04.09.2014 08:28:42)
Дата 04.09.2014 13:08:23

Re: ИМХО ближайшие...

А в обратную сторону ? Дабы принудить к миру.
От sss
К alexio (04.09.2014 13:08:23)
Дата 04.09.2014 15:07:21

Re: ИМХО ближайшие...

>А в обратную сторону ? Дабы принудить к миру.

Россия определенно против всякой эскалации и поддержки этой идее сейчас не даст. (ни силовой, ни материальной, вообще никакой) Наоборот, практически всех новороссийских лидеров, от которых исходила риторика в стиле "закончим войну как минимум в Киеве, жирно будет оставлять фашистам мать городов русских" отодвинули от руководства (кроме, пожалуй, Мозгового). Своими силами, без поддержки РФ проделать это будет абсолютно нереально.

ИМХО если Украина начнет очевидно и системно заваливаться от внутренних проблем, такой вариант еще не исключен. Но ни валить её военным путем, ни принуждать к миру силой точно не будут.
От alexio
К sss (04.09.2014 15:07:21)
Дата 04.09.2014 22:03:32

Re: ИМХО ближайшие...

>Россия определенно против всякой эскалации и поддержки этой идее сейчас не даст.

Согласен. Остаётся открытым вопрос степени влияния РФ на ситуацию. Если остановят ополченцев, значит действительно помогали хорошо. А если не остановят, значит запад будет нас ещё сильнее давить, придётся "сильнее останавливать".

>ИМХО если Украина начнет очевидно и системно заваливаться от внутренних проблем, такой вариант еще не исключен. Но ни валить её военным путем, ни принуждать к миру силой точно не будут.

Если учтены все ниточки за сценой. Но если есть неучтёнка - кто их знает ...
От Лейтенант
К sss (04.09.2014 08:28:42)
Дата 04.09.2014 09:06:04

Re: ИМХО ближайшие...

>Прежде всего и этим частям, и армейскому командованию, и гос.руководству показана тщетность их усилий. Что любые их успехи ведут лишь к приходу лесника в лице бригад "отпускников" и вставлению образцово-показательной клизмы

Даже если бригады отпускников и имели место быть, в эту игру можно играть вдвоем. Почему-то все считают что противник в лице, условно, НАТО будет пассивно стоять и смотреть на наступление ВСН.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (04.09.2014 09:06:04)
Дата 04.09.2014 09:40:00

Пока что все выглядит так...

... как будто НАТО поставило на "стратегию непрямых действий".
Т.е. на прямую военную помощь РФ отвечают неявными экономическими санкциями. Возможностей оказать прямую военную поддержку было масса, и они не были использованы, даже в самые критические моменты. Поэтому нет оснований считать, что что-то изменится в будущем. В конце концов, цель НАТО - Россия, а не ДНР и не Украина. Возможно, они сочтут нанесенные экономические потери достаточными., чтобы не считать себя проигравшими. И это будет своего рода компромиссом.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (04.09.2014 09:40:00)
Дата 04.09.2014 09:46:27

Re: Пока что

>Т.е. на прямую военную помощь РФ отвечают неявными экономическими санкциями. Возможностей оказать прямую военную поддержку было масса, и они не были использованы, даже в самые критические моменты.

Так не было критических моментов. До позапрошлых выходных было стойкое ощущение что ВСУ додавит ВСН массой артилерии и бронетехники. Медлено, грязно, кроваво, с большими потерями, но додавит.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (04.09.2014 09:46:27)
Дата 04.09.2014 10:00:47

Зато сейчас у них стойкое ощущение

... что прямая военная помощь - это прямой конфликт с ядерной державой. Поэтому все ограничится польскими/литовскими добровольцами и тоненьким ручейком б/у техники из бывших стран ВД.
От sss
К Лейтенант (04.09.2014 09:06:04)
Дата 04.09.2014 09:39:55

Re: ИМХО ближайшие...

>Даже если бригады отпускников и имели место быть, в эту игру можно играть вдвоем. Почему-то все считают что противник в лице, условно, НАТО будет пассивно стоять и смотреть на наступление ВСН.

Ближайший месяц и это тоже покажет.
Мне пока не очень понятно, какие меры (именно конкретно военного характера) и какими силами/средствами может принять "противник в лице НАТО".

Равно как не вполне понятна и его цель при этом.
Из сценариев:
- решительная победа Украины, ликвидация республик;
- затяжная "горячая" локальная война на востоке Украины с косвенным (по крайней мере) вовлечением России;
- потеря Украиной 2 (3-4) восточных областей и последующая полная её переориентация на реванш, путь в НАТО и т.д.
я лично не берусь сказать, какой они сочтут наиболее выгодным для себя.
Понятно, что сожрать Украину полностью, или хотя бы отрезать "большую Новороссию" НАТО не даст. Равно как не даст и вынести правящую верхушку. В локальных же раскладах по Востоку возможны варианты. Хотя бы потому, что делать грязную работу за других НАТО не любит, мягко говоря, а сами ВСУ её сделать оказались неспособны.
От Alexeich
К sss (04.09.2014 09:39:55)
Дата 04.09.2014 14:02:48

Re: ИМХО ближайшие...

>Равно как не вполне понятна и его цель при этом.
>Из сценариев:
>- решительная победа Украины, ликвидация республик;
>- затяжная "горячая" локальная война на востоке Украины с косвенным (по крайней мере) вовлечением России;
>- потеря Украиной 2 (3-4) восточных областей и последующая полная её переориентация на реванш, путь в НАТО и т.д.

А реальная федерализация (хотя бы на близкую перспективу) - чем не сценарий? Выигрышный для РФ, Украины, Новороссии и РФ, хотя и проигрышный для США? Понятно, что неотвратимая тяга свидомых политиков к заманчиво разложенным граблям делает этот сценарий довольно маловероятным, но вдруг.
От sss
К Alexeich (04.09.2014 14:02:48)
Дата 04.09.2014 15:15:04

Re: ИМХО ближайшие...

>А реальная федерализация (хотя бы на близкую перспективу) - чем не сценарий? Выигрышный для РФ, Украины, Новороссии и РФ, хотя и проигрышный для США? Понятно, что неотвратимая тяга свидомых политиков к заманчиво разложенным граблям делает этот сценарий довольно маловероятным, но вдруг.

Как минимум тем, что "пульт управления" Киевом находится в руках у тех, для кого этот сценарий проигрышный.

Ну и чисто эмоционально ИМХО раздел произошел, возможно уже слишком глубокий раздел, чтобы жителям Востока оставаться в одном государстве с украинцами и под властью Киева. Во всяком случае до "очищения" этого государства от нацизма (да не факт, что и после захотят).
От Flanker
К sss (04.09.2014 15:15:04)
Дата 04.09.2014 22:43:14

Re: ИМХО ближайшие...

>Ну и чисто эмоционально ИМХО раздел произошел, возможно уже слишком глубокий раздел, чтобы жителям Востока оставаться в одном государстве с украинцами и под властью Киева. Во всяком случае до "очищения" этого государства от нацизма (да не факт, что и после захотят).
Это да подтверждаю, мой дядя в Донецке видеть их не хочет, это я так мягко перевожу, для меня 16 лет москвича они ближе чем теперь для него
От Cat
К sss (04.09.2014 09:39:55)
Дата 04.09.2014 13:59:19

Re: ИМХО ближайшие...



>Равно как не вполне понятна и его цель при этом.
>Из сценариев:
>- решительная победа Украины, ликвидация республик;
>- затяжная "горячая" локальная война на востоке Украины с косвенным (по крайней мере) вовлечением России;
>- потеря Украиной 2 (3-4) восточных областей и последующая полная её переориентация на реванш, путь в НАТО и т.д.

===Для США все три сценария выигрышны, каждый по-своему. Для ЕС выигрышен только первый, остальные проигрышны. Поэтому стратегически для США получается выгодны два последних сценария, чтобы ослабить и Россию, и ЕС. Технически первый сценарий также наименее вероятен исходя из соотношения сил. А вот выбор между вторым и третьим - это по сути чисто политический выбор Киева.
От Лейтенант
К sss (04.09.2014 09:39:55)
Дата 04.09.2014 09:54:06

Re: ИМХО ближайшие...

>Мне пока не очень понятно, какие меры (именно конкретно военного характера) и какими силами/средствами может принять "противник в лице НАТО".

Ну например:
1) Развернуть войска НАТО на пути наступления оплченцев в качестве "живого щита".
2) Начать наносит удары с воздуха (возможно "неофициально").
3) Снабжать ВСУ техникой, вооружением и снаряжением.
От Flanker
К Лейтенант (04.09.2014 09:54:06)
Дата 04.09.2014 22:29:30

Re: ИМХО ближайшие...

>>Мне пока не очень понятно, какие меры (именно конкретно военного характера) и какими силами/средствами может принять "противник в лице НАТО".
>
>Ну например:
>1) Развернуть войска НАТО на пути наступления оплченцев в качестве "живого щита".
 :))))))))))))))))) гон, сами то в это верите ?
>2) Начать наносит удары с воздуха (возможно "неофициально").
неофициально наши ЗРС наконец то потренируются по реальному воздушному противнику. Напоминаю ВВС стран НАТО без США - вообщем то колосс на глиняных ногах по многим параметрам, хотя "на бумаге" выглядят ничо
>3) Снабжать ВСУ техникой, вооружением и снаряжением.
Это могут, но.... воюет не техника воюют люди, а с этим походу козырь на нашей стороне
От Лейтенант
К Flanker (04.09.2014 22:29:30)
Дата 04.09.2014 23:38:05

Re: ИМХО ближайшие...

>>1) Развернуть войска НАТО на пути наступления оплченцев в качестве "живого щита".
> :))))))))))))))))) гон, сами то в это верите ?

А я не верю или не верю, я просто пересказываю их действия в Ираке сейчас. Просто живые щиты, они разные бывают. Можно пихнуть на убой, а можно устроить воздушную операцию "для защиты нашего наземного персонала".
Собственно все три пункта, котрые я предлложил - "все как в Ираке".

От Брейнштиль
К Лейтенант (04.09.2014 09:54:06)
Дата 04.09.2014 18:20:39

Re: ИМХО ближайшие...


>2) Начать наносит удары с воздуха (возможно "неофициально").

Неся при этом неофициальные потери.

>3) Снабжать ВСУ техникой, вооружением и снаряжением.

Потребуется время для переучивания л/с на новую матчасть.
От Cat
К Лейтенант (04.09.2014 09:54:06)
Дата 04.09.2014 14:03:56

Re: ИМХО ближайшие...


>Ну например:
>1) Развернуть войска НАТО на пути наступления оплченцев в качестве "живого щита".

===Накроют их "Градами", и дальше что? "Террористы", что с них возьмешь...

>2) Начать наносит удары с воздуха (возможно "неофициально").

===А РФ развернет вдоль границ С-300 и будет также "неофициально" их сшибать.

>3) Снабжать ВСУ техникой, вооружением и снаряжением.

===За чей счет банкет? Ну всякой ерундой и сейчас снабжают, а вот техника больших денег стоит. Ну разве что по сусекам младонатовцев наскребут что-нибудь "времен СЭВа", да и тем скорее всего полная замена резинок требуется.
От ascet
К Лейтенант (04.09.2014 09:54:06)
Дата 04.09.2014 10:28:43

Re: ИМХО ближайшие...

>>Мне пока не очень понятно, какие меры (именно конкретно военного характера) и какими силами/средствами может принять "противник в лице НАТО".
>
>Ну например:
>1) Развернуть войска НАТО на пути наступления оплченцев в качестве "живого щита".

А оно им это надо? Это мечты украинцев, а для НАТОвцев это - максимум прибалтов и поляков под нож пустить. Хотя они не согласятся.

>2) Начать наносит удары с воздуха (возможно "неофициально").

Ну так кто мешает армии ВСН напасть на российские войска с захватом у них всего самого необходимого?

>3) Снабжать ВСУ техникой, вооружением и снаряжением.

Толку с этого, если пользоваться все равно не умеют. Не уверен что армии ВСН так нужны "Леопарды" и "Абрамсы". А насытить чем-то полезным ВСУ - так это пехотой и перестать вообще упоминать Украину в новостях.
От desdi
К sss (04.09.2014 08:28:42)
Дата 04.09.2014 08:41:53

Re: ИМХО ближайшие...

Красиво, да. Но не забывайте, что имеет место быть весьма специфичное руководство с далеко не всегда логичными решениями. У Гитлера тоже вон не было полушубков из овчины и оружейной смазки для низких температур, и на что это повлияло? ;)
От Рядовой-К
К desdi (04.09.2014 08:41:53)
Дата 04.09.2014 08:56:31

У Гитлера была умеющая воевать армия (-)
От desdi
К Рядовой-К (04.09.2014 08:56:31)
Дата 04.09.2014 11:30:12

Re: У Гитлера...

и эти тоже найдут аргументы в пользу авантюры
От Fateev
К sss (04.09.2014 08:28:42)
Дата 04.09.2014 08:39:30

Этот вариант попытался реализовать Саакашвили

День добрый.

>Наступления с решительными целями следует ждать лишь после самых серьезных преобразований ВСУ, оснащения их новой техникой/инфраструктурой и переобучения. При самом форсированном проведении этих мер (и при самом благоприятном развитии событий для украинской экономики и политической системы) это может стать лишь содержанием кампании следующего года. Или, что более вероятно, более отдаленной перспективы.

Думаете, что на Украине аналогии не заметят ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Dervish
К Fateev (04.09.2014 08:39:30)
Дата 04.09.2014 09:11:04

Этот же вариант успешно реализовали хорваты против Сербской Краины в 1995 г. (-)

-
От Vityy
К Dervish (04.09.2014 09:11:04)
Дата 04.09.2014 10:36:45

специфика УКР что там устойчивость системы как у велосипеда

устойчив пока едет и стоит только остановить военную истерию с мобилизациями с перманентными наступлениями , как все сразу закончится майданом 3.0 и очевидным распадом остатков гос. системы , поэтому вариант взятия передышки на несколько лет и подготовкой к новой войне это фикция , которую понимают и кураторы в Вашингтоне и тем более хунта , которой "война" позволяет сейчас все списывать .
От sss
К Vityy (04.09.2014 10:36:45)
Дата 04.09.2014 10:52:20

А истерию никто не будет останавливать, она-то как раз нужна

Хотя бы потому, что канализирует недовольство текущими проблемами. А также позволяет делать сверхрасходы (по местным меркам).

Просто на деле лезть голыми руками в циркулярку <временно> прекратят. При этом, СМИ, вполне возможно, даже будут рассказывать про наступления и перемоги. Но вести реальное наступление до восстановления армии и достижения достаточного перевеса сил они не будут.
От alexio
К sss (04.09.2014 10:52:20)
Дата 04.09.2014 13:02:03

Re: А истерию...

Истерия может принять новые формы. Непонятны спонсоры, но в принципе кандидаты на это место есть. В общем - истерия без реальной войны может плохо кончиться.
От Аркан
К alexio (04.09.2014 13:02:03)
Дата 04.09.2014 13:44:36

КНДР Вас несколько опровергает. Там с истерией все ок, а войны нет. (-)
От Alexeich
К Аркан (04.09.2014 13:44:36)
Дата 04.09.2014 13:46:23

Re: то что в КНДР неправильно называть истерией (-)
От NV
К sss (04.09.2014 10:52:20)
Дата 04.09.2014 12:01:58

Человеческую физиологию не переделаешь

Истерию конечно можно не прекращать - однако при таком непрерывном градусе накала у людей наступает неизбежное нервное истощение и последующая депрессия. Они просто перегорают.

Виталий
От sss
К NV (04.09.2014 12:01:58)
Дата 04.09.2014 12:08:02

Это тоже верно, вопрос только времени.

И сам по себе накал страстей должен пойти на спад, и очевидное поражение добавит депрессии...

Ну и "победа телевизора над холодильником"(с.) не может быть долговременной.
От Vityy
К sss (04.09.2014 10:52:20)
Дата 04.09.2014 11:20:03

так не получится одновременно поддерживать

и градус истерии и признавать что на данном этапе получили люлей и вымелись с ДНР И ЛНР, а генеральное победоносное наступление будет через несколько лет ... вся истерия сразу пойдет в хунту с понятными последствиями для нее .

Так что выхода нет , будут "героев" набирать вплоть до всеообщей мобилизации и хоть с автоматом на троих ...в кузовах шушпанцеров гнать вперед
От Гегемон
К Vityy (04.09.2014 11:20:03)
Дата 04.09.2014 16:50:26

Насеровско-садатовский Египет поддерживал истерию 2 десятилетия (-)
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.09.2014 16:50:26)
Дата 05.09.2014 07:47:22

Так то арабы (-)
От john1973
К Vityy (04.09.2014 11:20:03)
Дата 04.09.2014 14:22:30

Re: так не...

>Так что выхода нет , будут "героев" набирать вплоть до всеообщей мобилизации и хоть с автоматом на троих ...в кузовах шушпанцеров гнать вперед
Национальный характер такой, что "герои" потихоньку слиняют до жинок, до хати)). Было же в 1941. Немцы их даже в плен не брали.
От Alexeich
К Vityy (04.09.2014 11:20:03)
Дата 04.09.2014 12:12:41

Re: лехко и непринужденно - проходили

>и градус истерии и признавать что на данном этапе получили люлей и вымелись с ДНР И ЛНР, а генеральное победоносное наступление будет через несколько лет ... вся истерия сразу пойдет в хунту с понятными последствиями для нее .

"... коварный враг - [США] России, мощь которого не в силе духа, а в огромном материальном превосходстве, вынуждает нас временно отступать, но наша верность [императору] нации и сила духа, присущая [японскому] украинскому народу осталась с нами. Мы победим, рано или поздно, если положим все силы на альтарь военной победы, или погибнем с честью, защищая [императора] нэньку. Мы не одни. Наши верные и сильные союзники - [Германия и Италия] страны НАТО побеждают [США] Россию в Европе, мы же поможем победить их [в Азии] вна Украине. [Банзай!] Слава Украине!" (ну типа @) [朝日新聞, 1943] "Украинская правда", 2015
От Роман Храпачевский
К Alexeich (04.09.2014 12:12:41)
Дата 05.09.2014 07:48:54

Да ладно, тут из Черновицкой области новости идут...

...что в селах, цитирую "травят пошедших на войну и членов их семей, делают их изгоями в селе".

http://rutenica.narod.ru/
От Брейнштиль
К Alexeich (04.09.2014 12:12:41)
Дата 04.09.2014 18:13:12

Re: лехко и...


>[Банзай!] Слава Украине!" (ну типа @) [朝日新聞, 1943] "Украинская правда", 2015

(Мрачно) Забыли про "разбиться подобно яшме" ...
От ВикторК
К Alexeich (04.09.2014 12:12:41)
Дата 04.09.2014 17:08:54

Вот она следующая цель.

>"... коварный враг - [США] России, мощь которого не в силе духа, а в огромном материальном превосходстве, вынуждает нас временно отступать, но наша верность [императору] нации и сила духа, присущая [японскому] украинскому народу осталась с нами. Мы победим, рано или поздно, если положим все силы на альтарь военной победы, или погибнем с честью, защищая [императора] нэньку. Мы не одни. Наши верные и сильные союзники - [Германия и Италия] страны НАТО побеждают [США] Россию в Европе, мы же поможем победить их [в Азии] вна Украине. [Банзай!] Слава Украине!" (ну типа @) [朝日新聞, 1943] "Украинская правда", 2015

Теперь будут строить вторую Японию.

Вторую Швейцарию уже строили, не получилось.
Вторую Францию строили и тоже не вышло.
Вторую Румынию построили, хотя и не собирались.
От Alexeich
К ВикторК (04.09.2014 17:08:54)
Дата 04.09.2014 17:50:17

Re: не получится

>Теперь будут строить вторую Японию.

Русскому, а тем более украинскому человеку и в современной-то Японии жить довольно утомительно (знаю, жил), а уж какой она была в процессе послевоенного строительства - вообще смерть.
От Лирик
К Vityy (04.09.2014 11:20:03)
Дата 04.09.2014 11:35:37

Re: так не...

>и градус истерии и признавать что на данном этапе получили люлей и вымелись с ДНР И ЛНР, а генеральное победоносное наступление будет через несколько лет ... вся истерия сразу пойдет в хунту с понятными последствиями для нее .

>Так что выхода нет , будут "героев" набирать вплоть до всеообщей мобилизации и хоть с автоматом на троих ...в кузовах шушпанцеров гнать вперед

Своими ушами слышал вчера от кмиевлян "Войска отовсюду подходят и спасти теперь Россию может только ...". Что может спасти Россию я слушать не стал. А Вы говорите нельзя поддерживать ...
От Дмитрий Бобриков
К Лирик (04.09.2014 11:35:37)
Дата 04.09.2014 11:52:39

опять эта проклятая неопределенность :)

Категорически приветствую

>Своими ушами слышал вчера от кмиевлян "Войска отовсюду подходят и спасти теперь Россию может только ...".

опять эта проклятая неопределенность :)

> Что может спасти Россию я слушать не стал. А Вы говорите нельзя поддерживать ...
С уважением, Дмитрий
От sss
К Fateev (04.09.2014 08:39:30)
Дата 04.09.2014 08:44:02

Не хотелось бы углубляться в область политоты, но(+)

>Думаете, что на Украине аналогии не заметят ?

...в данном случае роль Украины в принятии решений по вопросам войны и мира будет (да, собственно, и уже) сугубо вторичной. Как им скажут - так и сделают.