От jazzist
К UFO
Дата 20.08.2014 04:22:08
Рубрики Современность; Флот;

Срывы у нас не потому, что денег нет

и даже не потому, что КБ полумертвые. Их можно наполнить, особенно сейчас. Через 10 лет будут вполне работоспособные коллективы. Это у нас от того, что даже такой журналист, как А.Никольский тут на форуме констатирует: "а других менеджеров взять негде..." А должно быть не "взять негде", а "гнать в шею". Управляют люди, которых надо ссаной тряпкой прогнать, и начальство их надо вышвырнуть. Оборонные и прочие высокотехнологичные остатки СССР уже заждались не просто посадок, а расстрелов в сталинском стиле. И воровство тут даже не главный фактор, это следствие того, что управляют непрофессионалы, люди у которых в голове вместо знания отрасли, науки, производственных процессов какое-то дерьмо, принесенное из университета Нестеровой или из армии (в худшем, хамском ее виде "я начальник, ты дурак"). Дементьева, мне так кажется, наетабь было бы трудновато.

А СМПЛ на фоне тех же SSJ или МС-21 это не такие уж серьезные затраты, если они действительно нужны флоту.
От ascet
К jazzist (20.08.2014 04:22:08)
Дата 20.08.2014 05:07:05

Re: Срывы у...

>и даже не потому, что КБ полумертвые. Их можно наполнить, особенно сейчас. Через 10 лет будут вполне работоспособные коллективы. Это у нас от того, что даже такой журналист, как А.Никольский тут на форуме констатирует: "а других менеджеров взять негде..." А должно быть не "взять негде", а "гнать в шею". Управляют люди, которых надо ссаной тряпкой прогнать, и начальство их надо вышвырнуть. Оборонные и прочие высокотехнологичные остатки СССР уже заждались не просто посадок, а расстрелов в сталинском стиле. И воровство тут даже не главный фактор, это следствие того, что управляют непрофессионалы, люди у которых в голове вместо знания отрасли, науки, производственных процессов какое-то дерьмо, принесенное из университета Нестеровой или из армии (в худшем, хамском ее виде "я начальник, ты дурак"). Дементьева, мне так кажется, наетабь было бы трудновато.

>А СМПЛ на фоне тех же SSJ или МС-21 это не такие уж серьезные затраты, если они действительно нужны флоту.

Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
От jazzist
К ascet (20.08.2014 05:07:05)
Дата 20.08.2014 06:09:23

Не надо со мной спорить, я не на диване, а в отрасли

>Угу, менеджеры виноваты.

Да. Причем наибольшая ответственнось лежит на топах и чиновниках уровня департамента в министерстве.

>А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы?

Да. Стране сейчас не нужно такое огромное число людей с якобы высшим образованием. Они выходят из ВУЗов полными неучами. В СССР такого не было. Это напрасная трата государственных денег. Например, в Жуковском надо выгнать 2/3 студентов ФАЛТа и закрыть "Стрелу", забрав оттуда на ФАЛТ всех более-менее толковых ребят. Пусть поначалу преподов будет больше, чем студентов. По крайней мере, получим выпускников, способных решать задачи. Судьба остальных государство интересовать не должна. Пусть встают к станку, это хороший труд, почетный, между прочим.

>Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.

Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.

Более того, у нас и менеджеры толковые в стране есть, способные организовать дело и добиться результата. Только они в среднем звене и их надо продвигать. А наверх идут другие люди, сбоку.

И более того, в оборонке нужно внедрять мелкий частный бизнес, чего не делается совсем. 30 человек (на все про все это крупная высокотехнологичная компания) создадут и произведут какие-нибудь клевые МЕМС-датчики куда быстрее и эффективнее, чем НИИ. Но статус, аналогичный "поставщику двора ЕИВ" эти компании должны получать не по знакомству, а по результату. И институт военной приемки для таких компаний довольно просто организовать, было бы желание. Вот чем надо заниматься, а не идиотскими конкурсами по закупкам в интернете. В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.
От vavilon
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 20:54:50

Re: Не надо...

>Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.

Верно ли отсюда утверждение, что инженер или научный не могут зарабатывать больше рабочего, не сидящего на попе ровно?
Если да, то получите привычный отрицательный отбор в ИТР-> технологии будут формальными бумажками, не имеющими отношения к действительности-> можете забыть о словосочетании "система качества", поскольку реальный техпроцесс будет меняться постоянно.
От ZaReznik
К vavilon (20.08.2014 20:54:50)
Дата 23.08.2014 23:55:22

Re: Не надо...

>>Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.
>
>Верно ли отсюда утверждение, что инженер или научный не могут зарабатывать больше рабочего, не сидящего на попе ровно?

Имеются в виду стартовые позиции.
Потому что главный инженер предприятия - это ведь тоже инженер и явно побольше рабочего зарабатывает (точно также главный конструктор - это тоже конструктор).

А вообще-то такой расклад для авиационных ОКБ со своим опытным производством еще при Союзе был - молодой инженер после окончания ВУЗа приходил на ставку в 100-120 р. и надолго упирался в потолок.

Были более ушлые бойцы - буквально чуть-чуть недоучивались в институте и кто сразу, кто после армии оформлялись рабочими и благодаря хорошему инженерному фундаменту очень быстро прогрессировали по разрядам, выходя на уровень 300-400 р. Другая благодатная особенность опытного производства при ОКБ - авралы, ибо это - сверхурочные и всяческие доп.премии. И тут соотношение тоже было в пользу рабочих.
Затем на заочке "добивали" диплом и имели очень хорошие шансы на дальнейшую карьеру по линии опытного производства, а то и в ОКБ.
От ascet
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 17:13:18

Re: Не надо...

Я не спорю, у меня ПТУ через дорогу.


>>А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы?
>
>Да. Стране сейчас не нужно такое огромное число людей с якобы высшим образованием. Они выходят из ВУЗов полными неучами. В СССР такого не было. Это напрасная трата государственных денег. Например, в Жуковском надо выгнать 2/3 студентов ФАЛТа и закрыть "Стрелу", забрав оттуда на ФАЛТ всех более-менее толковых ребят. Пусть поначалу преподов будет больше, чем студентов. По крайней мере, получим выпускников, способных решать задачи. Судьба остальных государство интересовать не должна. Пусть встают к станку, это хороший труд, почетный, между прочим.

Да ладно Вам так шутить. Кто принудительно будет в ПТУ учиться? И как заставить там учиться? Сейчас в торговлю даже диплом не нужен, всему на курсах научат.


>>Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
>
>Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.

Можно, но что бы заработать надо проработать на стаж лет 5 минимум, на зарплате в 10-15 т.р. Сказать сколько сейчас студенты в том же Макдональдсе зарабатывают?


От А.Никольский
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 13:20:01

Re: Не надо...

И более того, в оборонке нужно внедрять мелкий частный бизнес, чего не делается совсем. 30 человек (на все про все это крупная высокотехнологичная компания) создадут и произведут какие-нибудь клевые МЕМС-датчики куда быстрее и эффективнее, чем НИИ. Но статус, аналогичный "поставщику двора ЕИВ" эти компании должны получать не по знакомству, а по результату. И институт военной приемки для таких компаний довольно просто организовать, было бы желание. Вот чем надо заниматься, а не идиотскими конкурсами по закупкам в интернете. В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.
+++++
тут есть опасность, что к такой успешной частной фирме придут товарищи, скажем, из Ростеха (такие примеры кстати были) и предложат продаться (могут и относительно нормальную сумму предложить), а потом угробят, поскольку всем известно, какие там почти везде (кроме 3-4 холдингов) высокоталантливые управленцы (создали, например, авиакомпанию, которая обанкротилась до того, как совершила первый рейс). Впрочем и частные крупные капиталисты, вышедшие из атмосферы нефти и газа, могут сделать тоже самое. В том же Транзасе, честно говоря, не вполне ясно, какое будущее их ждет с новым собственником. Еще один риск для успешных частников - уход основателя и дележ наследства, по такому пути сейчас дела в "Микране" идут
Видимо, государство, как почти во всем мире, должно такие фирмы растить в технопарках типа Сколково и защищать их от самого себя. Нельзя сказать что у нас это обязательно должно провалиться, вроде в Томске что-то получалось.
Но конечно, согласен, надо что-то делать с эффективным менеджментом в больших госструктурах в первую очередь
От Николай Поникаров
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 09:34:43

Дык Транзас не оборонкой живет в основном

День добрый.

> В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.

Дык Транзас живет в основном не оборонкой, а гражданской продукцией, с тысячами пользователей. Ну, и компания это прежде всего софтовая.

С уважением, Николай.
От nia
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 08:49:27

Re: Не надо...

>Стране сейчас не нужно такое огромное число людей с якобы высшим образованием. Они выходят из ВУЗов полными неучами. В СССР такого не было. Это напрасная трата государственных денег.
Полностью согласен и виноваты в этом именно те, кого Вы называете - "топы и чиновники уровня департамента в министерстве", которые всю реформу образования свели к внедрению ЕГЭ вредность которого в этом году публично признали, но таки не отказались!
Но это, видимо, не тема форума.
От bstu
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 08:23:18

Re: Не надо...

>...В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.
Это не есть факт :) В смысле, ТРАНЗАС по уровню производства (не разработки ПО, а именно по железу) - это гаражная мастерская. При всем уважении.
От bedal
К bstu (20.08.2014 08:23:18)
Дата 20.08.2014 08:54:32

хех, это признак промышленного подхода

вы посмотрите в программы управления двигателями - это же ужас какой-то.

Если делать программу как предмет искусства - не будет работающих изделий.
От bstu
К bedal (20.08.2014 08:54:32)
Дата 20.08.2014 12:39:07

Re: хех, это...

>вы посмотрите в программы управления двигателями - это же ужас какой-то.

>Если делать программу как предмет искусства - не будет работающих изделий.

Я ничего не могу сказать про программы управления двигателями. Я отметил низкий уровень производства в конкретной компании. Хотя БПЛА и какие-то еще железки они клепают.
От Николай Поникаров
К bstu (20.08.2014 12:39:07)
Дата 20.08.2014 12:58:10

Re: хех, это...

День добрый.

>Я ничего не могу сказать про программы управления двигателями. Я отметил низкий уровень производства в конкретной компании. Хотя БПЛА и какие-то еще железки они клепают.

Если не брать "военный" "Р.Е.Т. Кронштадт" (или как сейчас фирма называется), то Транзас производит бортовое и наземное оборудование из готовых коммерческих компонентов. По сути отверточная сборка, прибавленная стоимость и маржа Транзаса кроются в архитектуре решения, софте и в услугах (установка-наладка-обучение-саппорт).

С уважением, Николай.
От bstu
К Николай Поникаров (20.08.2014 12:58:10)
Дата 20.08.2014 14:21:13

Re: хех, это...

>День добрый.

>>Я ничего не могу сказать про программы управления двигателями. Я отметил низкий уровень производства в конкретной компании. Хотя БПЛА и какие-то еще железки они клепают.
>
>Если не брать "военный" "Р.Е.Т. Кронштадт" (или как сейчас фирма называется), то Транзас производит бортовое и наземное оборудование из готовых коммерческих компонентов. По сути отверточная сборка, прибавленная стоимость и маржа Транзаса кроются в архитектуре решения, софте и в услугах (установка-наладка-обучение-саппорт).

>С уважением, Николай.

Что в Вашем понимании есть понятие "производит"? Вот я исключительно про процесс именно этого "производства" и писал - уровень мастерской, гаража. С технологической точки зрения, конечно.
От deps
К ascet (20.08.2014 05:07:05)
Дата 20.08.2014 05:15:01

Re: Срывы у...

>Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.

Очевидно платить надо чтобы шли не с алкогольным....
От ascet
К deps (20.08.2014 05:15:01)
Дата 20.08.2014 05:21:04

Re: Срывы у...

>>Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
>
>Очевидно платить надо чтобы шли не с алкогольным....


Нереально. Как заинтересовать школьников получить профессию токаря или слесаря? Кто отдаст ребенка в ПТУ, если он в "евросети" больше заработает.

От deps
К ascet (20.08.2014 05:21:04)
Дата 20.08.2014 05:26:47

Re: Срывы у...

>>>Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
>>
>>Очевидно платить надо чтобы шли не с алкогольным....
>

>Нереально. Как заинтересовать школьников получить профессию токаря или слесаря? Кто отдаст ребенка в ПТУ, если он в "евросети" больше заработает.

Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
От Baren
К deps (20.08.2014 05:26:47)
Дата 23.08.2014 16:08:31

...Все это решаемо.


>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
при желании...
От ascet
К Baren (23.08.2014 16:08:31)
Дата 23.08.2014 18:20:24

Re: ...Все это...


>>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
>+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
>при желании...

Ну нереально это в нынешней рыночной экономике. Кто будет вкладывать в работника деньги в течении 8-10 лет (ПТУ+ наработка стажа) с неясными перспективами его работы на данном предприятии? Где гарантия что он не уйдет через 5 лет на другой завод? Или наследство получит? Потратить на "рост" 15т.р. * 96 месяцев = $ 40 000 минимум. Ну отобьет он часть этих затрат при учебе. Но таких специалистов с десяток на завод нужен.

Тот же студент курьером 10 т.р. спокойно делает, в фастфуде 25 т.р.сделает, как его в ПТУ заманить? Госпрограмму вводить? Так тогда специалист золотым выйдет.
От Baren
К ascet (23.08.2014 18:20:24)
Дата 23.08.2014 19:45:43

Re: ...Все это...


>>>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
>>+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
>>при желании...
>
>Ну нереально это в нынешней рыночной экономике. Кто будет вкладывать в работника деньги в течении 8-10 лет (ПТУ+ наработка стажа) с неясными перспективами его работы на данном предприятии?
предприятие. не, оно конечно цеха под офисы и ашаны сдавать важнее, спору нет.

>>Где гарантия что он не уйдет через 5 лет на другой завод? Или наследство получит?
нигде. Для этого должна быть четкая линейка- "я никто-я сам на станке- я мастер цеха-я в руководстве". Признание твоего труда, обеспеченное бесплатной путевкой и хорошей з/п хороший стимул даже в раннем возрасте. Тут есть конечно одно но-

Да, молодые люди идут работать руками - это факт, надо к этому дать стимул, чтоб не убежали завтра. Для этого надо немного системных мер- сын не должен управлять за папой или с папой, только по личным качествам. Это реально работает если есть перспектива.

>>Потратить на "рост" 15т.р. * 96 месяцев = $ 40 000 минимум. Ну отобьет он часть этих затрат при учебе. Но таких специалистов с десяток на завод нужен.
ну что делать- все равно кто то уйдет, кто то останется-но так будет выбор с золотыми руками- сантехником в ДУ(тоже вроде при деньгах) или уважаемым человеком на предприятии, с хорошей зп, хорошей перспективой и бонусами и жильем и льг. кредитами?
В крупных городах только за одним жильем пойдут.

>Тот же студент курьером 10 т.р. спокойно делает, в фастфуде 25 т.р.сделает, как его в ПТУ заманить?
Надо чтоб ему папа-мама обьяснили, "пасаны надежные подсказали",старшие товарищи, Селигерами и молодежкой завлекли, а так да, в 16-18 лет оно конечно всем плевать на будущее, все равно девки важнее, а когда он уже окажется на предприятии,поработает, поймет что уйдя потеряет, тогда шансы есть.
От ascet
К Baren (23.08.2014 19:45:43)
Дата 23.08.2014 21:52:58

Re: ...Все это...


>>>>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
>>>+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
>>>при желании...
>>
>>Ну нереально это в нынешней рыночной экономике. Кто будет вкладывать в работника деньги в течении 8-10 лет (ПТУ+ наработка стажа) с неясными перспективами его работы на данном предприятии?
>предприятие. не, оно конечно цеха под офисы и ашаны сдавать важнее, спору нет.

А кто в здравом уме будет вкладываться в такое неперспективное дело? Вывести из оборота деньги с небольшим шансом на их отдачу? Смысл сейчас вкладывать деньги в то, что через 10 лет будет дешевле завезти из Китая? Без господдержки на такое никто не решится, а шанс что через 10 лет государство не кинет - даже % не представляю какой.


>>>Где гарантия что он не уйдет через 5 лет на другой завод? Или наследство получит?
>нигде. Для этого должна быть четкая линейка- "я никто-я сам на станке- я мастер цеха-я в руководстве". Признание твоего труда, обеспеченное бесплатной путевкой и хорошей з/п хороший стимул даже в раннем возрасте. Тут есть конечно одно но-

Это только господдержка обеспечит. Значит люди пойдут работать на государство. Уверенны что там зарплаты будут больше чем у частника? Я не уверен.


>Да, молодые люди идут работать руками - это факт, надо к этому дать стимул, чтоб не убежали завтра. Для этого надо немного системных мер- сын не должен управлять за папой или с папой, только по личным качествам. Это реально работает если есть перспектива.

Как взаимосвязан мастер\начальник цеха и акционер?


>>>Потратить на "рост" 15т.р. * 96 месяцев = $ 40 000 минимум. Ну отобьет он часть этих затрат при учебе. Но таких специалистов с десяток на завод нужен.
>ну что делать- все равно кто то уйдет, кто то останется-но так будет выбор с золотыми руками- сантехником в ДУ(тоже вроде при деньгах) или уважаемым человеком на предприятии, с хорошей зп, хорошей перспективой и бонусами и жильем и льг. кредитами?
>В крупных городах только за одним жильем пойдут.

Угу, будет владелец ЗАО планировать еще повесить на себя покупку квартиры для специалиста. Дешевле с Украины/Белоруссии нанять.


>>Тот же студент курьером 10 т.р. спокойно делает, в фастфуде 25 т.р.сделает, как его в ПТУ заманить?
>Надо чтоб ему папа-мама обьяснили, "пасаны надежные подсказали",старшие товарищи, Селигерами и молодежкой завлекли, а так да, в 16-18 лет оно конечно всем плевать на будущее, все равно девки важнее, а когда он уже окажется на предприятии,поработает, поймет что уйдя потеряет, тогда шансы есть.

У меня через дорогу ПТУ. Там контингент такой, что быстрее обьяснят в чем разница между разными травами или энергетиками.
Даже в советское время, когда еще работать руками было почетно, и то в ПТУ мало кто спешил из "сливок". Всем институты подавай. И сейчас завлекать - это конечно хорошо, но что будет с зарплатами, когда слесарей станет не 50 на весь город, а 500? Или делать профотбор как на дипломатов для работы за бугром? А убытки от непрошедших отбор какой частник на себя возьмет?
От sap
К deps (20.08.2014 05:26:47)
Дата 20.08.2014 06:55:42

Re: Срывы у...

>
>>Нереально. Как заинтересовать школьников получить профессию токаря или слесаря? Кто отдаст ребенка в ПТУ, если он в "евросети" больше заработает.
>
>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...


Если только крепостное право вводить - слишком длинные инвестиции с высокой неопределенностью. Токарь/слесарь более-менее нормальной квалификации - 5-8 лет минимум. И на этом горизонте зарплата реально конкурентоспособна (раза в полтора выше чем в "евросети"). Но ведь хочется сегодня и желательно не сильно упираясь.