От Darkbird
К All
Дата 21.08.2014 09:55:10
Рубрики Древняя история;

Читая Анабасис Ксенофонта...


Встретил любопытные моменты связанные с "колоннами лохов".

Дословно цитату если надо найду, а выглядит она так:

"Мы решили идти в бой не сомкнутой фалангой а отдельными лохами растянув фронт шире фронта противника. Это было сделано из-за пересеченной местности и каждый лохарг мог вести свой лох по наиболее доступной местности. Если одному лоху приходилось трудно, то ему на помощь приходил соседний лох" и т.д. и т.п.

Можно ли это построение считать предтечей римского манипулярного строя?

Где кроме Анабасиса можно встретить описание такой тактики?
От Darkbird
К Darkbird (21.08.2014 09:55:10)
Дата 23.08.2014 11:46:16

Вот цитата

Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других – удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (11) "Кроме того, если мы двинемся вперед в плотном строю, – говорил Ксенофонт, – то неприятель сможет охватить нас и воспользуется этим преимуществом по своему усмотрению, а если мы пойдем вперед в широко растянутом строю, то не будет ничего удивительного, если наша фаланга будет прорвана ударами густой массы войск врага при содействии множества снарядов. А разрыв, даже если он произойдет в одном каком-нибудь месте, будет иметь дурные последствия для всей фаланги. (12) Поэтому я предлагаю построить прямые лохи и, оставя между ними надлежащие промежутки, занять лохами такое пространство, чтобы крайние лохи оказались за пределами флангов врагов. Таким образом наш фронт будет шире фаланги неприятеля и при наступлении прямыми лохами самые мужественные из нас придут первыми, и каждый лохаг поведет свой отряд по наиболее удобной дороге. (13) И, помимо того, неприятелю нелегко будет врезаться в промежутки между отрядами, так как он окажется стиснутым между двумя лохами и, конечно, ему также не под силу будет расколоть наступающий прямой лох. Если же какому-нибудь лоху придется туго, то соседний поможет ему. А если хоть одному лоху удастся взобраться на вершину, то никто из врагов там уже не удержится".

(14) Это предложение было принято, и войско построилось в прямые лохи. А Ксенофонт, проходя с правого фланга на левый, говорил солдатам: "Воины, те люди, которых вы видите перед собой, это последней препятствие на нашем пути, препятствие, из-за которого мы еще не пришли туда, куда давно стремимся. Постараемся стереть их с лица земли".

(15) Когда каждый встал на свое место и образовались прямые лохи, то получилось около 80 лохов гоплитов, а каждый лох насчитывал примерно 100 человек. Пельтастов же и стрелков разделили на три отряда, одних поставили вне левого, других вне правого крыла, а третьих в середине, причем каждый отряд состоял примерно из 600 человек. (16) Затем стратеги отдали приказ "на молитву". Вознеся молитву и запев пэан, двинулись вперед. Хирисоф, Ксенофонт и их пельтасты шли, находясь за пределами фаланги неприятеля. (17) Когда враги увидели эллинов, то побежали им навстречу и при этом разделились одни вправо, другие влево, и в середине их фаланги образовался большой разрыв.

(18) Аркадские пельтасты под начальством Эсхина из Акарнании подумали, что враги бегут, они подняли крик, устремились вперед и первыми взошли на гору. За ними последовали аркадские гоплиты под начальством Клеанора из Эрхомен. (19) А враги, как только эллины перешли на бег, не выдержали и каждый побежал кто куда мог.
От Evg
К Darkbird (21.08.2014 09:55:10)
Дата 23.08.2014 00:13:39

Re: Читая Анабасис


>Встретил любопытные моменты связанные с "колоннами лохов".

>Дословно цитату если надо найду, а выглядит она так:

>"Мы решили идти в бой не сомкнутой фалангой а отдельными лохами растянув фронт шире фронта противника. Это было сделано из-за пересеченной местности и каждый лохарг мог вести свой лох по наиболее доступной местности. Если одному лоху приходилось трудно, то ему на помощь приходил соседний лох" и т.д. и т.п.

>Можно ли это построение считать предтечей римского манипулярного строя?

Конечно не "римского манипулярного" но да, первый опыт действий расчленённым порядком.
На своём пике эллинистическая фаланга при должном управлении была весьма гибким построением, вполне работоспособным на пересечённой местности.
От Darkbird
К Evg (23.08.2014 00:13:39)
Дата 23.08.2014 16:29:19

Re: Читая Анабасис

>Конечно не "римского манипулярного" но да, первый опыт действий расчленённым порядком.
>На своём пике эллинистическая фаланга при должном управлении была весьма гибким построением, вполне работоспособным на пересечённой местности.

А тут то речь совсем не о фаланге! Речь именно о "манипулах" которые ведут бой "приходя на помощь". Это и рушит всю красивую картинку об "эллинистической фаланге" как о единственной тактике боя греков.
От Evg
К Darkbird (23.08.2014 16:29:19)
Дата 23.08.2014 21:22:37

Re: Читая Анабасис

>>Конечно не "римского манипулярного" но да, первый опыт действий расчленённым порядком.
>>На своём пике эллинистическая фаланга при должном управлении была весьма гибким построением, вполне работоспособным на пересечённой местности.
>
>А тут то речь совсем не о фаланге! Речь именно о "манипулах" которые ведут бой "приходя на помощь". Это и рушит всю красивую картинку об "эллинистической фаланге" как о единственной тактике боя греков.

Фаланга менялась на протяжении нескольких столетий. Менялась в сторону уменьшения базового самостоятельного подразделения. Собственно Ксенофонт и "открыл" такую способность. В самом конце (эллинистическая фаланга - это уже после А. Македонского по времени) каждый ряд мог действовать автономно от других и фаланга была способна к очень разнообразным "тактикам боя".
От Архивариус
К Evg (23.08.2014 21:22:37)
Дата 24.08.2014 07:06:10

Собственно фаланга это не только построение

а армейское соединение. У того же Александра была фаланга сначала из 6, а потом из 9 полков тяжелой пехоты (педзетайров)при сохранении общей численности в 9 тыс штыков. Кроме того, были еще несколько полков средней пехоты - гипасписты. И средняя пехота и полки фаланги дробились на более мелкие части, которые могли действовать как единой стеной - фалангой (построение) так и отдельно. Это хорошо видно в битве на Гидаспе, когда фаланга (построение) билась против слонов. Или битва при Гавгамелах, где фаланга отражала атаку колесниц
От Evg
К Архивариус (24.08.2014 07:06:10)
Дата 24.08.2014 15:45:47

Re: Это уже потом

>а армейское соединение. У того же Александра была фаланга сначала из 6, а потом из 9 полков тяжелой пехоты (педзетайров)при сохранении общей численности в 9 тыс штыков. Кроме того, были еще несколько полков средней пехоты - гипасписты. И средняя пехота и полки фаланги дробились на более мелкие части, которые могли действовать как единой стеной - фалангой (построение) так и отдельно. Это хорошо видно в битве на Гидаспе, когда фаланга (построение) билась против слонов. Или битва при Гавгамелах, где фаланга отражала атаку колесниц

Изначально это построение.
Потом - с количественным ростом армий и усложнением командной структуры - да подразделение. Со специфическим вооружением и задачами.
От Рядовой-К
К Darkbird (21.08.2014 09:55:10)
Дата 22.08.2014 19:03:16

А применительно к какому году идёт речь? Из кого состоят войска? (-)
От Darkbird
К Рядовой-К (22.08.2014 19:03:16)
Дата 23.08.2014 11:32:26

Re: А применительно...

401г до н.э.

Войско - сборная солянка греческих наемников. Тут и родосцы и критяне и афиняне и спартиаты. Примерно 10000
От TEXOCMOTP
К Darkbird (21.08.2014 09:55:10)
Дата 22.08.2014 00:32:35

Re: Читая Анабасис


>Можно ли это построение считать предтечей римского манипулярного строя?

>Где кроме Анабасиса можно встретить описание такой тактики?

мне кажется до манипул далековато. Всё-таки лохос это около 32 человек (лень проверять, пишу по памяти), а манипула - 80 или около того.
Плюс не известно расстояние между лохосами, но учитывая что мы говорим о спартанцах и гоплитах там расстояние между лохосами скорей всего измеряется в метрах. Из того что я знаю о манипулах - они могли размещаться десятки метров между собой.
От Darkbird
К TEXOCMOTP (22.08.2014 00:32:35)
Дата 22.08.2014 05:19:18

Re: Читая Анабасис

>> Из того что я знаю о манипулах - они могли размещаться десятки метров между собой.

А это уже неважно. Важен сам факт способности греческого войска сражаться с расчлененным фронтом, при необходимости используя промежутки между подразделениями легкой пехотой. Для меня это открытие...
От Darkbird
К TEXOCMOTP (22.08.2014 00:32:35)
Дата 22.08.2014 05:17:45

Re: Читая Анабасис


>>Можно ли это построение считать предтечей римского манипулярного строя?
>
>>Где кроме Анабасиса можно встретить описание такой тактики?
>
>мне кажется до манипул далековато. Всё-таки лохос это около 32 человек (лень проверять, пишу по памяти), а манипула - 80 или около того.
>Плюс не известно расстояние между лохосами, но учитывая что мы говорим о спартанцах и гоплитах там расстояние между лохосами скорей всего измеряется в метрах. Из того что я знаю о манипулах - они могли размещаться десятки метров между собой.

Там же Ксенофонт пишет "и получилось 80 лохов примерно по 100 человек в лохе широким фронтом"
От TEXOCMOTP
К Darkbird (22.08.2014 05:17:45)
Дата 22.08.2014 06:55:17

Re: Читая Анабасис


>Там же Ксенофонт пишет "и получилось 80 лохов примерно по 100 человек в лохе широким фронтом"

Значит лохос в его понимании - это тактическая единица.

В принципе интересное наблюдение, я когда читал не обратил внимания, или обратил но потом забыл :)
Может это даже был стандартный набор действий на пересеченной местности, просто ( или может именно поэтому) о нём никто специально не писал?
От Darkbird
К TEXOCMOTP (22.08.2014 06:55:17)
Дата 22.08.2014 11:45:56

Re: Читая Анабасис

>В принципе интересное наблюдение, я когда читал не обратил внимания, или обратил но потом забыл :)
>Может это даже был стандартный набор действий на пересеченной местности, просто ( или может именно поэтому) о нём никто специально не писал?

И именно поэтому последний царь македонский так по-лоховски подставил свои лохи сведенные в фалангу под удар римских манипул?
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (22.08.2014 11:45:56)
Дата 22.08.2014 12:00:22

Re: Читая Анабасис

Здравствуйте

>И именно поэтому последний царь македонский так по-лоховски подставил свои лохи сведенные в фалангу под удар римских манипул?

Деградация довольно часто встречается в истории.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (22.08.2014 12:00:22)
Дата 22.08.2014 12:13:27

Re: Читая Анабасис

>Здравствуйте

>>И именно поэтому последний царь македонский так по-лоховски подставил свои лохи сведенные в фалангу под удар римских манипул?
>
>Деградация довольно часто встречается в истории.

Согласен. Просто это первое на моей памяти упоминание о расчлененном боевом порядке греческого войска. Обычно пишут, что македонская фаланга была единым организмом и просто были потеряны навыки управления именно этим боевым строем. А получается несколько по другому... Однако!
От Архивариус
К TEXOCMOTP (22.08.2014 06:55:17)
Дата 22.08.2014 08:26:41

Re: Читая Анабасис

Македонская пехота 4 века д.н.э
От Darkbird
К Архивариус (22.08.2014 08:26:41)
Дата 22.08.2014 10:50:51

Re: Читая Анабасис

>Македонская пехота 4 века д.н.э

Ксенофонт - македонянин? И где можно подробнее прочитать про македонский расчлененный фронт гоплитов?
От Архивариус
К Darkbird (22.08.2014 10:50:51)
Дата 22.08.2014 18:45:55

Re: Читая Анабасис

>>Македонская пехота 4 века д.н.э
>
>Ксенофонт - македонянин? И где можно подробнее прочитать про македонский расчлененный фронт гоплитов?
А при чем здесь этническое происхождение Ксенофонта? А о македонской тактике-стратегии полистайте от античных историков до дельбрука
От Darkbird
К Архивариус (22.08.2014 18:45:55)
Дата 23.08.2014 11:33:21

Re: Читая Анабасис

>>>Македонская пехота 4 века д.н.э
>>
>>Ксенофонт - македонянин? И где можно подробнее прочитать про македонский расчлененный фронт гоплитов?
>А при чем здесь этническое происхождение Ксенофонта? А о македонской тактике-стратегии полистайте от античных историков до дельбрука

Умничать не надо. Мне македонская тактика не интересна. Мне интересно первое упоминание расчлененного строя в бою.
От Архивариус
К Darkbird (23.08.2014 11:33:21)
Дата 23.08.2014 17:24:30

Re: Читая Анабасис

>>>>Македонская пехота 4 века д.н.э
>>>
>>>Ксенофонт - македонянин? И где можно подробнее прочитать про македонский расчлененный фронт гоплитов?
>>А при чем здесь этническое происхождение Ксенофонта? А о македонской тактике-стратегии полистайте от античных историков до дельбрука
>
>Умничать не надо. Мне македонская тактика не интересна. Мне интересно первое упоминание расчлененного строя в бо

Странный вы человек. Вам отвечают на вопрос