От Пауль
К All
Дата 26.08.2014 08:52:52
Рубрики WWII; Современность;

Опыт Великой Отечественной/Второй мировой для современных ВС. Нужен ли он?

По наводке уважаемого Бирсерга ознакомился с небезынтересной дискуссией на братском авиафоруме http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108336.htm и, в частности, с любопытными высказываниями небезызвестного Мирослава Морозова:

"...должен заметить, что за историей числятся три основыне функции:
...
2. Прикладная - Сегодня мы воевали так-то, извлекаем из этого уроки и завтра воюем по другому. Работы, посвященные этому писалиь еще в ходе войны внутри аппарата ВС, актуальность со временем снижалась. В принципе именно для этой функции в структуре ВС существуют такие организации типа ИВИ. Они должны извлекать практическую для современных ВС пользу из войн и военных конфликтов, так что ВОВ на сегодняшний день для них практически вчерашний или позавчерашний день".
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108399.htm

"...история отдельно взятой войны, тем более, произошедшей 70 лет тому назад военную науку не интересует. Считается, что все необходимые для ВС выводы из нее уже сделаны или, по крайней мере, есть более свежий материал, из которого следует делать выводы. Эти войны могут представлять только познавательный интерес или иметь мировоззренческую составляющую, но ИВИ ее не касается - ему ГШ ставит другие задачи".
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108392.htm

И просто про задачи ИВИ МО РФ (на тот момент, по крайней мере)
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108299.htm

В связи с этим возникает и вынесенный в заголовок вопрос. Я не очень разбираюсь в современном warfare (позволю использовать себе этот англоязычный термин), но чисто интуитивно мне представляется, что интересующий опыт остался только на уровне тактики (вспоминается байка/не байка про первый штурм Грозного в 94-95 и разыскивание методичек времён ВОВ про городские бои). А тогдашний оперативный и стратегический уровень был заточен для миллионных армий, которых сейчас не существует.

С уважением, Пауль.
От Вулкан
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 13:45:04

А можно вопрос?

Приветствую!
Я конечно не Морозов, и не историк, но почему нельзя изучать опыт ВСЕХ войн?
Ведь та же самая Украина сейчас - это почти полное с поправкой на время повторение Гражданской войны в России.
Те же батальоны, гордо называющиеся бригадами, тот же в основном маневренный фронт, так разнящаяся с ПМВ ситуация позиционных боев, которые присутствуют в сильно усеченном количестве.
На мой взгляд совершенно не случайно, что реконструктор, заточенный именно под период ГВ столь насолил ВСУ, ведь действия красных в ГВ с поправкой на более современные вооружения - это фактически методичка, руководство к действию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.08.2014 13:45:04)
Дата 26.08.2014 14:04:27

Там же есть ответ


>Я конечно не Морозов, и не историк, но почему нельзя изучать опыт ВСЕХ войн?

Вопрос стоит КТО и КАК его должен изучать. В частности что и как должны делать специально обученные люди из специальных государтсвенных структур.

>Ведь та же самая Украина сейчас - это почти полное с поправкой на время повторение Гражданской войны в России.

ой, да ладно.

>Те же батальоны, гордо называющиеся бригадами, тот же в основном маневренный фронт, так разнящаяся с ПМВ ситуация позиционных боев, которые присутствуют в сильно усеченном количестве.

не наблюдается там маневренных боев, когда целые области неоднократно переходили бы под контроль разных сторон.
Там дефицит войск и вооружений, что приводит к схожим формам военной организации и разреженному фронту.

>На мой взгляд совершенно не случайно, что реконструктор, заточенный именно под период ГВ столь насолил ВСУ, ведь действия красных в ГВ с поправкой на более современные вооружения - это фактически методичка, руководство к действию.

Он реконструировал не красных, а белых. Правильный рекоснтруктор красных попытался бы бы:
1) оформить идеологию/идею, мотивирующую население на переход на его сторону (в данном случае не предлагалось ничего кроме территориально-этнического признака, причем с усугублением влияния этнической розни - это разумеется проявляется у обеих сторон).
2) "расширить базис войны" - т.е. вести агитацию среди своих пртивников и на подконтрольных противнику территориях с целью опять таки росту числа единомышлеников и сочувствия своей борьбе (искусство утраченное к настоящему времени, несмотря на изобилие "специалистов по информационной войне" (которые ведут ее не "за", а "против" собственного народа по большому счету0).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 14:04:27)
Дата 26.08.2014 21:18:14

При наличии у противника 20-ти телеканалов и 50 новостных порталов - не прокатит

>2) "расширить базис войны" - т.е. вести агитацию среди своих пртивников и на подконтрольных противнику территориях с целью опять таки росту числа единомышлеников и сочувствия своей борьбе (искусство утраченное к настоящему времени, несмотря на изобилие "специалистов по информационной войне" (которые ведут ее не "за", а "против" собственного народа по большому счету0).

В настоящее время пропаганда на территории где доминируют вражеские СМИ крайне малоэффективна. Ну разве что вражеские идеологии совсем мышей не ловят или предали как позднем СССР.
От Rwester
К Лейтенант (26.08.2014 21:18:14)
Дата 27.08.2014 10:12:39

реклама еще есть прямая, как в анекдоте про танкистов на Елисейских полях

Здравствуйте!

>В настоящее время пропаганда на территории где доминируют вражеские СМИ крайне малоэффективна. Ну разве что вражеские идеологии совсем мышей не ловят или предали как позднем СССР.

Насколько я вижу, пропаганда ополченцев давит на простое и незамутненное желание человека выжить. Потому с одной стороне активно уничтожают живую силу с другой стороны предлагают сдаться ("Мы гарантируем всем прекратившим сопротивление офицерам и солдатам сохранение жизни и безопасность. Раненым будет оказана необходимая медицинская помощь. Военнослужащие, добровольно прекратившие сопротивление под обязательство не участвовать в боевых действиях против ДНР и ЛНР, будут переданы представителям УКСМ или матерям (близким родственникам) и получат возможность вернуться домой").
"Сдайся/умри/беги"

Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (27.08.2014 10:12:39)
Дата 27.08.2014 13:11:11

Согласен - сейчас у них такой тренд в пропаганде (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.08.2014 21:18:14)
Дата 26.08.2014 21:30:48

Есть разница

Прийти в трудовой коллектив или двор, провести митинг и не быть побитым или сданым полиции. Или прийти в комьюнити и быть забаненым, но собрать свои клики и лайки.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 21:30:48)
Дата 26.08.2014 22:05:09

Re: Есть разница

>Прийти в трудовой коллектив или двор, провести митинг и не быть побитым или сданым полиции. Или прийти в комьюнити и быть забаненым, но собрать свои клики и лайки.

Риска конечно нет, но и толку тоже нет. Подавляющее большинство людей просто игнорирует все что не стыкуется с их картиной мира. А картину мира создают именно доминирующие СМИ (причем годами и даже десятилетиями). Вот чтобы долеко не ходить, что-то не заметно чтобы про-украинские участники тут у нас на форуме хоть одного идеологического противника на свою сторону перетащили (а равно и наоборот).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.08.2014 22:05:09)
Дата 27.08.2014 10:40:02

Re: Есть разница

>>Прийти в трудовой коллектив или двор, провести митинг и не быть побитым или сданым полиции. Или прийти в комьюнити и быть забаненым, но собрать свои клики и лайки.
>
>Риска конечно нет, но и толку тоже нет. Подавляющее большинство людей просто игнорирует все что не стыкуется с их картиной мира. А картину мира создают именно доминирующие СМИ (причем годами и даже десятилетиями).

А когда было иначе? Просто СМИ имели разные формы, ну и охват.
Для чего создавались всякие бестужевские курсы и рабочие кружки? Вот имено за тем, чтобы разъяснить людям изъяны сложившейся картина мира (ну и потом возможные пути преобразования).


> Вот чтобы долеко не ходить, что-то не заметно чтобы про-украинские участники тут у нас на форуме хоть одного идеологического противника на свою сторону перетащили (а равно и наоборот).

А почему должны? Во-1х они не умеют это делать, во-2х за пресечением агитации следит Администрация :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.08.2014 10:40:02)
Дата 27.08.2014 22:42:45

Re: Есть разница

>>Риска конечно нет, но и толку тоже нет. Подавляющее большинство людей просто игнорирует все что не стыкуется с их картиной мира. А картину мира создают именно доминирующие СМИ (причем годами и даже десятилетиями).
>
>А когда было иначе? Просто СМИ имели разные формы, ну и охват.

Такой интенсивности и глубины обработки, как сейчас не было нигде и никогда. Типичный офисный хомячок обрабатывается практически непрерывно. Утром на кухне - телевизор, по пути на работу - ФМ радио, на работе одним глазом в интернет посматривает, на досуге опять ТВ и интернет. Это же десятки часов пропаганды в неделю, причем, что немаловажено, пропаганда идет таргетированная и качественная, с учетом достижений современной психологии и прочего маркетинга.

>Для чего создавались всякие бестужевские курсы и рабочие кружки? Вот имено за тем, чтобы разъяснить людям изъяны сложившейся картина мира (ну и потом возможные пути преобразования).

Ну сколько часов в неделю тогда человек проповедь в церкви слушал? Ну полчаса, ну час, и не факт еще что сявщенник профи-оратор, и проповеь-то одна на всех. Агитаторы вполне могли в интнсивности воздействия соперничать. А сейчас "плетью обуха не перешибешь".

>А почему должны? Во-1х они не умеют это делать, во-2х за пресечением агитации следит Администрация :)
1) Что прямо таки ни один и вообще совсем?
2) На вражеских форумах тоже есть администрация. Так сказать, "чья заемля чей форум - того и вера".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.08.2014 22:42:45)
Дата 29.08.2014 16:37:27

Re: Есть разница


>>А когда было иначе? Просто СМИ имели разные формы, ну и охват.
>
>Такой интенсивности и глубины обработки, как сейчас не было нигде и никогда. Типичный офисный хомячок обрабатывается практически непрерывно. Утром на кухне - телевизор, по пути на работу - ФМ радио, на работе одним глазом в интернет посматривает, на досуге опять ТВ и интернет. Это же десятки часов пропаганды в неделю, причем, что немаловажено, пропаганда идет таргетированная и качественная, с учетом достижений современной психологии и прочего маркетинга.

Какая то инфернизация :) Утром он смотрит прогноз погоды, по пути на работу слушает музыку, вечером смотрит сериалы или камеди-клаб.
СМИ хоть и имеют всеобщий охват аудитории все же дозированы по прямой пропаганде, которой все таки отводится определенное время в сетке вещания.
Основная роль СМИ в формировании "информационного поля" немного иная:
- навязывание стереотипов социального поведения (ака "дебилизация")
- создание "информационного шума" (который максимально затрудняет фильтрацию и селекцию истинных фактов).

С точки зрения СМИ как раз наоборот - человек выбирает ту "пропаганду". которая ему наиболее комфортна, по сформировавшемуся мировозрению.

Именно поэтому "информационные воены" так перспективно оценивают с т.з. пропаганды соцсети - ибо там появляется возможность откладывать йайца непосредственно в моск и получать обратную связь. Хотя и тут есть свои сложности.

>Ну сколько часов в неделю тогда человек проповедь в церкви слушал? Ну полчаса, ну час, и не факт еще что сявщенник профи-оратор, и проповеь-то одна на всех.

Церковь не единственое "сми" прошлых времен. Надо принимать во внимение и гораздо более консервативный уклад жизни общества, где "наставления старших" пользовались безусловным авторитетом, а они наставляли "как предписано". Плюс слухи всякие, болтовня на рынках.

>Агитаторы вполне могли в интнсивности воздействия соперничать.

У агитаторов есть неперебиваемые пока козыри - они общаются с живым человеком вербально и получают обратную связь.
Я не зря упомянул продажников, коучеров и сектантов :)

>>А почему должны? Во-1х они не умеют это делать, во-2х за пресечением агитации следит Администрация :)
>1) Что прямо таки ни один и вообще совсем?

Уверен на 146% - профессиональных пропагандистов среди участников форума нет.

>2) На вражеских форумах тоже есть администрация. Так сказать, "чья заемля чей форум - того и вера".

и что? я же про виф.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (27.08.2014 10:40:02)
Дата 27.08.2014 13:18:27

Re: Есть разница

>>>Прийти в трудовой коллектив или двор, провести митинг и не быть побитым или сданым полиции. Или прийти в комьюнити и быть забаненым, но собрать свои клики и лайки.
>>
>>Риска конечно нет, но и толку тоже нет. Подавляющее большинство людей просто игнорирует все что не стыкуется с их картиной мира. А картину мира создают именно доминирующие СМИ (причем годами и даже десятилетиями).
>

Риск как раз есть и не малый. В первый раз не повяжут, то на второй раз уже повяжут, т.к. найдутся те, кто доложит в органы.

>А когда было иначе? Просто СМИ имели разные формы, ну и охват.
>Для чего создавались всякие бестужевские курсы и рабочие кружки? Вот имено за тем, чтобы разъяснить людям изъяны сложившейся картина мира (ну и потом возможные пути преобразования).

Ну вот скажи - какие ты видишь формы и методы агитационной работы с украинскими в/сл или гражд. населением не охваченной ГВ терр-и Украины?


http://www.ryadovoy.ru
От Чобиток Василий
К Рядовой-К (27.08.2014 13:18:27)
Дата 27.08.2014 15:49:24

Re: Есть разница

Привет!

>Ну вот скажи - какие ты видишь формы и методы агитационной работы с украинскими в/сл или гражд. населением не охваченной ГВ терр-и Украины?

Начать говорить правду. Есть мнение, что если на Украине СМИ начнут говорить правду, то 80% сойдет с ума, 15% прозреет. Для лечения первых 80% оставшиеся 5 упоротых следует изолировать.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (27.08.2014 15:49:24)
Дата 28.08.2014 12:08:11

о! (с)

Доброго времени суток, Чобиток Василий.

>> Ну вот скажи - какие ты видишь формы и методы агитационной работы с украинскими в/сл или гражд. населением не охваченной ГВ терр-и Украины?
>
> Начать говорить правду.

Правда -- она разная бывает.
Более того, мало просто "говорить правду", хоть это легко и приятно. Надо выстроить правильный набор переводчиков с русского на
русский и с украинского на украниский.

> Есть мнение, что если на Украине СМИ начнут говорить правду, то 80% сойдет с ума, 15% прозреет.

Бесполезно: когнитивный диссонанс уже привёл к стойкому двоемыслию.
На той неделе довелось побеседовать с профильными специалистами. Так мало того что "ругаются непонятными словами", так ещё и связка
"кто виноват и что делать" получается не менее многоэтажная.


> Для лечения первых 80% оставшиеся 5 упоротых следует изолировать.

Мнээ, вы делаете ту же ошибку, что и один известный певец-артист. Который побежал к Господину Дракону жаловаться на свободу слова.

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (28.08.2014 12:08:11)
Дата 28.08.2014 13:39:25

Re: о!

Привет!
>Доброго времени суток, Чобиток Василий.

>>> Ну вот скажи - какие ты видишь формы и методы агитационной работы с украинскими в/сл или гражд. населением не охваченной ГВ терр-и Украины?
>>
>> Начать говорить правду.
>
> Правда -- она разная бывает.

Да просто на уровне фактов правду. Даже без интерпретаций. Особенно хорошо, если в добровольно-принудительном порядке (в качестве акта милосердия вместо виселицы) её начнут говорить те же говорящие головы, которые сейчас вещают про "террористы снова подвергли свой кондиционер артиллерийским ударам".

> Бесполезно: когнитивный диссонанс уже привёл к стойкому двоемыслию.
>Мнээ, вы делаете ту же ошибку, что и один известный певец-артист. Который побежал к Господину Дракону жаловаться на свободу слова.

С немцами, которые "вдруг" увидели правду, в 45 сработало. Какие сейчас проблемы с правдой?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (28.08.2014 13:39:25)
Дата 28.08.2014 23:56:46

Вот и я о том же

>Да просто на уровне фактов правду. Даже без интерпретаций. Особенно хорошо, если в добровольно-принудительном порядке (в качестве акта милосердия вместо виселицы) её начнут говорить те же говорящие головы, которые сейчас вещают про "террористы снова подвергли свой кондиционер артиллерийским ударам".

В общем, сначала нужно установить физический конроль над телецентром и передатчиками, без этого никак.
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (28.08.2014 23:56:46)
Дата 29.08.2014 16:13:26

Это необходимое условие.

Доброго времени суток, Лейтенант.

> В общем, сначала нужно установить физический конроль над телецентром и передатчиками, без этого никак.

Сабж.
Но не достаточное.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (27.08.2014 13:18:27)
Дата 27.08.2014 13:42:30

Re: Есть разница

>>>>Прийти в трудовой коллектив или двор, провести митинг и не быть побитым или сданым полиции. Или прийти в комьюнити и быть забаненым, но собрать свои клики и лайки.
>>>
>>>Риска конечно нет, но и толку тоже нет. Подавляющее большинство людей просто игнорирует все что не стыкуется с их картиной мира. А картину мира создают именно доминирующие СМИ (причем годами и даже десятилетиями).
>>
>
>Риск как раз есть и не малый.

это не мои слова. Наверное имелось ввиду отсутствие риска в интернетах.

>В первый раз не повяжут, то на второй раз уже повяжут, т.к. найдутся те, кто доложит в органы.

так всегда было.
"У нас в стране на каждый лье - по сто шпионов Ришелье..."

>Ну вот скажи - какие ты видишь формы и методы агитационной работы с украинскими в/сл или гражд. населением не охваченной ГВ терр-и Украины?


Я не специалист, я не скажу. В треде шла речь о параллелях с гражданской войной - т.е. я говорил о методе личной агитации. Формы должны разрабатываться профессионалами. Но искусство утрачено :)
В принципе можно использовать методы продажников, коучеров и прочих сектантов :)))
От GiantToad
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 14:04:27)
Дата 26.08.2014 17:56:16

Именно так, пропаганда ДНР рассчитана не на украинцев

Украинцам надо говорить "национализация, олигархов бей, социальная справедливость".

А говорят "фашистская хунта, русский народ, СССР".
От val462004
К GiantToad (26.08.2014 17:56:16)
Дата 26.08.2014 21:38:54

Re: Именно так,...

>Украинцам надо говорить "национализация, олигархов бей, социальная справедливость".

Украинцы уже выбрали президента-олигарха, тепер выберут оставшихся олигархов или их ставленников в раду. Да и областями правят олигархи.
От Рядовой-К
К GiantToad (26.08.2014 17:56:16)
Дата 26.08.2014 20:37:08

Здрасьте - именно это и есть в базовой основе ДНР-й пропаганды (-)
От BP~TOR
К GiantToad (26.08.2014 17:56:16)
Дата 26.08.2014 19:55:59

Re: Именно так,...

>Украинцам надо говорить "национализация, олигархов бей, социальная справедливость".
т.е. за темой не следите так как и эти лозунги присутствуют
>А говорят "фашистская хунта, русский народ, СССР".
опять же видите только то что хотите видеть
От Гегемон
К GiantToad (26.08.2014 17:56:16)
Дата 26.08.2014 19:09:23

Тогда надо обращаться к Мозговому (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 14:04:27)
Дата 26.08.2014 17:15:22

Если реконструировать красных

Скажу как гуманитарий

Надо сразу иметь центровое положение с центральными ресурсами, заводить ЧК и мобилизации с заложниками, чтобы через полтора года сравняться с противником в боевом потенциале. Немножко не те возможности.
Окраинный мятежник как раз вынужден реконструировать Добрармию как костяк для будущего развертывания при удачном ходе войны.
А социальные лозунги выдвигали Мозговой и Безлер, если Пушилина не вспоминать.


С уважением
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 14:04:27)
Дата 26.08.2014 15:20:02

Соглашусь. (-)
От Исаев Алексей
К Вулкан (26.08.2014 13:45:04)
Дата 26.08.2014 13:57:46

Потому что диссер по спец. "Военная история" предусматривает выводы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее даже конкретные рекомендации для войск в сегодняшних реалиях. Я сомневаюсь, что это реализуемо при написании диссера по рейду Мамонтова.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (26.08.2014 13:57:46)
Дата 26.08.2014 17:36:53

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точнее даже конкретные рекомендации для войск в сегодняшних реалиях. Я сомневаюсь, что это реализуемо при написании диссера по рейду Мамонтова.

>С уважением, Алексей Исаев
Зная те и сегодняшние реалии общие выводы можно найти.
Почему Стрелков так жестко настроен к казачьей вольнице и так жестко наворачивал дисциплину в своих формированиях?
Одна из основных причин срыва результатов рейда Мамонтова была страсть к хабару и местечковый сепаратизм, нет?

От mpolikar
К MR1 (26.08.2014 17:36:53)
Дата 26.08.2014 18:10:28

Он насмотрелся на казаков в Югославии.


>Почему Стрелков так жестко настроен к казачьей вольнице и так жестко наворачивал дисциплину в своих формированиях?

Там же был случай, с жертвами, после которого Игорь стал очень суров к алкоголю.
От Вулкан
К Исаев Алексей (26.08.2014 13:57:46)
Дата 26.08.2014 14:07:58

Скорее уж

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точнее даже конкретные рекомендации для войск в сегодняшних реалиях. Я сомневаюсь, что это реализуемо при написании диссера по рейду Мамонтова.

По рейду одной из дивизий 1-й Конной через Амвросиевку на Таганрог и Мариуполь

>С уважением, Алексей Исаев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Banzay
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 12:46:57

Выскажу мнение... ИМХО естно.

Приветсвую!

Как бы в чем то для СВ опыт ВОВ имеет значение, в чем то нет. Некоторых видов войск в ВОВ не существовало в принципе. Некоторых видов БД тоже. В результате пользуемся "тоталитарной философией" о "единстве и борьбе противоположностей". Как результат остаемся в живых.

Примеры.

Стрелковая подготовка совершенно другая. Разница между открытым прицелом ППШ/ЫП(приведены как массовые) и например голографом стоящем на АК-74/М4 ОГРОМНА.

Такой род БД как патруль, в ВОВ(именно ВОВ) не существовал, а сейчас? Доброе утро Вьетнам!(с)

Это как бы примеры чего не було.

Уличный и городской бой. Ну тут уже писалось о БУП , раздел действия в населенном пункте, и методичка по действиям в Сталинграде.

В лбщем Диалектический материализм во всей своей красе. Ну и "учится, учится и учится2(с).

ВОТЪ.
От MR1
К Banzay (26.08.2014 12:46:57)
Дата 26.08.2014 13:57:52

Re: Выскажу мнение......



>Стрелковая подготовка совершенно другая. Разница между открытым прицелом ППШ/ЫП(приведены как массовые) и например голографом стоящем на АК-74/М4 ОГРОМНА.
Что стоит на АК-74М/М4? И какая разница между открытыми прицелами карабина обр 44 и АК-74М, что "стрелковая подготовка" становится абсолютно другой?

>Такой род БД как патруль, в ВОВ(именно ВОВ) не существовал, а сейчас? Доброе утро Вьетнам!(с)
Не знаю что такое вы принимаете под "родом БД как патруль", но патрулирование/разведывательно-поисковые действия существовуют с времен фараонов минимум.

>Это как бы примеры чего не було.

>Уличный и городской бой. Ну тут уже писалось о БУП

В общем ничего не изменилось кроме вооружения.
От Banzay
К MR1 (26.08.2014 13:57:52)
Дата 26.08.2014 14:27:07

Как бы на пальцах.

Приветсвую!



>Что стоит на АК-74М/М4? И какая разница между открытыми прицелами карабина обр 44 и АК-74М, что "стрелковая подготовка" становится абсолютно другой?
***************************
Если "популярно" то на открытых прицелах времен ВОВ целились "одним глазом" а на скажем Eotech 551/552/553 стоит целится "двумя". И методика как "смотреть" тоже совсем другая.
От Исаев Алексей
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 12:25:29

ИМХО М.Морозов несколько о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть специальность (научная) "Военная история" и есть специальность "Отечественная история". Соответственно в конце 1990-х период Второй Мировой переквалифицировали из первой во вторую. Ввиду истечения каких-то нормативных сроков, как я понимаю. Это означает, что диссертационные исследования военные должны писать и фактически пишут по более поздним периодам. Раньше тоже писали, но ВОВ была допустима как тема в ряду других. Нынче уже нет.

Предполагается, действительно, что опыт уже осмыслен, изучен и остается преимущественно мировоззренческая функция, которую окучивают вместе со временами Очакова и покорения Крыма совсем другие специально обученные люди, уже из шпаков.

Теперь ИМХО On. Хорошо это или плохо? С одной стороны хорошо т.к. раньше военные в свою епархию не пускали и гражданские историки, заинтересованные в темах ВОВ, корежили себе темы диссеров с уклоном в экономику, обществознание, психологию итп. Учитывая, что военные уже с 1970-х пошли откровенно шланговать с изучением темы ВОВ и открытость архивов на удовлетворительном уровне - да, это хорошо. Для изучения войны теперь не требуется опыт службы завхозом в погонах где-то там.

С другой стороны ввиду специфики нашего исторического периода в целом ВМВ/ВОВ остается крайней крупной войной, весьма многообразной по форме ведения боевых действий. Несмотря на прогресс вооружения, ее опыт все еще актуален для обучения офицеров(не завхозов, а офицеров, командиров для чего-то серьезного). Обучение военному делу в мирное время может полагаться только на предыдущий опыт, который нужно максимально изучать, чтобы в реальной ситуации иметь уже некие схемы действий и понимание что нужно и что не нужно делать. Типа шахмат: тут такую-то защиту играем, тут такие-то ходы на ферзевом фланге. В этой плоскости отказ от изучения ВОВ объективно вреден и сужает опыт до унылых гоняний людей в трениках по пересеченной местности. Не имеющих товарных количеств артиллерии. Результат мы видим на примере ВСУ, которые туристами-палаточниками оборудуют опорные пункты и потом их валят штабелями артиллерией и РСЗО. Какой унылый треш и угар пишется при этом о реальном опыте войн недавнего времени (2003 г. в Ираке итп) мы знаем, обсуждалось недавно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 12:04:08

Re: Опыт Великой...

>"...должен заметить, что за историей числятся три основыне функции:
>...
>2. Прикладная - Сегодня мы воевали так-то, извлекаем из этого уроки и завтра воюем по другому. Работы, посвященные этому писалиь еще в ходе войны внутри аппарата ВС, актуальность со временем снижалась. В принципе именно для этой функции в структуре ВС существуют такие организации типа ИВИ. Они должны извлекать практическую для современных ВС пользу из войн и военных конфликтов, так что ВОВ на сегодняшний день для них практически вчерашний или позавчерашний день".
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108399.htm

>"...история отдельно взятой войны, тем более, произошедшей 70 лет тому назад военную науку не интересует. Считается, что все необходимые для ВС выводы из нее уже сделаны или, по крайней мере, есть более свежий материал, из которого следует делать выводы. Эти войны могут представлять только познавательный интерес или иметь мировоззренческую составляющую, но ИВИ ее не касается - ему ГШ ставит другие задачи".
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108392.htm


"В главном он прав" (тм). В частности я бы заметил, что существуют общие принципы стратегии, оперативного искусства и тактики, которые остаются неизменными невзирая на качественные изменения в вооружениях и формах ведения боевых действий. Поэтому в этой связи ВМВ/ВОВ представляют собой великолепный иллюстративный материал для изучения практического применения этих принципов. Собствено подходит любая война. Но ВМВ в силу ее размаха -в пространстве (на разных театрах, в разных климатических и географических условиях и сезонах) и мастабе применения вооруженных сил и, что немаловажно - сравнительно прекрасного документирования - обеспечивает массу частных боевых примеров, которые могут служить практической основой для подготовки личного и командного состава.
И, думаю следует признать, что такие "познавательные" в классификации ист. науки знания дают хорошую базу для принятия профессионального решения в конкретных условиях обстановки.

>В связи с этим возникает и вынесенный в заголовок вопрос. Я не очень разбираюсь в современном warfare (позволю использовать себе этот англоязычный термин), но чисто интуитивно мне представляется, что интересующий опыт остался только на уровне тактики

Я даже усилю - на уровне тактики мелких подразделений сухопутных войск.
Если мы рассмотрим виды вооруженных сил - РВСН, СВ, ВВС, ВМФ, ПВО, то увидим, что:
- один из них (РВСН) родился после ВМВ,
- три других (ВМФ, ВВС, ПВО) радикально изменили виды, формы спсообы применения в силу качественного прогресса в их системах вооружений (реактивное, ракетное. управляемое оружие).
Остаются СВ.
Но как верно замечено ниже - формы и способы их применения также изменились радикально и качественно в силу появления принципиально новых средств управления войсками и боевого обеспечения, роста стоимсоти вооружений и как следствие радикального сокращения количественного состава ВС. Поэтому только малые формы тактики. которые в силу неизменности земной географии и биологической сущности человека пока еще остаются примененимыми.

Поэтому можно как в "опыте ПМВ" (тм) искать "прообразы будущего", а можно изучать более близкие примеры где опредленные средства или приемы вошли в массовую практику.

Пожалуй единственый род войск, для которых опыт ВМВ по прежнему актуален - это инженерные войска. Опять же в силу неизмености географии :). Но там наверное да, "все уже изучено и выводы сделаны".

>(вспоминается байка/не байка про первый штурм Грозного в 94-95 и разыскивание методичек времён ВОВ про городские бои).

Это из интервью с генералом Булгаковым и из второго штурма
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2568/2568340.htm

От Rwester
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 11:49:09

ну вот бои за Саур-Могилу

Здравствуйте!

Трудно было книжку открыть и прочитать о ее важности в ВОВ? Так может сейчас открыть книжки и посмотреть что примерно ожидать? Особенности проведенных операций, встреченные трудности. О том, что фашисты активно контратаковали, а не запирались в крупных городах. Альтернативой этому полезному чтению является изобретение бесколесного велосипеда господином Б.(Ц.): http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2605518.htm

Рвестер, с уважением
От Ulanov
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 11:34:28

Иллюстрация с моей кочки.

"отсутствие смазки на гильзах при стрельбе с загрязненным патронником приводит к невозможности извлечь гильзу из патронника выбрасывателем и к срыву шляпки гильзы."

"После произведенных 15-20 выстрелов казенник и канал ствола требуют чистки, в противном случае выбрасыватель рвет закраину гильзы. Имеются случаи поперечного разрыва гильзы."
доки 1944 про ПТРС

"Проходя мимо, один из местных командиров последовательно
а. озадачил меня прошивкой радиостанции "Аргут" А-54
б. показал, насколько сам он озадачен порванной и намертво засевшей в патроннике ПТРСа гильзой
в. поделился воспоминаниями о своем игроманском прошлом. Warface, два золотых ежа, все дела."
блог из 2014


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Сергей Зыков
К Ulanov (26.08.2014 11:34:28)
Дата 26.08.2014 12:45:25

Re: Иллюстрация с...

>"отсутствие смазки на гильзах при стрельбе с загрязненным патронником приводит к невозможности извлечь гильзу из патронника выбрасывателем и к срыву шляпки гильзы."

>"После произведенных 15-20 выстрелов казенник и канал ствола требуют чистки, в противном случае выбрасыватель рвет закраину гильзы. Имеются случаи поперечного разрыва гильзы."
>доки 1944 про ПТРС

Я стрелял из ПТР"
Дмитрий Ширяев

http://fido7.ru.weapon.narkive.com/NDMxG9gR

Оказавшись один на открытом месте, я, было, растерялся, но рядом раздалось:
<Куда прёшь, союзник? Дуй сюда!> - это был гвардейский сержант в выцветшей
гимнастёрке с двумя орденами <Славы> на груди, лихорадочно сапёрной лопаткой
расширявший небольшой окопчик. Рядом с ним на сошках был установлен ПТРД.
<Смажь побыстрее патроны!> - и он швырнул мне брезентовую сумку с двумя
пачками патронов и круглую маслёнку. Метрах в полустах левее и впереди нас,
на совершенно открытом месте, польские артиллеристы разворачивали
сорокапятку. Не прошло и нескольких минут, как в полукилометре, из-за
густого кустарника, показалась жёлтая <Пантера>, за ней мелькал силуэт
второго танка. Немного дальше разворачивалась редкая цепь немецкой пехоты.
<Пантера> быстро приближалась. Прислуга сорокапятки на мгновенье замерла,
раздалась короткая команда, мелькнула вспышка выстрела, но на <Пантеру> это
не оказало ни малейшего влияния. Было видно, что и водитель танка заметил
сорокапятку, так как слегка довернул машину и, прибавив газу, рванул на
орудие.
От sss
К Ulanov (26.08.2014 11:34:28)
Дата 26.08.2014 12:10:52

Вот тут еще круче: (+)

http://www.vipv.ru/podgotovka-k-poedinku/strelba-iz-minometa-v-gorno-lesistoi-mestnosti

из избранного:
...Внимание! На каменистом грунте в горах стрельба ведется без опорной плиты! Опорная плита в таких условиях не только бесполезна, но и вредна – она не фиксируется на камне, и после каждого выстрела смещается назад. Миномет при этом для каждого нового выстрела приходится устанавливать и наводить заново. При этом теряется драгоценное время, снижается результативность огня и повышается расход боеприпасов. Для установки миномета на каменистом грунте киркой или ледорубом вырубаются два углубления для двуноги-лафета и одно углубление поглубже – для шаровой пяты казенника. Ствол миномета при этом опирается непосредственно шаровой пятой на камень. Вместо опорной плиты, которая весит 15-18 кг, выгоднее и лучше взять 4-5 дополнительных мин – их при этом просто засовывают стабилизаторами за поясной ремень.
Но в таких случаях запрещается:
а) придерживать шаровую пяту ногой – уже не одному дураку раздавило ступню;
б) стрелять, оперев ствол не на двуногу, а положив его на спину очередному дураку – от такой практики сломан уже не один позвоночник, а контуженных от ударной волны выстрела никто вообще не считал.
...

Для сравнения можно посмотреть практически "детскую" послевоенную (мое издание 1949г.) книжку Никифорова "Минометы" и удручиться степени деградации...
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (26.08.2014 11:34:28)
Дата 26.08.2014 12:07:50

Так это вопрос не истории, а образования

т.е. "вопрос изучен и выводы сделаны" - скорее всего рекомендации по правильной эксплуатации ПТР включены в его НСД. которого у ополченца по понятным причинам по просту нет.

Т.е. для ИВИ не является актуальной задача поиска отчетов об экспулатаци ПТР в архиве и "методическое" доведение ее до ГШ с целью разработки правильных НСД для войск.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 12:07:50)
Дата 26.08.2014 12:43:59

НЕту его в НДС

>т.е. "вопрос изучен и выводы сделаны" - скорее всего рекомендации по правильной эксплуатации ПТР включены в его НСД. которого у ополченца по понятным причинам по просту нет.

НДС на ПТР в сети дофига ( меня последнее за 44-й) и в нем стандартные мантры, что оружие надо регулярно чистить и смазывать.
О том, что заводы-производители так и не сумели в нормальный патронник до конца выпуска и поэтому ПТРС надо чистить после каждых 15-20 выстрелов, там ничего не сказано. Равно как и о том, что стрелять нкоторыми партиями патронов из него запрещалось.

>Т.е. для ИВИ не является актуальной задача поиска отчетов об экспулатаци ПТР в архиве и "методическое" доведение ее до ГШ с целью разработки правильных НСД для войск.

Для ИВИ стоило бы уж через 70 лет донести до широкой публики актуальную информацию о отечественной стрелковке времен ВОВ, а не пережевывать 1001 раз "сделали по приказу Сталина Родины за 20 дней"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Пауль (26.08.2014 08:52:52)
Дата 26.08.2014 10:06:38

По большому счёту этот Морозов прав

Изменились практически ВСЕ условия подготовки (организации), военно-технических средств и способов ведения войны.

>"...история отдельно взятой войны, тем более, произошедшей 70 лет тому назад военную науку не интересует. Считается, что все необходимые для ВС выводы из нее уже сделаны или, по крайней мере, есть более свежий материал, из которого следует делать выводы. Эти войны могут представлять только познавательный интерес или иметь мировоззренческую составляющую, но ИВИ ее не касается - ему ГШ ставит другие задачи".
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108392.htm

Внесу поправку... Опыт ВОВ и ВМВ вообще столь многообразен, что там вполне можно найти полезное и для сегодняшнего дня. Тут важно сделать правильный выбор факта и правильные выводы. А вот это уже проблематично, ибо многое оттуда оказывается очень спорным.
Несомненно обязательный к изучение и пониманию - стратегический и оперативно-стратегический уровни.

>В связи с этим возникает и вынесенный в заголовок вопрос. Я не очень разбираюсь в современном warfare (позволю использовать себе этот англоязычный термин), но чисто интуитивно мне представляется, что интересующий опыт остался только на уровне тактики (вспоминается байка/не байка про первый штурм Грозного в 94-95 и разыскивание методичек времён ВОВ про городские бои). А тогдашний оперативный и стратегический уровень был заточен для миллионных армий, которых сейчас не существует.

Вот опять таки - многие приёмы и способы остались неизменны. А какие-то - вусмерть устарели и следование им самоубийственно. Требуется строгий аналитический отбор... Но зачем он, если уже есть более свежие многочисленные наработки и реальный опыт?

В общем, ИМХО, по большому Морозов прав. Хотя с ним можно не согласится в некоторых важных и не очень деталях.

http://www.ryadovoy.ru