От KJ
К All
Дата 24.08.2014 14:57:01
Рубрики Современность; Флот;

Это ерунда, а не вывод - низкий процент, не означает не важности.

Морской транспорт обеспечивает такие поставки, которые ни жд ни авиа поставить не могут. Причем как раз жизненно важные для нефтегазовой отрасли, а без нефти и газа наша экономика рухнет.
И да, необходимость защиты морского транспорта - не первый пункт обоснования необходимости ВМФ. Если дя вас этим и ограничивается видение его задач, то Вы очень узко понимаете обоснование того или иного вида ВС.
Например, какой транспорт защищают сухопутные силы?

>>И кстати, трубу на дне моря защищать кто будет
>>Нефтегазовые месторождения на шельфе?
>+++
>"прибрежный флот" или "флот береговоой обороны".
А это - полный бред.Текущий флот с этим может и справиться, а сокращенный состав - нет.
От ttt2
К KJ (24.08.2014 14:57:01)
Дата 24.08.2014 18:26:58

Re: Это зависит от страны

>Морской транспорт обеспечивает такие поставки, которые ни жд ни авиа поставить не могут. Причем как раз жизненно важные для нефтегазовой отрасли, а без нефти и газа наша экономика рухнет.
>И да, необходимость защиты морского транспорта - не первый пункт обоснования необходимости ВМФ. Если дя вас этим и ограничивается видение его задач, то Вы очень узко понимаете обоснование того или иного вида ВС.

Для островного государства это важнейшая задача, иначе кранты, см "Битва за Атлантику". Для нас это задача скорее второстепенная, потому что значительная часть морской торговли идет как раз в страны вероятного противника или мимо них, если что торговли все равно не будет при любом флоте.

С уважением
От объект 925
К KJ (24.08.2014 14:57:01)
Дата 24.08.2014 15:04:40

Ре: Это ерунда,...

>Морской транспорт обеспечивает такие поставки, которые ни жд ни авиа поставить не могут. Причем как раз жизненно важные для нефтегазовой отрасли, а без нефти и газа наша экономика рухнет.
++++
чего и сколько?

>И да, необходимость защиты морского транспорта - не первый пункт обоснования необходимости ВМФ. Если дя вас этим и ограничивается видение его задач, то Вы очень узко понимаете обоснование того или иного вида ВС.
>Например, какой транспорт защищают сухопутные силы?
++++
Я все правильно понимаю. В Морском Господстве ето одна из 3-х составляющих. Другая, ето например перерезать провитнику его торговые пути и/или лишить его рыболовства.

>>"прибрежный флот" или "флот береговоой обороны".
>А это - полный бред.Текущий флот с этим может и справиться, а сокращенный состав - нет.
++++
Вы подменили понятия. Я про Океанский и Прибрежный флоты, вы о флоте сокращенного состава.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 15:04:40)
Дата 24.08.2014 16:33:25

Ре: Это ерунда,...

>>Морской транспорт обеспечивает такие поставки, которые ни жд ни авиа поставить не могут. Причем как раз жизненно важные для нефтегазовой отрасли, а без нефти и газа наша экономика рухнет.
>++++
>чего и сколько?
Соответствующее оборудование.

>>И да, необходимость защиты морского транспорта - не первый пункт обоснования необходимости ВМФ. Если дя вас этим и ограничивается видение его задач, то Вы очень узко понимаете обоснование того или иного вида ВС.
>>Например, какой транспорт защищают сухопутные силы?
>++++
>Я все правильно понимаю. В Морском Господстве ето одна из 3-х составляющих. Другая, ето например перерезать провитнику его торговые пути и/или лишить его рыболовства.
Это простите ерунда. Может доктрину почитать стоит?

>>>"прибрежный флот" или "флот береговоой обороны".
>>А это - полный бред.Текущий флот с этим может и справиться, а сокращенный состав - нет.
>++++
>Вы подменили понятия. Я про Океанский и Прибрежный флоты, вы о флоте сокращенного состава.
Нет, это вы не понимаете, что прибрежный флот, это всегда сокращенный состав.
От Blitz.
К KJ (24.08.2014 16:33:25)
Дата 24.08.2014 16:44:02

Ре: Это ерунда,...

>Соответствующее оборудование.
Ето какое оборудование нельзя поставить по ж/д в РФ?%
От Игорь Скородумов
К Blitz. (24.08.2014 16:44:02)
Дата 24.08.2014 17:50:52

Ре: Ограничения по поставке не морем

>>Соответствующее оборудование.
>Ето какое оборудование нельзя поставить по ж/д в РФ?%

Водный транспорт сейчас охватывает 60—67 % всего мирового грузооборота.
Он самый дешевый. Только он способен перевозить негабаритные грузы большой массы. Например для шельфовых работ основные компонентны оборудования даже не расчитаны на перевозку по суше... Наземный транспорт их не выдержит и они на него не поместятся:-(
Опыт нашего БАМа и ТрансСиба показывает, что ЖД транспот дороже водного при сопоставимой стоимости (с учетом стоимости владения инфраструктурой). Так что скорее пойдут коммерческие грузы по Северному Морскому Пути. Тогда и Якунину за эффективность инвестуирования четверти ФНБ отчитываться не придется:-)

С уважением,
Игорь
От Blitz.
К Игорь Скородумов (24.08.2014 17:50:52)
Дата 24.08.2014 18:05:14

Ре: Ограничения по...

> Водный транспорт сейчас охватывает 60—67 % всего мирового грузооборота.
И как он что-то доставить куда-то под Красноярск или в Нижний новгород?
> Он самый дешевый. Только он способен перевозить негабаритные грузы большой массы. Например для шельфовых работ основные компонентны оборудования даже не расчитаны на перевозку по суше... Наземный транспорт их не выдержит и они на него не поместятся:-(
Кроме шельфовых работ больше ничего нет? С дешовостю ж/д у сухопутной страны могут сильно поспорить
> Опыт нашего БАМа и ТрансСиба показывает, что ЖД транспот дороже водного при сопоставимой стоимости (с учетом стоимости владения инфраструктурой). Так что скорее пойдут коммерческие грузы по Северному Морскому Пути. Тогда и Якунину за эффективность инвестуирования четверти ФНБ отчитываться не придется:-)
Ето где он показывает?
>С уважением,
>Игорь
От KJ
К Blitz. (24.08.2014 18:05:14)
Дата 24.08.2014 20:25:56

Ре: Ограничения по...

>> Водный транспорт сейчас охватывает 60—67 % всего мирового грузооборота.
>И как он что-то доставить куда-то под Красноярск или в Нижний новгород?
А что в Красноярске или Нижнем нефть добывают? Или ее все-таки добывают на шельфе?

>> Он самый дешевый. Только он способен перевозить негабаритные грузы большой массы. Например для шельфовых работ основные компонентны оборудования даже не расчитаны на перевозку по суше... Наземный транспорт их не выдержит и они на него не поместятся:-(
>Кроме шельфовых работ больше ничего нет?
Но они есть и перспективы их большие - предлагаете сразу отдать?

>С дешовостю ж/д у сухопутной страны могут сильно поспорить
Не могут.

>> Опыт нашего БАМа и ТрансСиба показывает, что ЖД транспот дороже водного при сопоставимой стоимости (с учетом стоимости владения инфраструктурой). Так что скорее пойдут коммерческие грузы по Северному Морскому Пути. Тогда и Якунину за эффективность инвестуирования четверти ФНБ отчитываться не придется:-)
>Ето где он показывает?
да как бы повсему миру.

>>С уважением,
>>Игорь
>
От landman
К KJ (24.08.2014 20:25:56)
Дата 24.08.2014 23:22:46

Ре: Ограничения по...

Доброго всем времени суток
>>> Водный транспорт сейчас охватывает 60—67 % всего мирового грузооборота.
>>И как он что-то доставить куда-то под Красноярск или в Нижний новгород?
>А что в Красноярске или Нижнем нефть добывают? Или ее все-таки добывают на шельфе?

***Погуглите слово Ванкор

Олег

ЗЫ. Вы в какой стране живете, где большинство нефти с шельфа
От Blitz.
К KJ (24.08.2014 20:25:56)
Дата 24.08.2014 20:41:25

Ре: Ограничения по...

>А что в Красноярске или Нижнем нефть добывают? Или ее все-таки добывают на шельфе?
Нефть вообше не только на шельфе добывают, даже большая часть нефти, абсолютна большая добывается не шельфе-и ни каких судов не надо, все везется по ж/д и на грузовиках вездеходов.

>Но они есть и перспективы их большие - предлагаете сразу отдать?
Для етого авиации с головой хватить.
>Не могут.
Могут и успешно делают.

>да как бы повсему миру.
Весь мир сильно большой.
От KJ
К Blitz. (24.08.2014 20:41:25)
Дата 24.08.2014 21:14:45

Ре: Ограничения по...

>>А что в Красноярске или Нижнем нефть добывают? Или ее все-таки добывают на шельфе?
>Нефть вообше не только на шельфе добывают, даже большая часть нефти, абсолютна большая добывается не шельфе-и ни каких судов не надо, все везется по ж/д и на грузовиках вездеходов.
Только вот у нас оказывается в перспективе не большая, а большая часть - на шельфе.


>>Но они есть и перспективы их большие - предлагаете сразу отдать?
>Для етого авиации с головой хватить.
Нет.

>>Не могут.
>Могут и успешно делают.
Не могут и неделают.
От Blitz.
К KJ (24.08.2014 21:14:45)
Дата 24.08.2014 21:24:41

Ре: Ограничения по...

>Только вот у нас оказывается в перспективе не большая, а большая часть - на шельфе.
>Нет.
Вот для етого есть универсальная авиация.
>Не могут и неделают.
Как раз и делают, корабли на сушу ничего не приташат.
От объект 925
К Игорь Скородумов (24.08.2014 17:50:52)
Дата 24.08.2014 17:54:49

я тут полазил по инету

> Водный транспорт сейчас охватывает 60—67 % всего мирового грузооборота.
+++
не так. 90%. 60 % во внешней торговле ето в России. Т.е. от 11% общего грузоооборта морем, получается где-то 6 % общего грузооборота.

Алеxей
От объект 925
К KJ (24.08.2014 16:33:25)
Дата 24.08.2014 16:39:23

Ре: Это ерунда,...

>Соответствующее оборудование.
++++
Конкретики- чего, сколько и откуда не будет. Понял.

>Это простите ерунда. Может доктрину почитать стоит?
++++
ето не ерунда, а определение Морского господства по Махану.

>Нет, это вы не понимаете, что прибрежный флот, это всегда сокращенный состав.
+++
Я по современьшине не знаю. "На старые деньги" прибрежный флот ето в первую очередь иной наряд сил. Москитные силы и вяческие мониторы, вместо нормальных кораблей.
Если сейчас ето не так, то обьясните пжалста.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 16:39:23)
Дата 24.08.2014 16:49:10

Ре: Это ерунда,...

>>Соответствующее оборудование.
>++++
>Конкретики- чего, сколько и откуда не будет. Понял.
Мне несколько лень искать в гугле доказательства для Вас. Не так давно обсуждали санкции по этому поводу. И к чему приведет.


>>Это простите ерунда. Может доктрину почитать стоит?
>++++
>ето не ерунда, а определение Морского господства по Махану.
Это не означает, что это верно в настоящий момент. Почитайте доктрины, нашу, США, там как-то больше про другое: использование моря как плацдарма для проецирования силы, как плацдарм для проведения силовой политики.

>>Нет, это вы не понимаете, что прибрежный флот, это всегда сокращенный состав.
>+++
>Я по современьшине не знаю. "На старые деньги" прибрежный флот ето в первую очередь иной наряд сил. Москитные силы и вяческие мониторы, вместо нормальных кораблей.
Которые толком могли только изображать видимость ВМС, на самом-то деле.

>Если сейчас ето не так, то обьясните пжалста.
Сейчас это вообще устаревшее понятие - бессмысленно сидеть возле берега, если противник может наносить удары с расстояния многие сотни км.
Можете посмотреть на ВМС Израиля - почему-то это ни разу не прибрежные силы.
От объект 925
К KJ (24.08.2014 16:49:10)
Дата 24.08.2014 17:04:37

Ре: Это ерунда,...

>Мне несколько лень искать в гугле доказательства для Вас.
+++
не надо искать. Вы же не придумали аргумент? Т.е. информация что и из какой страны у вас в голове есть. Вот вы ее и озвучьте.

>Это не означает, что это верно в настоящий момент. Почитайте доктрины, нашу, США, там как-то больше про другое: использование моря как плацдарма для проецирования силы, как плацдарм для проведения силовой политики.
++++
т.е. не будут перерезать морские пути? И блокировать порты? Ну как она "силовая политика" на море сейчас "иначе" выглядит?

> Можете посмотреть на ВМС Израиля - почему-то это ни разу не прибрежные силы.
+++
посмотрел. С 1994-го, как стали поступать корветы. До тех пор именно что прибрежные.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 17:04:37)
Дата 24.08.2014 20:23:38

Ре: Это ерунда,...

>>Мне несколько лень искать в гугле доказательства для Вас.
>+++
>не надо искать. Вы же не придумали аргумент? Т.е. информация что и из какой страны у вас в голове есть. Вот вы ее и озвучьте.
Оборудование для бурения, перекачки, геологоразведки на шельфе.

>>Это не означает, что это верно в настоящий момент. Почитайте доктрины, нашу, США, там как-то больше про другое: использование моря как плацдарма для проецирования силы, как плацдарм для проведения силовой политики.
>++++
>т.е. не будут перерезать морские пути? И блокировать порты? Ну как она "силовая политика" на море сейчас "иначе" выглядит?
Уже объяснили. Вообще ну посмотрите на примеры реальных операций.

>> Можете посмотреть на ВМС Израиля - почему-то это ни разу не прибрежные силы.
>+++
>посмотрел. С 1994-го, как стали поступать корветы. До тех пор именно что прибрежные.
Но когда появилась возможность - повысились. И потом, катера хорошо в средиземном море, охранять шельф в баренцевом все равно придется чем-то не ниже 2500т
От объект 925
К KJ (24.08.2014 20:23:38)
Дата 24.08.2014 20:35:52

Ре: Это ерунда,...

>Оборудование для бурения, перекачки, геологоразведки на шельфе.
>Но когда появилась возможность - повысились. И потом, катера хорошо в средиземном море, охранять шельф в баренцевом все равно придется чем-то не ниже 2500т
+++
т.е. шельф, а значит ближняя зона?
Ну и зачем для охраны океанский флот?
Алеxей
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 20:35:52)
Дата 24.08.2014 21:13:05

Наверное потому, что прибрежный там утонет (-)
От Blitz.
К KJ (24.08.2014 21:13:05)
Дата 24.08.2014 21:25:16

Re: Наверное потому,...

Артические-не тонут)
От Игорь Скородумов
К объект 925 (24.08.2014 17:04:37)
Дата 24.08.2014 18:05:53

Ре: Это ерунда,...

>>Мне несколько лень искать в гугле доказательства для Вас.
>+++
>не надо искать. Вы же не придумали аргумент? Т.е. информация что и из какой страны у вас в голове есть. Вот вы ее и озвучьте.

60-67% мировых перевоз идут водными видами транспорта. Особенно крупнотонажный негабарит. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%FB_%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%E0#.D0.92.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9
Можно найти и изменение статистики - идет сокращение обьмов водного транспорта (по рекам) - идет за счет увеличение доли паромов, которые везут автомобили и контейнеровозов. Так же сокращается доля ЖД транспорта за счет увеличения плеча автомобильного транспорта. Авиа пока не очень - дорого и крупнотонажный груз пока возить не выгодно (Опыт Волга-Дон с Русланами это подтверждает)... Сейчас пойдет во всю композитная революция - тогда авиа начнет теснить морской транспорт.


>>Это не означает, что это верно в настоящий момент. Почитайте доктрины, нашу, США, там как-то больше про другое: использование моря как плацдарма для проецирования силы, как плацдарм для проведения силовой политики.
>++++
>т.е. не будут перерезать морские пути? И блокировать порты? Ну как она "силовая политика" на море сейчас "иначе" выглядит?

Проекция силы или, если посмотреть наши руководства "боевая служба" - это ведение БД без применения оружия в рамках международного законодательства. Прежде всего это пиратство и терроризм (его приравняли к пиратству), которые допускают применение к пиратам и лицам, приравненным к ним, вооружения с ВМС после уведомления соответствующих правительств и даже без оного. Поэтому основные силовые действия в международной политики стараются делать с кораблей. К стати командир любого военного корабля, находясь за пределами территории РФ и при отсутствии рядом дипмиссий или представительств автоматически наделяется правами чрезвычайного и уполномоченного посла РФ, имеющего право решать вопросы войны и мира.

Вопрос флота это вопрос внешней политики - или занимаеся закидывание нот (Югославия 2000-е) или присылаем АУГ с батальоном МП, авиаэскадрилией на борту и двумя экскадрами снабжения плюс крейсер с 2 С-300 и 80 зентиными ракетами (Югославия 1994 год) и тогда применения силы нет. Или как сейчас на Украине - ноты кидать будут, санкции будут - силу не введут...
Прибрежный флот такие задачи решить не может.

Игорь
От объект 925
К Игорь Скородумов (24.08.2014 18:05:53)
Дата 24.08.2014 19:26:11

Ре: Это ерунда,...

> 60-67% мировых перевоз идут водными видами транспорта.
+++
мы про Россию или как? Ну и сколько процентов завозят нам такого, чего нельзя завезти по ж/д?
Точно, говядину из Бразилии....

> Прибрежный флот такие задачи решить не может.
+++
"Россия региональная держава"(с) Барак
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (24.08.2014 15:04:40)
Дата 24.08.2014 15:10:54

Ре: пара цитат

В России он сравнительно слабо развит, поскольку основные экономические центры страны удалены от морских побережий. К тому же большая часть морей, окружающих территорию страны, являются замерзающими, что удорожает использование морского транспорта. Серьезной проблемой является устаревший флот страны. Большинство кораблей построены более 20 лет назад и по мировым стандартам должны быть списаны. Практически отсутствуют корабли современных типов: газовозы, лихтеровозы, контейнеровозы, суда с горизонтальной погрузкой-выгрузкой и др. На территории России имеется всего 11 крупных морских портов, что недостаточно для страны таких масштабов.

Ведущим по грузообороту морским бассейном России в настоящее время является Дальневосточный. Основные порты в нем — редко замерзающие Владивосток и Находка. Около Находки сооружен современный порт Восточный с терминалами для экспорта ______угля и лесных грузов_______.
http://www.grandars.ru/shkola/geografiya/vodnyy-transport.html
Алеxей