ВИФ2 NE : Ветка : Уточню тезисы

От	Jager01
К	Jager01
Дата	26.08.2014 21:59:48
Рубрики	WWII;

Уточню тезисы

>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.

>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили. Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).

>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.

От	Jager01
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 17:40:32

Спасибо ответившим. Повторюсь, тезисы мне самому видятся спорными

Как минимум.
Поэтому я хотел понять отношение участников, чтобы аргументированно оспорить преувеличенное значение разгрома немцев в Нормандии.

Единственное я не согласен с прозвучавшим преувеличением роли авиации в 44 и как основной фактор эффективности армии США. Тем самым мы забываем об их артиллерии, не только их, а Союзников вообще. Сама высадка технически состоялась не из-за авиации, а благодаря морской артиллерии. Примеров могущества их сухопутной артиллерии тоже немало. Один из них - данные о настреле по армиям СССР, Германии и США в блоге Куртукова.

От	sas
К	Jager01 (27.08.2014 17:40:32)
Дата	27.08.2014 22:25:23

Re: Спасибо ответившим....

>Как минимум.
>Поэтому я хотел понять отношение участников, чтобы аргументированно оспорить преувеличенное значение разгрома немцев в Нормандии.
Если Вы преувеличение значения разгрома взяли из работы Цеттерлинга, то ничего удивительного в этом нет. Он вместе с Франксоном Курск вообще не считал решающим сражением, что сильно удивило Стивена Ньютона :).

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (27.08.2014 17:40:32)
Дата	27.08.2014 18:04:08

Да, англо-американская артиллерия была очень сильной. (+)

Здравствуйте,

И если у союзнической ИБ авиации в основном "пиар", то там -- вполне реальные достижения.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андрей Чистяков (27.08.2014 18:04:08)
Дата	27.08.2014 22:50:03

Re: Еще бы. с таким расходом снарядов-то ;) (-)

От	Jager01
К	sas (27.08.2014 22:50:03)
Дата	28.08.2014 01:21:03

Главное в другом - много больших калибров.

И методы управления. Снаряды с радиовзрывателями, внедрение счетно-решающих устройств.

От	sas
К	Jager01 (28.08.2014 01:21:03)
Дата	28.08.2014 10:56:35

Re:Чтобы доказать, что это действительно главное...

Стоит привести сравнение результатов при таком же расходе снарядов, но без "методов управления и снарядов с радиовзрывателями"

От	Андрей Чистяков
К	sas (27.08.2014 22:50:03)
Дата	27.08.2014 23:13:33

И это тоже, конечно. + Кол-во стволов, да и калибры неслабые. :-) (-)

От	sas
К	Андрей Чистяков (27.08.2014 23:13:33)
Дата	27.08.2014 23:18:28

Re: Лучше быть богатым и здоровым...

Ваш КО :)

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 13:42:08

Хотя вам уже и многое написали... (+)

Здравствуйте,

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.

>Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.

Увы, фронт не обвалился, как вы прекрасно знаете. И кроме "Фалезского котла", в котором немцы, безусловно, понесли ощутимые потери, войска с остальной территории Франции были выведены ими достаточно организованно (почитайте, если вам попадётся, о том, как 11-я, кажется, танковая дивизия гансов отступала вдоль долины Дюранса). При этом, фронт был немцами "стабилизирован" в Бенилюксе и на востоке Франции, да и в самой Франции осталось несколько "фестунгов", невзятых союзниками вплоть до самого конца войны.

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.

>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.

Как вполне логично вам написали, ситуация "зеркальна" для союзников. Можно только порадоваться за наших, американских, английский и др. солдат анти-гитлеровской коалиции, помогавший друг другу и спасавший жизни даже незнакомых им "братьев по оружию".

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили.

Вам опять же уже написали -- были. Поищите информацию про августовско-сентябрьские бои под Варшавой и на плацдармах у Вислы.

>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).

Во-первых, это операции совершенно разные по своей содержанию: "Курск" (а не только "Цитадель") -- это последнее стратегическое наступление немцев на Востоке, за которым последовало очень мощное и тяжёлое (1943 год -- самый кровавый год по потерям КА, если не ошибаюсь) контрнаступление КА, освободившей огромную оккупированную територию СССР практически повсеместно до Днепра, а местами и дальше.

"Нормандия" -- гигантская десантная операциы союзников, за которой последовала целая череда операций про прорыву немецкого оборонительного фронта, завершившихся "Фалезским котлом", освобождением Парижа и большей части Франции. Столкновения с немцами в фазе осеннего наступления союзников ограничивались практически только арьергардными стычками и боями у переправ. Это вам не "качели" под Киевом/Житомором, где, кстати, практически полностью "сточили" бронетехнику LAH, о чём догадываются очень немногие.

Итак, стратегическое наступление немцев в 1943 г. и последовавшее за ним контрнаступление КА, воевавшей в Европе считай в одиночку, и маштабное "вторжение" союзников через год, практически одновременно с советским "Багратионом". Хм, ИМХО, различий много.

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.

>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.

Американцы даже на Западе воевали не в одиночку, обладая к тому же мощнейшей из всех участников экономикой. Воевали против численно меньших сил немцев, в сравнении с КА, и имели, как правило, значительно более медленное продвижение (не мгновенное, а, например, за второе полугодие 1944 г.), в сравнении с той же КА. И т.д. и т.п. Конечно же, в целях пропаганды можно напридумывать много чего, но зачем? По-моему, лучше "просто" знать Историю.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 08:52:58

Re: Уточню тезисы

>Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.

Получается выход Красной Армии к довоенным границам и их пересечение это незначительные изменения в оперативной обстановке?

Насколько у немцев дивизий на Востоке было больше чем на Западе?

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.

Это же две большие разницы. Со вторым никто и не спорит.

>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили. Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).

В принципе это так, учитывая подавляющее господство в воздухе и умелое использование этого господства, но это не причина для выпячивания этой операции как чего то переломного. Война уже была решена, дело во времени

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.

Тогда надо строго говорить "Армия США на тот период самая эффективная по соотношению потерь - своих и противника - среди армий союзников" что совсем не эквивалентно первоначальному пункту 4

ПС Что еще раз говорю в значительной степени объясняется большим количественным и качественным превосходством в авиации и умелым ее использованием в оперативном звене (а не только самой армией).

С уважением

От	sas
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 00:32:23

Re: Уточню тезисы

>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.
И наоборот-необходимость латания дыр на Востоке не дала немцам лучше отыграть на Западе.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили.

>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?

>Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).
Как уже писали выше, в 44-м в "свою пользу" немцы врядли могли чего-то там изменить...

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.
Как я уже Вам писал выше, это только один из критериев эффективности, причем. не факт, что достаточный. Впрочем, давайте-ка, для начала Вы подтвердите свой тезис про максимум и минимум потерь) цифрами, а потом продолжим разговор.

От	Дмитрий Федоров
К	sas (27.08.2014 00:32:23)
Дата	27.08.2014 20:11:55

Re: Уточню тезисы

Добрый день,

>>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
1.СС - 0 танков.
2.СС - 6 танков.
2.ТД - 0 танков.
9.ТД - 10 танков (?).
10.СС - 0 танков.
12.СС - 12 танков (?).
21.ТД - 10 танков (на 22.08).
116.ТД - 12 танков.
ПЛД - 20 танков.

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Федоров (27.08.2014 20:11:55)
Дата	27.08.2014 22:19:53

Re: И где сравнение?

>>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
>На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
>1.СС - 0 танков.
>2.СС - 6 танков.
>2.ТД - 0 танков.
>9.ТД - 10 танков (?).
>10.СС - 0 танков.
>12.СС - 12 танков (?).
>21.ТД - 10 танков (на 22.08).
>116.ТД - 12 танков.
>ПЛД - 20 танков.
>2.СС - 15 танков.
>9.ТД=9.СС.
>По артиллерии все тоже плохо было:
>1.СС - 0.
>2.СС - 6 единиц.
>2.ТД - 0.
>9.СС - 20 единиц.
>10.СС - 0.
>12.СС - 0.
>21.ТД - н/д.
>116.ТД - 2 батареи.

1. Интересуют потери, а не "сколько осталось".
2. Потери под Курском не приведены.
3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.

От	Jager01
К	sas (27.08.2014 22:19:53)
Дата	28.08.2014 09:41:10

Re: И где...

У меня просто нет соответствующей литературы. Но если посмотреть дивизии, участвовавшие и там и там, то по данным приведенным Дмитрием они в Нормандии сточились до полностью небоеспособных.
Для сравнения вот какие данные привел на другом форуме ув. Пауль касательно Тигров под Курском.

Северная групировка с 5 по 14 июля - 4 (505-й ттб), за весь июль - 5 (505-й ттб) (N. Zetterling, A. Frankson. Kursk 1943: a statistical analysis. 2000. P. 121). По другим данным (W. Schneider. Tigers in combat I. 2004. P. 263) в июле было потеряно 6 "тигров" (1 отправлен на заводской ремонт), и в августе - 12 (10 отправлено на заводской ремонт).
Южная группировка с 5 по 17 июля - 6 (по 1 во всех эсэсовских дивизиях и 3 в 503-м ттб), к 31 июля - 10 (в 503-м списали уже 7 "тигров") (А. Томзов. Потери бронетехники группы армий "Юг" в ходе Курской битвы // Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943. М., 2007. С. 322-323). В течение августа 503-й ттб потерял ещё то ли два (Thomas L. Jentz. Panzertruppen 1943-1945. P. 93), то ли 7 "тигров", из них 2 по 24 августа (W. Schneider. Tigers in combat I. 2004. P. 187).
3-й ("тигриный") батальон "Великой Германии" в течение августа потерял 11 машин (Thomas L. Jentz. Panzertruppen 1943-1945. P. 112; W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 65).
"Тигриная" рота дивизии СС "Дас Райх" в течение августа потеряла 3 машины (W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 150).
"Тигриная" рота дивизии СС "Тотенкопф" в течение августа потеряла 1 машину (W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 198). Ещё 2 "тигра" было потеряно на Миус-фронте в конце июля.

Как видно речь о 100% и более потерях не идет.

От	sas
К	Jager01 (28.08.2014 09:41:10)
Дата	28.08.2014 12:54:08

Re: И где...

>У меня просто нет соответствующей литературы. Но если посмотреть дивизии, участвовавшие и там и там, то по данным приведенным Дмитрием они в Нормандии сточились до полностью небоеспособных.
А какие данные по данным дивизиям под Курском?

>Для сравнения вот какие данные привел на другом форуме ув. Пауль касательно Тигров под Курском.
Ну вот, от сравнения дивизий в целом перешли к сравнению потерь Тигров...

От	Дмитрий Федоров
К	sas (27.08.2014 22:19:53)
Дата	27.08.2014 23:24:02

Re: И где...

От	sas
К	Дмитрий Федоров (27.08.2014 23:24:02)
Дата	28.08.2014 12:50:17

Re: И где...

>>2. Потери под Курском не приведены.
>были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?
В людях вполне были , например, за июль-август 43 боевые потери составили:
20 тд - 4395 чел;
9 тд - 4276;
18 тд - 4399;
10 мд -4156;
25 мд - 3584;
4 тд - 3608;
2тд (только июль)-3195.
Если брать дивизии 2 тк СС, то только с 5.07 по 20.07 они потеряли:
АГ - 2896;
ДР - 2328;
МГ - 2802.
в танках, возможно, безвозврата было меньше. Но и Курск длился не три месяца, а два.

>>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
>в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
А смысл сравнивать только танковые дивизии?

>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.

От	Дмитрий Федоров
К	sas (28.08.2014 12:50:17)
Дата	29.08.2014 16:03:15

Re: И где...

Добрый день,

>>>2. Потери под Курском не приведены.
>>были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?
>В людях вполне были , например, за июль-август 43 боевые потери составили:
>20 тд - 4395 чел;
>9 тд - 4276;
>18 тд - 4399;
>10 мд -4156;
>25 мд - 3584;
>4 тд - 3608;
>2тд (только июль)-3195.
>Если брать дивизии 2 тк СС, то только с 5.07 по 20.07 они потеряли:
>АГ - 2896;
>ДР - 2328;
>МГ - 2802.
>> в танках, возможно, безвозврата было меньше. Но и Курск длился не три месяца, а два.
интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.

>>>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
>>в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
>А смысл сравнивать только танковые дивизии?
ну изначально же тезис был:
3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
и он верен, как мне кажется.

>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Федоров (29.08.2014 16:03:15)
Дата	30.08.2014 00:05:25

Re: И где...

>интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.
Под Курском на северном фасе они были в наступлении аж примерно неделю: с 5 по 12 июля. На южном - около двух недель.

>ну изначально же тезис был:
>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>и он верен, как мне кажется.
А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".

>>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
>всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).
А под Курском ок.185 тысяч, причем за меньший период. Про "Багратион" или Яссы я вообще молчу.

От	Дмитрий Федоров
К	sas (30.08.2014 00:05:25)
Дата	30.08.2014 02:48:32

Re: И где...

Добрый день,

>>интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.
>Под Курском на северном фасе они были в наступлении аж примерно неделю: с 5 по 12 июля. На южном - около двух недель.
Если бы немцы наступали хотя бы неделю на союзников в Нормандии, Париж бы взяли намного раньше :).

>>ну изначально же тезис был:
>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>>и он верен, как мне кажется.
>А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".
нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.

>>>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>>>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
>>всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).
>А под Курском ок.185 тысяч, причем за меньший период. Про "Багратион" или Яссы я вообще молчу.
так никто и не спорит, что по человеко-потерям Восточный фронт рулит ;).

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 02:48:32)
Дата	31.08.2014 00:04:00

Re: И где...

>Если бы немцы наступали хотя бы неделю на союзников в Нормандии, Париж бы взяли намного раньше :).
Вы по какой-то странной причине считаете, что потери в наступлении обязательно выше таковых в обороне. Данное утверждение не соответствует действительности.

>>А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".
>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.
На этот пункт Вам уже ответили без меня.

>так никто и не спорит, что по человеко-потерям Восточный фронт рулит ;).
Он рулит по всей сухопутке. С ВВС и особенно ВМС ситуация иная.

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 02:48:32)
Дата	30.08.2014 14:38:14

Re: И где...

>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.

Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 14:38:14)
Дата	30.08.2014 15:22:13

Re: И где...

Добрый день,
>>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.
>
>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
Возможно, я не знаю.
Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.

С уважением,

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 15:22:13)
Дата	30.08.2014 15:45:09

Re: И где...

>>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
>Возможно, я не знаю.
>Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.

Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 15:45:09)
Дата	30.08.2014 15:52:09

Re: И где...

Добрый день,
>>>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
>>Возможно, я не знаю.
>>Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.
>
>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
Круто! Спасибо!

С уважением,

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 15:52:09)
Дата	30.08.2014 16:02:15

Re: И где...

>>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
>Круто! Спасибо!

По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 16:02:15)
Дата	30.08.2014 16:29:15

Re: И где...

Добрый день,
>>>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
>>Круто! Спасибо!
>
>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.

Надо забрать Дагдейла по сентябрю и сравнить то, что было в сентябре и в июне для ТД.

С уважением,

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 16:29:15)
Дата	30.08.2014 18:15:12

Re: И где...

>>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
>Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.

Паритет вряд ли будет, т.к. за февраль-апрель было утрачено почти 63 тыс. грузовиков на один активный фронт, а за июнь-сентябрь - почти 50 тыс. на два.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 18:15:12)
Дата	30.08.2014 18:42:47

Re: И где...

Добрый день,
>>>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
>>Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.
>
>Паритет вряд ли будет, т.к. за февраль-апрель было утрачено почти 63 тыс. грузовиков на один активный фронт, а за июнь-сентябрь - почти 50 тыс. на два.
наверное вы правы, т.к., например, за июнь в Нормандии было потеряно 3186 машин и грузовиков (безвозврат). Западнее Сенны союзники насчитали еще 3178 машин и грузовиков.
За июль-август,наверное, было потеряно ~20000 машин и грузовиков (включая Фалезский котел).
Т.е. в общем скорее всего будет менее 30.000.

С уважением,

От	Дмитрий Федоров
К	Дмитрий Федоров (27.08.2014 20:11:55)
Дата	27.08.2014 20:25:50

Уточнения

Добрый день,
>Добрый день,

>>>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
>>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
>На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
>1.СС - 0 танков.
>2.СС - 6 танков.
>2.ТД - 0 танков.
>9.ТД - 10 танков (?).
>10.СС - 0 танков.
>12.СС - 12 танков (?).
>21.ТД - 10 танков (на 22.08).
>116.ТД - 12 танков.
>ПЛД - 20 танков.
2.СС - 15 танков.
9.ТД=9.СС.

По артиллерии все тоже плохо было:
1.СС - 0.
2.СС - 6 единиц.
2.ТД - 0.
9.СС - 20 единиц.
10.СС - 0.
12.СС - 0.
21.ТД - н/д.
116.ТД - 2 батареи.

С уважением,

От	Jager01
К	sas (27.08.2014 00:32:23)
Дата	27.08.2014 17:27:07

Re: Уточню тезисы

>>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили.
>
>>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?

После августовских контрударов под Харьковом в СС дивизиях оставалось боеспособной техники больше, чем 5-10% у тех же дивизий, вышедших из Фалезского котла. Предоставить цифры по дивизиям я не смогу.

От	sas
К	Jager01 (27.08.2014 17:27:07)
Дата	27.08.2014 22:15:44

Re: Уточню тезисы

>После августовских контрударов под Харьковом в СС дивизиях оставалось боеспособной техники больше, чем 5-10% у тех же дивизий, вышедших из Фалезского котла. Предоставить цифры по дивизиям я не смогу.
Т.е. сравнение потерь вермахта в двух операциях свелось к сравнению потерь тд СС, причем даже без цифр? Подход как-то не очень впечатляет...

От	ZaReznik
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	26.08.2014 23:49:43

Re: Уточню тезисы

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
>Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.
Обвал Западного фронта произошел не только благодаря боям в Нормандии, но еще и высадке в Южной Франции.
В таком случае и на Восточном фронте вполне уместно смотреть "Багратион" в комплекте с Львовско-Сандомирской, даже без Ясско-Кишиневской - вполне себе обрушение Восточного фронта с выравниванием на Висле (как Западный фронт - на Рейне).

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.
Палка о двух концах. С таким же успехом можно сказать, что немцам в Нормандии катастрофически не хватало тех сил, которые были скованы на Востоке.
Посмотрите на состав танкового кулака, с которым нашим пришлось кровью умыться под Варшавой в начале августа 1944.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили. Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).
Вас послушать, так совсем непонятно с какими это танковыми соединениями наши под Варшавой бодались в начале августа 1944.
И почему в том же августе 1944, только уже под Сандомиром, именно наших, а не англичан с американцами, встречали "Королевские тигры" 501-го батальона.

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.
Сама по себе? Или все-таки вместе с англичанами и канадцами да французами?
Да еще в комплекте с двумя мощнейшими ВВС - своей и английской?
А немецкие потери вы небось с Рурским котлом вместе посчитали? ;))