От Владимир Несамарский
К Глебов Виктор
Дата 20.06.2000 12:44:11
Рубрики Танки;

Как зто негде было взять зкипажи? (+)

>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?
От Дмитрий Бобриков
К Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата 20.06.2000 15:02:04

Re: Как зто негде было взять зкипажи? (+)

Категорически приветствую
>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
>Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

Не лишайте немцев их любимой отмазки №2 за проигрыш в войне. Первая - это проклятый русский генерал Мороз. Вторая, это как раз, неисчислимое количество русских варваров, заваливших арийцев своим мясом. а третья - бестолковый Гитлер, который все время воровал победы у Манштейна. Не будь всего этого Германия однозначно победила бы Союз. :)


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата 20.06.2000 14:18:47

А так (+)

>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
Со слов уцелевшего ганса, его три года в учебке парили, пока на Тигр командиром посадили.
Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
Результаты - налицо.

С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Шумаков (20.06.2000 14:18:47)
Дата 20.06.2000 19:03:04

Три года? Учить водить танк? А не чересчур?

Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

От FVL
К Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата 21.06.2000 23:13:57

Re: Три года? Учить водить танк? Было и более

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

Я учился в МИТХТ и занимался электронным парамагнитным резонансом, один из создателей этого метода учился во Франции с 1938 по 1940 в артиллерийском училище, затем с 1941 по 1942 в арт школе нанеокупированной територии Франции, затем еще год в США (он туда сбежал через Тунис на артиллерийских курсах и наконец став в январе 1945 командиром расчета 155мм пушки Лонг Том во время одного из боев в Руру впервые открыл огонь по противнику с растояния 17 км. после второго залпа корректировщик передал, что цель поражена и огоны был прекращен, больше в боевых действиях он участия не принимал .итого - лучшие в мире артиллеристы-французы учат 6 лет, но ведь это только один случай и не более
ФВЛ
От FVL
К Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата 21.06.2000 23:07:56

Re: Три года? Учить водить танк? А не чересчур?

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.
От Дмитрий Шумаков
К Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата 20.06.2000 20:19:16

Чересчур, наверное, даже для командира

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

Про обучение полностью с Вами согласен,
"ученого учить - что мертвого лечить" © Иваси
но за что купил…
Кстати, вполне возможно, что именно этот ганс припух на какое-то время в Учебной дивизии. Опять же, меня-то больше заморочки с управлением Тигра тогда интересовали, вдруг когда покататься придется :-)


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Шумаков (20.06.2000 14:18:47)
Дата 20.06.2000 14:56:24

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>>
>Со слов уцелевшего ганса, его три года в учебке парили, пока на Тигр командиром посадили.
>Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
>Результаты - налицо.

А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Михаил Лукин
К Дмитрий Бобриков (20.06.2000 14:56:24)
Дата 20.06.2000 15:02:10

Re: А так (+)

>>Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
>>Результаты - налицо.
>
>А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?

А какой ценой-то? Соотношение танковых потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Дмитрий
С уважением к Дмитриям
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Лукин (20.06.2000 15:02:10)
Дата 20.06.2000 15:36:38

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>>>Результаты - налицо.
>>
>>А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?
>
>А какой ценой-то? Соотношение танковых

Ну если как у НАТО в Косово ставить целью войны сохранение жизни своих экипажей, то наверное Вы правы. А тогда я думаю цели войны были несколько иные. Или Вы думаете, что если бы победила Германия из-за того что Союз начал бы экономить экипажи танков, советский, бывший советский, народ начал бы плодиться и размножаться. Боюсь, что товарищ Гитлер придерживался несколько иных взглядов на этот вопрос.
А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.

>потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?
Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...

С уважением от Дмитриев :)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Бобриков (20.06.2000 15:36:38)
Дата 20.06.2000 15:55:07

Re: А так (+)

>Категорически приветствую

Здравия желаю.

>Ну если как у НАТО в Косово ставить целью войны сохранение жизни своих экипажей, то наверное Вы правы. А тогда я думаю цели войны были несколько иные. Или Вы думаете, что если бы победила Германия из-за того что Союз начал бы экономить экипажи танков, советский, бывший советский, народ начал бы плодиться и размножаться. Боюсь, что товарищ Гитлер придерживался несколько иных взглядов на этот вопрос.

Скажем так, я не замахивался на глобальное видение вопроса. На мой взгляд, хорошая подготовка младшего и среднего комсостава -- сильная сторона немецкой армии (с тем, что немцы -- хорошие солдаты, надеюсь, никто не спорит?). Наш комсостав оказался ЛУЧШЕ, но учился он не в учебке, а на поле боя. Ценой больших и зачастую неоправданных потерь. Неужели Вы не согласитесь с мыслью о том, что было бы лучше иметь командиров, подготовленных на хорошем уровне, а не выпускников полугодовых курсов РККА?

>А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.

Да, просто выучились воевать не благодаря существованию отлаженной системы подготовки комсостава, а благодаря особенностям нац. характера. И это замечательно. А вот потери из-за плохой подготовки командиров -- на совести военно-политического руководства.

>Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?

Я тоже не понимаю. Дело касалось потерь в технике -- по моему, 700 наших танков против 200-т немецких (по тамошним данным). Думаю, если бы каждый командир КВ сначала три года парился в НАСТОЯЩЕЙ учебке, результат был бы иным. Вот и все, что я хотел сказать.

>Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...

Я в этом не копенгаген. История с отзывом дивизий СС в Италию мне до конца непонятна.

>С уважением от Дмитриев :)

Взаимно.
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Лукин (20.06.2000 15:55:07)
Дата 20.06.2000 16:13:58

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>Скажем так, я не замахивался на глобальное видение вопроса. На мой

А что тут особо видеть? Я не обидеть хочу. Но вопрос стоял так - враг топтал родную землю. Гитлер предполагал резко ограничить численность недочеловеков после победы над ними. И в такой ситуации особенно некогда рассуждать, почему не подготовили свою армию к адекватному ведению войны. и готовить танковые экипажи по три года некогда было. не было просто трех лет. Да потери были выше немецких.

>взгляд, хорошая подготовка младшего и среднего комсостава -- сильная сторона немецкой армии (с тем, что немцы -- хорошие солдаты, надеюсь, никто не

Что верно, то верно.

спорит?). Наш комсостав оказался ЛУЧШЕ, но учился он не в учебке, а на поле боя.

А немцев поле боя ничему не учило?

Ценой больших и зачастую неоправданных потерь. Неужели Вы не согласитесь с мыслью о том, что было бы лучше иметь командиров, подготовленных на хорошем уровне, а не выпускников полугодовых курсов РККА?

Было бы конечно лучше. Но откуда их было взять? Те кончились еще в 41м.

>>А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.
>
>Да, просто выучились воевать не благодаря существованию отлаженной системы подготовки комсостава, а благодаря особенностям нац. характера. И это замечательно. А вот потери из-за плохой подготовки командиров -- на совести военно-политического руководства.

>>Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?
>
>Я тоже не понимаю. Дело касалось потерь в технике -- по моему, 700 наших танков против 200-т немецких (по тамошним данным). Думаю, если бы каждый командир КВ сначала три года парился в НАСТОЯЩЕЙ учебке, результат был бы иным. Вот и все, что я хотел сказать.

А я говорю о том, что не было трех лет у командира КВ. За это время его бы сверхчеловеки приспособили к выполнению кокой-нибудь немудреной работе по содержанию расы арийцев или пустили бы в расход, чтоб воздух не портил. Да и опять же - немцам не помогло то что они готовились по три года. А о войне следует судить по конечному результату.

>>Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...
>
>Я в этом не копенгаген. История с отзывом дивизий СС в Италию мне до конца непонятна.

>>С уважением от Дмитриев :)
>
>Взаимно.
С уважением, Дмитрий
От Михаил Лукин
К Дмитрий Бобриков (20.06.2000 16:13:58)
Дата 20.06.2000 16:28:39

Re: А так (+)

Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

С уважением
От Владимир Минаев
К Михаил Лукин (20.06.2000 16:28:39)
Дата 20.06.2000 23:36:12

Не так (+)

>Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
>А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

Так и не было! Ввод в Грозный - не война (в аспектах). Да и руководство - предатели (мягко говоря) - тоже не 41, не Сталин... Да и не воевали - "восстанавливали конст. порядок" на "своей" территории.

С уважением
От Михаил Лукин
К Владимир Минаев (20.06.2000 23:36:12)
Дата 21.06.2000 13:07:52

Я другой аспект рассматриваю

>Так и не было! Ввод в Грозный - не война (в аспектах).

Сама операция -- не война. А ввод частей в Грозный -- чисто военная тактическая операция. То, что ее проводили "по-мирному" -- без разведки, б/обеспечения -- просчет уже военного руководства. Ну типа как если бы маршал Жуков заявил, что штурм Берлина -- не военная, а "антитеррористическая" операция и начал бы колоннами идти. Объявлена война или нет -- дело политиков. А дело комдива -- обеспечить минимизацию потерь в ЛЮБОМ случае -- даже если дивизия в баню едет мыться.


>Да и руководство - предатели (мягко говоря) - тоже не 41, не Сталин...

Вопросы предательства не рассматриваю. Ошибки были и тогда и сейчас, согласитесь.

>С уважением

Взаимно.
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Лукин (20.06.2000 16:28:39)
Дата 20.06.2000 16:50:04

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
>А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

Понятно, что лучше. Только когда это Россия была готова к войне? :(


>С уважением
С уважением, Дмитрий
От М.Старостин
К Михаил Лукин (20.06.2000 15:02:10)
Дата 20.06.2000 15:18:27

Re: А так (+)

>А какой ценой-то? Соотношение танковых потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

А что, эта страничка уже стала академическим источником?
Нельзя подходить к истории так односторонне, как ее автор.
От Михаил Лукин
К М.Старостин (20.06.2000 15:18:27)
Дата 20.06.2000 15:56:20

Re: А так (+)


>А что, эта страничка уже стала академическим источником?
>Нельзя подходить к истории так односторонне, как ее автор.

А я касался только одного аспекта -- потерь танков на Прохоровском поле. Если данные неверны -- пожалуйста, уточните! Просто других я не видел. И вообще я не военныцй историк, а ламер-журналист :-) Так что строго с меня спрашивать нельзя... :-)
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата 20.06.2000 12:51:08

Пример: на стороне Адика французов воевало больше чем за союзников!!(-)

>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
>Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?
От Андю
К Siberiаn (20.06.2000 12:51:08)
Дата 20.06.2000 13:21:59

Re: Пример: на стороне Адика французов воевало больше чем за союзников!!(-)

Приветствую !

Вчера только был фильм о том, как "непросто" все было в Африке в 42 г. при высадке амеров в Алжире, когда происходили бои между ними и французами (примерное соотношение потерь -- 200 погибших американцев на 2000 французов). Да и вообще, как мне кажется, аборигены должны де Голлю "ноги мыть и воду пить" за то, что в итоге Франция оказалась среди стран победительниц, а не сателлитов и пособников Германии. Говорят (врут ?), что Кейтель, увидев на подписании капитуляции французов, очень удивился и расстроенно спросил -- "А они что, тоже победители ?".

Всего хорошего.
От Exeter
К Андю (20.06.2000 13:21:59)
Дата 20.06.2000 21:50:03

Re: Кейтель и французы.

Дословно, Кейтель пораженно воскликнул, увидев французскую делегацию:
"Как, и французы тоже?!"

С уважением.
От Siberiаn
К Exeter (20.06.2000 21:50:03)
Дата 20.06.2000 23:03:56

Типа:"И ты, Брут??")))))) (-)

>Дословно, Кейтель пораженно воскликнул, увидев французскую делегацию:
>"Как, и французы тоже?!"

>С уважением.