От Jager01
К All
Дата 22.08.2014 01:54:56
Рубрики WWII; Танки;

Примеры удачного для нас соотношения потерь в танках в операциях

Здравствуйте.
Встречал мнение, что всю войну в сражениях танковых соединений уровня дивизии, корпуса и выше, соотношение потерь танков было для нас неудачным. Якобы наши генералы так и не освоили нормально управление механизированными соединениями.
Действительно, даже в 43 всем известные примеры, когда немецкие дивизии наносили нам большиепотери в танках, сами теряя в разы меньше, на днях была очередная годовщина их контрудара под Богодуховым и Ахтыркой.
Но разве нет обратных примеров? Как я понимаю, один из них - разгром корпуса Неринга в ВислоОдерской операции.
Что еще можно вспомнить?
От UFO
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 23.08.2014 00:52:25

Может Москва или Сталинград таки?

Приветствую Вас!

Два по-моему мощных случая трофейного укомплектования РККА панцервафлями.
Особенно под Москва, ибо оборонялась она уже немногочисленными танковыми силами.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ЖУР
К UFO (23.08.2014 00:52:25)
Дата 23.08.2014 09:09:09

Re: Может Москва...

>Особенно под Москва, ибо оборонялась она уже немногочисленными танковыми силами.

Не думаю что оборонительная фаза под Москвой - хороший пример. Вы про 58 тд слышали?


ЖУР
От VIM
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 22:08:39

Re: Примеры удачного...

>Что еще можно вспомнить?
Интересовался этим вопросом в ВА БТВ в рамках своего исследования по диплому(как частью основной темы). Могу уверенно сказать, что ни одного исследования по предмету не было, ни у нас, ни заруб[ежом]. Надеюсь, вы понимаете термин заруб[ежом].
С уважением, ВИ
От dinamik
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 20:40:40

А меня давно интересовал вопрос по самолетам

Встречались воспоминания советских фронтовиков, как один немецкий самолет опускал на землю группу наших бомбардировщиков. И не только у Симонова.
А вот чтобы пример с другой стороны, когда наш ястребок совершал что либо подобное, причем на глазах изумленной немчуры, не встречал. А вы?
От Ларинцев
К dinamik (22.08.2014 20:40:40)
Дата 23.08.2014 09:15:54

Про одного не скажу

А так немцам иногда перепадало
Первый случай практически в начале войны:
24 июня 1941 года шесть "штук" в р-не Минска сбиты истребителями
Второй в 1943 году:
22 мая 1943 года девять "штук" сбиты истребителями в р-не Курска, еще два Ю-87 поврежденными вернулись на аэродром (один - 30%, один - 60%)
От dinamik
К Ларинцев (23.08.2014 09:15:54)
Дата 24.08.2014 06:06:07

Re: Про одного...

>А так немцам иногда перепадало
>Первый случай практически в начале войны:
>24 июня 1941 года шесть "штук" в р-не Минска сбиты истребителями

АФАИК в районе Гродно 22 июня. Но там целый ИАП работал.
От Ларинцев
К dinamik (24.08.2014 06:06:07)
Дата 24.08.2014 10:04:21

Re: Про одного...

>АФАИК в районе Гродно 22 июня. Но там целый ИАП работал.

По немецким данным 22 июня было потеряно всего две "штуки", еще одна - легко повреждена, авария на взлете
От dinamik
К Ларинцев (24.08.2014 10:04:21)
Дата 24.08.2014 17:54:06

Re: Про одного...

>>АФАИК в районе Гродно 22 июня. Но там целый ИАП работал.
>
>По немецким данным 22 июня было потеряно всего две "штуки", еще одна - легко повреждена, авария на взлете


"В официальных потерях Люфтваффе на 22 июня 1941 года в районе Гродно проходят семь потерянных самолётов - разведчик FW-189, один Ме-110 и пять истребителей Ме-109.
127 истребительный авиаполк на 22 июня 1941 года располагался на полевом аэродроме Лесище. 127 иап был вооружён самолётами И-153. Полк совершил в первые дни войны 180 боевых вылетов. Это единственный полк, который не понёс потерь во время первого воздушного удара Люфтваффе. Приблизительно в 3:30 на рассвете по телефону была получена информация о бомбардировке немецкими самолётами города Гродно. По приказу командира полка подполковника Гордиенко в воздух было поднято дежурное звено истребителей - пять истребителей под командованием старшего политрука Данилова. Севернее Гродно истребители увидели на встречном курсе немецкие Ю-88. После короткого боя все бомбардировщики были сбиты. Один из Ю-88 был сбит Даниловым. Удивительно, но похоже целый день 22 июня Люфтваффе не могло обнаружить аэродром Лесище с самолётами 127 иап, т. к. приложило все силы для масировки самолётов. Во время второго вылета возглавляемые Даниловым 8 советских истребителей рассеяла группу немецких самолётов, а Данилов сбил свой второй немецкий самолёт. Возвращаясь с боевого задания лётчики 127 полка увидели возле аэродрома Черлёна около 40 немецких самолётов атакующих аэродром. К немецким самолётам с другой стороны приближались истребители 122 иап. В завязавшемя воздушном бою с двух сторон принимало участие около 70 самолётов. Потери Люфтваффе - 4 самолёта. Советские лётчики потеряли 5 самолётов. Во второй половине дня лётчики 127 иап сбили 3 немецких самолёта в районе Скиделя. Вечером 22 июня аэродром был обнаружен и немецкие пикируюшие бомбардировщики Ю-87 в сопровождении истребителей Ме-109 атаковали аэродром.
"
От Ларинцев
К dinamik (24.08.2014 17:54:06)
Дата 24.08.2014 18:21:57

А Вы это к чему? (-)
От ЖУР
К Ларинцев (24.08.2014 10:04:21)
Дата 24.08.2014 10:24:52

Всего 2 ? Разве?

>По немецким данным 22 июня было потеряно всего две "штуки", еще одна - легко повреждена, авария на взлете

22.06.41 у Пратулина(Буг) немцы из 18 тд френдли фаер одну "штуку" приземлили.
Самолет в утиль, летчики прикопаны у деревни Сычи.

ЖУР
От Ларинцев
К ЖУР (24.08.2014 10:24:52)
Дата 24.08.2014 11:30:00

Re: Всего 2...


>22.06.41 у Пратулина(Буг) немцы из 18 тд френдли фаер одну "штуку" приземлили.
>Самолет в утиль, летчики прикопаны у деревни Сычи.

Так одна и числится сбитой ЗА около Бреста. Вполне вероятно, что она и есть
От Andrey~65
К dinamik (22.08.2014 20:40:40)
Дата 22.08.2014 21:16:52

Re: А меня...

>Встречались воспоминания советских фронтовиков, как один немецкий самолет опускал на землю группу наших бомбардировщиков.
ТБ-3 против Bf-109 - мягко говоря, машины из разных этох авиации. С группой Пе-2 такой фокус уже не проходил.
От Jager01
К Andrey~65 (22.08.2014 21:16:52)
Дата 22.08.2014 23:49:55

Re: В 43 было девятка Пешек пропала без вести

У нас списали на немецких истребителей. По моему, это было в зоне ответственности 54 эскадры на Фоках.
От объект 925
К Andrey~65 (22.08.2014 21:16:52)
Дата 22.08.2014 21:36:29

Ре: я помню, как меня в первый год на форуме, именно за вот такое высказывани

>>Встречались воспоминания советских фронтовиков, как один немецкий самолет опускал на землю группу наших бомбардировщиков.
>ТБ-3 против Бф-109 - мягко говоря, машины из разных этох авиации.
+++
e мочили не шадя моей крови:=)
Мой пост был навеян Симонвским книжкой/фильмом.
Алеxей
От Константин Чиркин
К Andrey~65 (22.08.2014 21:16:52)
Дата 22.08.2014 21:32:43

Ну,не надо так уж утверждать.

Приветствую.В свое время видел рисунки (или как оно там правильно называется)воздушных боев.Пе-2,ведущее разведку оторвалось от шестерки Ме-109 со сбитием одного истребителя.Эскадрилья ведомая Раковым-потеряла три Пе-2 от атак пары Ме-109.
От Тезка
К dinamik (22.08.2014 20:40:40)
Дата 22.08.2014 20:44:47

Про Горовца в школе не рассказывали? Это про истории, не касаясь иного (-)
От dinamik
К Тезка (22.08.2014 20:44:47)
Дата 22.08.2014 21:52:43

Вопрос был не про советские легенды, а про воспоминания немчуры (-)
От Валера
К Тезка (22.08.2014 20:44:47)
Дата 22.08.2014 21:15:28

Re: Про Горовца...

А если не в школе, а из книг Горбача, то сколько сбил Горовец?
От АЮМXX
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 18:38:42

Re: я бы предложил Ясско-Кишиневскую (-)
От Jager01
К АЮМXX (22.08.2014 18:38:42)
Дата 22.08.2014 20:36:10

Re: а какие соединения там вели напрямую маневренные бои? (-)
От АЮМXX
К Jager01 (22.08.2014 20:36:10)
Дата 22.08.2014 21:51:20

Re: а какие...

я имею в виду потери за операцию в целом.

части и соединения там были такие :
13тд
10мд
1тд (рум.)
8 мех. кд (рум.)
228, 236, 239, 243, 278, 286, 325, 905, 911 St.G.Br.
s.H.Pz.Jg.Abt.93 (насхорны)
schwere-Panzerhaubitze-Abteilung II./40 (sf.)
+ мардеры и штурм. орудия в некоторых пд

всего это примерно 550 единиц БТТ, и почти все они были потеряны, причем за пару недель.
Советские потери до 29.8. по Кривошееву - 75 танков/САУ. Явно в несколько раз меньше.

с уважением
От Jager01
К АЮМXX (22.08.2014 21:51:20)
Дата 22.08.2014 23:44:42

Re: а какие...

Ну эта операция вообще особенная, там по убитым и пропавшим 10 к 1 в нашу пользу.
От Zorich
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 14:49:00

Ну и Балатонскую оборонительную операцию надо смотреть, конечно

Там у немцев были очень серьезные потери в бронетехнике и наш безвозврат, вполне возможно, немецкий не превысил.
От Jager01
К Zorich (22.08.2014 14:49:00)
Дата 22.08.2014 16:21:05

Re: Не, там Конрады надо смотреть

Как маневренные операции. А Весенне пробуждение с нашей стороны останавливали общевойсковые армии, поддержанные самоходными полками.
И у меня сложилось впечатление по книге Алексея и Максима, что в Конрадах немцы в безвозврат отправили меньше своих танков.
От Д2009
К Jager01 (22.08.2014 16:21:05)
Дата 22.08.2014 19:13:36

Re: Не, там...

>Как маневренные операции. А Весенне пробуждение с нашей стороны останавливали общевойсковые армии, поддержанные самоходными полками.
>И у меня сложилось впечатление по книге Алексея и Максима, что в Конрадах немцы в безвозврат отправили меньше своих танков.

Ну, о победах немецких генералов за письменным столом ещё Черчилль писал... :)
От Zorich
К Jager01 (22.08.2014 16:21:05)
Дата 22.08.2014 17:03:32

Может у немцев в "Конрадах" безвозврат и меньше...

...но всё равно, мне кажется, там соотношение потерь для нас не столь невыгодное как в большинстве других операций подобного масштаба.
От Jager01
К Zorich (22.08.2014 17:03:32)
Дата 22.08.2014 20:39:40

R: у нас очень тяжелые потери после боев в окружении

Многие бригады вышли почти без техники. Поле боя оставалось за немцами.
Ну и господские дворы Петтенд не забудем.
От Zorich
К Jager01 (22.08.2014 20:39:40)
Дата 22.08.2014 21:11:18

Ну Петтенд это да, грустная история (-)

-
От Blitz.
К Zorich (22.08.2014 21:11:18)
Дата 22.08.2014 22:45:35

Re: Ну Петтенд...

А что за история?
От Jager01
К Blitz. (22.08.2014 22:45:35)
Дата 22.08.2014 23:41:54

Re: Ну Петтенд...

Техническое превосходство средств качественного усиления.

Наступление 23-го танкового корпуса началось в 10.00 27 января. Поначалу наибольшего успеха достигла 135-я танковая бригада, в 11.00 прорвавшаяся в господские дворы Петтенд. Однако захвата ключевого опорного пункта в основании своего вбитого в советскую оборону клина немцы не потерпели и яростно контратаковали.
Самой большой неприятностью для советских танкистов в Петтенд стали «Королевские тигры». 509-й батальон тяжелых танков был выведен в Шергельеш для восстановления и отдыха. Известие о советском контрнаступлении заставило бросить в бой 3 танка, позднее к ним присоединилась машина командира батальона. Пехотную поддержку им оказывали норвежцы из «Норге». Медлительные «Тигры» нечасто поспевали на поле боя в первые часы отражения контрударов, но поблизости от острия танкового клина они все же нашлись. Напротив, 151-я стрелковая дивизия, которая должна была совместно со 135-й бригадой наступать на Петенд, своевременно не подошла и оставалась в районе Каясо ст. Петер. В течение двухчасового тяжелого боя 135-я танковая бригада потеряла значительную часть своих боевых машин и вынуждена была отойти на исходные позиции. Это один из немногих подтвержденных эпизодов эффективного использования «Королевских тигров» в бою. Экипажами четырех немецких тяжелых танков было заявлено об уничтожении 41 советского танка. Согласно ведомостям безвозвратных потерь 135-я бригада потеряла у Петенд 27 января 27 танков Т-34 сгоревшими.
Другие бригады корпуса Ахманова были встречены сильным огнем, но после нескольких атак к 21.00 3-я танковая бригада все же ворвалась в Вереб и завязала уличный бой за овладение им. Все атаки 39-й танковой бригады на Пазманд были неуспешными.
Результаты контрудара по главным силам IV танкового корпуса СС были разочаровывающими, но предсказуемыми. За 27 января 1945 г. 23-й танковый корпус потерял 45 Т-34 сгоревшими, 13 Т-34 подбитыми, 1 ИСУ-122 сгоревшей, 2 ИСУ-122 подбитыми т. е. 42 % имевшейся перед вступлением в бой бронетехники. Людские потери составили 160 человек убитыми и 220 ранеными. Это, конечно, было существенно меньше, чем потери корпусов танковой армии П.А. Ротмистрова под Прохоровкой. Напомню, что 12 июля 1943 г. 29-й танковый корпус потерял подбитыми и сгоревшими 153 танка и 17 СУ-76 и СУ-122, что составило 77 % участвовавших в атаках боевых машин. В 18-м танковом корпусе в том же день было подбито и сожжено 84 танка, т. е. 56 % от числа участвовавших в бою.
Алексей Исаев, Максим Коломиец. Разгром 6 ТА СС. Могила Панцерваффе.

По-моему, не особо меньше.
От Д2009
К Jager01 (22.08.2014 23:41:54)
Дата 23.08.2014 17:13:29

Re: Ну Петтенд...

Все-таки не стоит путать линкоры с эсминцами только не том основании, что те и другие - корабли.
Ну нельзя сравнивать Т-34 с Королевским Тигром. Они ни по каким показателям не пересекаются.:)
От Пауль
К Zorich (22.08.2014 14:49:00)
Дата 22.08.2014 15:25:23

Re: Ну и...

>Там у немцев были очень серьезные потери в бронетехнике

Хе-хе, современные немецкие историки на голубом глазу пишут, что немецкий безвозврат в мартовском Балатоне составил 31 танк.

С уважением, Пауль.
От Д2009
К Пауль (22.08.2014 15:25:23)
Дата 22.08.2014 19:06:42

Re: Ну и...

>Хе-хе, современные немецкие историки на голубом глазу пишут, что немецкий безвозврат в мартовском Балатоне составил 31 танк.

А есть книга Баронова с многочисленными фотографиями, так как наши озаботились детализированным учётом потерь противника.
:) 31, говорите?
От Пауль
К Д2009 (22.08.2014 19:06:42)
Дата 22.08.2014 19:19:56

Re: Ну и...

>>Хе-хе, современные немецкие историки на голубом глазу пишут, что немецкий безвозврат в мартовском Балатоне составил 31 танк.
>
>А есть книга Баронова с многочисленными фотографиями, так как наши озаботились детализированным учётом потерь противника.
>:) 31, говорите?

Про это писал ув. panzeralex, фотографии сделаны приктически за всю Будапештскую операцию, а не только мартовский Балатон.

С уважением, Пауль.
От Zorich
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 14:47:34

Наверное бои на Северо-Кавказском фронте с III танковым корпусом Маккензена...

...на майкопском (?) направлении в конце 1942 года будут подходящим примером.
Там у немцев в безвозврате что-то порядка 100 танков, и у нас вроде не больше (точных цифр навскидку не помню, надо уточнять). То есть, по всем понятиям, это был крупный успех РККА, где потери по танкам были в общем-то паритетные.
От Jager01
К Zorich (22.08.2014 14:47:34)
Дата 22.08.2014 16:37:51

Re: А с нашей стороны кто участвовал? танкисты? (-)
От Zorich
К Jager01 (22.08.2014 16:37:51)
Дата 22.08.2014 16:55:36

Да, танковые бригады. Про это есть статья А.Исаева

Вот ее полное название:
А. Исаев. Сталинград под Моздоком. Танковые войска Северо-Кавказского фронта против 3-й танковой армии Макензена

Выходила в сборнике "Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943"

Конкретный эпизод - бои под Гизелью в ноябре 1942 г. Наши потери - 114 танков, немецкие - 116.


Приветствую Вас!
С уважением, Дмитрий
От Пауль
К Zorich (22.08.2014 16:55:36)
Дата 22.08.2014 17:12:42

Re: Да, танковые...

>Конкретный эпизод - бои под Гизелью в ноябре 1942 г.
немецкие - 116.

Это советская заявка. По немецким данным на всём Восточном фронте в ноябре 42 года потеряно 169 танков.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Пауль.
От Zorich
К Пауль (22.08.2014 17:12:42)
Дата 22.08.2014 17:31:23

Ну в любом случае тут есть что обсуждать

Факт в том, что бои были, бои обернулись для немцев чувствительным оперативным поражением и потери в танках они понесли заметные.
От Jager01
К Zorich (22.08.2014 17:31:23)
Дата 22.08.2014 20:30:37

Re: Согласен, что пример достаточно хороший. Особенно для 42 (-)
От Ustinoff
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 09:39:12

Re: Примеры удачного...

По союзникам интересно посмотреть. Подозреваю что у них было то же самое. Просто потому что танков было больше.
От Д2009
К Ustinoff (22.08.2014 09:39:12)
Дата 22.08.2014 18:43:12

Re: Примеры удачного...

>По союзникам интересно посмотреть. Подозреваю что у них было то же самое. Просто потому что танков было больше.

ИМХО, не только по этому. Немецкие аккуратность,точность и бережливость (иначе скупость) давно подмечены соседними народами.
От kirill111
К Д2009 (22.08.2014 18:43:12)
Дата 22.08.2014 21:49:52

Re: Примеры удачного...



>ИМХО, не только по этому. Немецкие аккуратность,точность и бережливость (иначе скупость) давно подмечены соседними народами.
Особенно в плане 10%ных потерь.
От Jager01
К Ustinoff (22.08.2014 09:39:12)
Дата 22.08.2014 10:55:04

Re: Здесь аналогия с люфтами не проходит

Потому что интересно не потери вообще, а ограниченные сражения оснащенных танками соединений. Но все же не Бой Колобанова, а маневренное сражение.
От Ustinoff
К Jager01 (22.08.2014 10:55:04)
Дата 22.08.2014 11:07:22

Какая аналогия с люфтами?

>Потому что интересно не потери вообще, а ограниченные сражения оснащенных танками соединений. Но все же не Бой Колобанова, а маневренное сражение.

А какая разница. Танки же не с танками только воюют. Танки и против пехоты воюют и теряются.
От Jager01
К Ustinoff (22.08.2014 11:07:22)
Дата 22.08.2014 16:23:20

Re: Так а мне интересна борьба подвижных соединений друг с другом. (-)
От Ustinoff
К Jager01 (22.08.2014 16:23:20)
Дата 22.08.2014 22:06:30

Re: Так а...

Ну так это сферическая борьба соединений. Там и авиация участвует и прочие факторы. Да впрочем ладно. Не бьются соединения друг против друга один на один как на ринге.
От Samsv
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 08:17:43

Танк танку - рознь.

>Здравствуйте.
>Встречал мнение, что всю войну в сражениях танковых соединений уровня дивизии, корпуса и выше, соотношение потерь танков было для нас неудачным. Якобы наши генералы так и не освоили нормально управление механизированными соединениями.
>Действительно, даже в 43 всем известные примеры, когда немецкие дивизии наносили нам большиепотери в танках, сами теряя в разы меньше, на днях была очередная годовщина их контрудара под Богодуховым и Ахтыркой.
>Но разве нет обратных примеров? Как я понимаю, один из них - разгром корпуса Неринга в ВислоОдерской операции.
>Что еще можно вспомнить?

Приветствую! Танк танку - рознь. Как и состав нашей дивизии (бригады, корпуса), к примеру, в сравнении с немецкими.

Надо учитывать цену производства и живучесть одного танка.
У немцев цена производства одного танка выше (затрат больше), соответственно надежность и живучесть танка выше.
Мне ещё ГСС Ивушкин П.Т. (53-я гв.тбр) говорил, если не ошибаюсь, что Т-34 в среднем хватало на 3 боя (до подбития или выхода из строя ?), а Тигра на 11 боев.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Д2009
К Samsv (22.08.2014 08:17:43)
Дата 22.08.2014 18:24:52

Re: Танк танку...

>>Здравствуйте.
>>Встречал мнение, что всю войну в сражениях танковых соединений уровня дивизии, корпуса и выше, соотношение потерь танков было для нас неудачным. Якобы наши генералы так и не освоили нормально управление механизированными соединениями.

А как нужно учитывать танки, отремонтированные и заново вступившие в строй?
Ремонт у немцев был поставлен отлично. В отличие...
Кто-то из немцев(не Гудериан ли)? с гордостью написал, что за время войны каждый немецкий бронеобъект был капитально отремонтирован или восстановлен 8 раз. А у нас, ЕМНИП, эта цифра составляет 4.
Кроме этого, учёт потерь велся совершенно по-разному, что сильно затрудняло сравнение потерь.
От john1973
К Д2009 (22.08.2014 18:24:52)
Дата 23.08.2014 03:17:43

Re: Танк танку...

>А как нужно учитывать танки, отремонтированные и заново вступившие в строй?
>Ремонт у немцев был поставлен отлично. В отличие...
>Кто-то из немцев(не Гудериан ли)? с гордостью написал, что за время войны каждый немецкий бронеобъект был капитально отремонтирован или восстановлен 8 раз.
У них не было конвейерного производства танков! Себестоимость восстановления выгоревшей коробки (демонтаж оборудования и агрегатов, потом фактически сборка новой машины) весьма велика, и не факт, что будет дешевле утилизации лома и изготовления нового танка.
От ЖУР
К john1973 (23.08.2014 03:17:43)
Дата 23.08.2014 09:03:12

Re: Танк танку...

>У них не было конвейерного производства танков! Себестоимость восстановления выгоревшей коробки (демонтаж оборудования и агрегатов, потом фактически сборка новой машины) весьма велика, и не факт, что будет дешевле утилизации лома и изготовления нового танка.

А кто занимался "восстановлением выгоревшей коробки"?

ЖУР
От Jager01
К Д2009 (22.08.2014 18:24:52)
Дата 22.08.2014 20:47:32

Re: вопрос подсчета потерь сложный, конечно

Но хочется пример обратный Прохоровке или хотя бы сравнимый по потерям.
От Jager01
К Samsv (22.08.2014 08:17:43)
Дата 22.08.2014 11:04:47

Re: Не так сложно.

Хочется подтвердить,что был реальный рост мастерства управления подвижными соединениями, когда удавалось переманеврировать немецкие, идущие на контрудар, анпример, и нанести им большие потери, чем понести самим.
Были ли примеры в 43 году? Разборкипод Фастовом и Житомиром кончились для нас бОльшей кровью (горелым железом)? Погром 25 танковой дивизии.
От Samsv
К Jager01 (22.08.2014 11:04:47)
Дата 22.08.2014 12:01:01

Тогда 6-й гв. тк с 11.08.1944 на Сандомирском плацдарме в районе Шидлув-Оглендув (-)
От Jager01
К Samsv (22.08.2014 12:01:01)
Дата 22.08.2014 16:33:48

Re: Да, хороший пример. (-)
От Скиф
К Samsv (22.08.2014 12:01:01)
Дата 22.08.2014 13:47:52

Там 501-й ОТБ показал "как не надо воевать" (-)
От Jager01
К Скиф (22.08.2014 13:47:52)
Дата 22.08.2014 16:36:06

Re:501 ТТБ после Белоруссии вообще испортился.

Ну под Сандомиром еще можно на неосвоенную технику списать. А в ВислоОдерской он вообще феерично выступил. Много необученого пополнения приняли что ли?
От Скиф
К Jager01 (22.08.2014 16:36:06)
Дата 22.08.2014 22:04:37

502 ТТБ

командиры батальона:
◦майор Меркер [с .08.1942 по .11.1942]
◦капитан Вольшлегер [с .11.1942 по .02.1943]

Не связаноли это (смена командира ТТБ)
1) (Меркер) с "утерей" 1-го "Тигра" ?
2) (Вольшлегер) за "утерю" еще одного "Тигра" 14 января 1943 г ?
От Скиф
К Jager01 (22.08.2014 16:36:06)
Дата 22.08.2014 20:17:28

Хочу сказать, что, с дебютом, "Тиграм"


хронически не везло. На Волховском фронте, у 502 ТТБ получилось не намного лучше.

Интересно: какое наказание за утерю опытных образцов "Тигра" в 1942 (август)-43 г (январь) получило командование 502 ТТБ ?
От Maxim
К Jager01 (22.08.2014 11:04:47)
Дата 22.08.2014 11:40:17

Re: Не так...

>Хочется подтвердить,что был реальный рост мастерства управления подвижными соединениями, когда удавалось переманеврировать немецкие, идущие на контрудар, анпример, и нанести им большие потери, чем понести самим.
>Были ли примеры в 43 году? Разборкипод Фастовом и Житомиром кончились для нас бОльшей кровью (горелым железом)? Погром 25 танковой дивизии.

Были отдельный удачные эпизоды и летом 41 и зимой 42 и под Курском и в другие периоды, но в целом это было исключением, чем правилом.
От Пауль
К Jager01 (22.08.2014 01:54:56)
Дата 22.08.2014 07:57:50

Re: Примеры удачного...

>Но разве нет обратных примеров? Как я понимаю, один из них - разгром корпуса Неринга в ВислоОдерской операции.
>Что еще можно вспомнить?

За операцию вряд ли (кроме, может быть, Крымской 44 года), а бой найти, думаю, можно.

С уважением, Пауль.
От selioa
К Пауль (22.08.2014 07:57:50)
Дата 22.08.2014 08:14:13

Re: Примеры удачного...

>>Но разве нет обратных примеров? Как я понимаю, один из них - разгром корпуса Неринга в ВислоОдерской операции.
>>Что еще можно вспомнить?
>
>За операцию вряд ли (кроме, может быть, Крымской 44 года), а бой найти, думаю, можно.

>С уважением, Пауль.
А наступая под Москвой в 41 разве Вермахт нёс меньшие потери в танках, чем Красная армия?
От Maxim
К selioa (22.08.2014 08:14:13)
Дата 22.08.2014 11:35:13

Re: Примеры удачного...

>>>Но разве нет обратных примеров? Как я понимаю, один из них - разгром корпуса Неринга в ВислоОдерской операции.
>>>Что еще можно вспомнить?
>>
>>За операцию вряд ли (кроме, может быть, Крымской 44 года), а бой найти, думаю, можно.
>
>>С уважением, Пауль.
>А наступая под Москвой в 41 разве Вермахт нёс меньшие потери в танках, чем Красная армия?

Почему только в танках? Тогда, наверное, отступая, он и в живой силе и в авиации он нес большие потери? Но, к сожалению это не так.
От ЖУР
К selioa (22.08.2014 08:14:13)
Дата 22.08.2014 11:22:40

По безвозврату немцы однозначно меньше несли потери (-)
От Сергей Лотарев
К selioa (22.08.2014 08:14:13)
Дата 22.08.2014 10:03:27

Re: Примеры удачного...

>А наступая под Москвой в 41 разве Вермахт нёс меньшие потери в танках, чем Красная армия?

Отступая в декабре 41 - наверняка бОльшие. А вот наступая - надо считать. Все-таки они много в строй возвращали. А у нас эвакуировалось далеко не все, хотя под Москвой с этим было уже лучше в силу меньших скоростей движения фронта.

С уважением, Сергей