От mina
К All
Дата 19.08.2014 00:48:52
Рубрики Современность; Флот;

Подводные камни «Северодвинска»

http://vpk-news.ru/articles/21481
кое-что существенное в статье потерялось, поэтому приведу "исходник":

По случаю подъема военно-морского флага на АПЛ «Северодвинск» Генеральный директор СПМБ «Малахит» Дорофеев В.Ю. дал ряд интервью отечественным СМИ.
Первое что хотелось бы отметить, - наличие фирм, способных сегодня создавать такую уникальную продукцию как современные малошумные АПЛ является национальным достоянием. В первую очередь это заслуга тех, кто сумел сохранить и развить накопленный в СССР потенциал в тяжелые перестроечные годы (тем более что СПМБ «Малахит», в силу ряда причин, оказалось в наиболее тяжелой ситуации из всех наших «подлодочных фирм»).
Однако есть обстоятельства и факты о которых молчать нельзя.

Первое. Крылатые ракеты и ударный потенциал АПЛ «Северодвинск».
Дорофеев В.Ю: «Впервые в ВМФ она может осуществлять функцию стратегического неядерного сдерживания за счет использования крылатых ракет «Калибр»».
Вопрос в эффективности такого сдерживания, ввиду заведомой неспособности АПЛ обеспечить крылатыми ракетами (КР) массированное огневое поражение целей. 20-30 КР для серьезного противника это почти ничто (даже без учета эффективной ПВО). Для сравнения, – «ракетоподъемность» «Северодвинска» соизмерима с 2-3 стратегическими бомбардировщиками (которые имеют несравнимо более высокие возможности по тактической и оперативной мобильности, быстроте решения задачи, возможности нанесения повторных ударов). Кроме того, – на вооружении нашей Дальней авиации стоят крылатые ракеты с значительно более высокими ТТХ, нежели ограниченный размером торпедного аппарата «Калибр». Безусловно, в данном сравнении некоторые сильные стороны есть и у АПЛ проекта 885 (например, возможность скрытно развернуться и нанести удар с направления, которое противник не ждет), однако сам факт «ударной недовооруженности» 885 проекта налицо. Решение данной проблемы (с минимальными изменениями проекта) возможно с переходом флотских КР на «увеличенную размерность КР» (типоразмера ПКР «Оникс» и торпедного аппарата калибра 65см) с кассетной боевой частью обеспечивающей поражение нескольких целей.
Данное решение актуально не только для 885 проекта, но и для модернизируемых АПЛ проекта 971 (обеспечивая многократное повышение их боевого потенциала), и всех кораблей, – носителей КР ВМФ (модернизированных крейсеров проекта 1144М, корветов проекта 20385, фрегатов проекта 22350, МРК проекта 21632).
Интересные оценки по критерию «эффективность-стоимость» КР «большого размера» были приведены в статье Robert A.Lynch в US Naval Institute Proceedings, №4 1993. (за единицу эффективности применялась КР «Томахок» с расходом 1 КР на цель).
http://vpk-news.ru/sites/default/files/images/2014/08/18/08-02.jpg


Многократное повышение эффективности КР вариантов 1 и 2 над КР «Томахок» достигалось за счет возможности поражения большого количества цели (т.е. реализация концепции «беспилотного бомбардировщика» вместо «пули»).
При этом:
• «экономятся» наиболее дорогостоящие элементы КР – двигатель и система управления;
• возможно значительное увеличение дальности полета и массы боевой части;
• резко улучшаются (и удешевляются) возможности по применению технологий малозаметности.
Для обеспечения точного применения суббоеприпасов кассетной БЧ необходимо включение в состав системы управления РЛС мм-диапазона.
Обозначенный в статье Robert A.Lynch «вариант 1» «альтернативной КР» близок к нам по «типоразмеру Оникс – торпедный аппарат 65». Учитывая что сегодня в 1 ячейку установки вертикального пуска (УВП) может быть загружен или «Оникс» или меньший по размеру «Калибр», переход на «Калибр размера Оникса» обеспечивает более чем 4 кратный (!) выигрыш по критерию «эффективность-стоимость», резко повышая возможности носителей ВМФ по обеспечению неядерного сдерживания.
ВМС США такой возможности не имеют, т.к. типоразмер ячейки УВП определялся в первую очередь размерами ЗУР «Стандарт ER», что имеет, безусловно, свои плюсы (единая ПУ для практически всех ракет), но и выше показанные недостатки по эффективности.
В ВМФ РФ размерность ячейки УВП определялась в первую очередь размерами ТПК ПКР «Оникс», что заставило делать отдельную УВП для ЗУР, но обеспечило возможность наличия в боекомплекте кораблей ударных ракет с резко улучшенными ТТХ. Однако ситуация такова, что ПКР с «максимальными ТТХ» есть, а по КР имеем явную недовооруженность (т.к. она делалась под меньший «типоразмер 53 см торпедного аппарата»).
Мы имеем необходимый научно-технический задел для разработки такой КР в короткие сроки.
Создание и принятие на вооружение АПЛ и НК ВМФ «большого Калибра» обеспечит качественно новый уровень неядерного сдерживания, когда угроза из «демонстрируемой» становится такой, которую возможные противники уже не могут игнорировать. Например, одна АПЛ модернизированного проекта 971 может с «большим Калибром» поразить порядка сотни наземных целей, что резко повышает потенциал нашего неядерного сдерживания.
Второе. Сверхмалые ПЛ СПМБ «Малахит» типа «Пиранья».
К большому сожалению, развитие СМПЛ в ВМФ СССР пошло по явно ошибочному пути, применения к малым ПЛ ряда требований к большим, что привело к созданию двухкорпусных СМПЛ проекта «Пиранья» с огромным (для сверхмалых лодок) водоизмещением и крайне низкими ТТХ.
Обычно «Водовозом» у нас на флоте называли АПЛ проекта 941, имевшие не только рекордное водоизмещение, но и возивших на себе огромные объемы забортной воды. Однако критика 941 проекта была во многом необоснованной, - в рамках жёстких условий и требований, в которые были поставлены его разработчики в 70х годах, проект получился максимально удачный и талантливый. И даже «вроде-бы недостатки» (та же «водовозность») в итоге работали на дело, обеспечивая высокую ракетную готовность в Арктике за счет способности ломать толстый лед.
Применение же двухкорпусной архитектуры для СМПЛ проекта 865 убило проект. Сравнение ТТХ 865 проекта (80х годов) с 205 проектом (ФРГ) 60х потрясает – практически по всем ТТХ наша ПЛ не просто отстает а имеет совершенно неудовлетворительные ТТХ, - при близком водоизмещении, - 319 тонн против 450 у «немки», максимальная скорость 6,5 узлов (против 17), 2 торпедных аппарата для малогабаритных торпед (против 8 для калибра 53 см) и т.д., (не смотря на применение для корпуса титановых сплавов и дорогих серебрянно-цинковых аккумуляторных батарей на «Пиранье»).
Однако вместо осознания и исправления этой ошибки началось рисование фантастических вариантов.
Несколько простых вопросов, на которые затрудняются ответить представители «Малахита» на салонах, – какое оружие они собираются ставить на «новые Пираньи»? Торпеды «Латуш», имевшие ТТХ на уровне немецкой торпеды T-V времен Второй мировой войны? Какую гидроакустику, РЭС ? и т.д.
Варианты «Пираньи» увеличенного водоизмещения не имеют никаких преимуществ перед вариантами ПЛ проекта «Амур» ЦКБ «Рубин» (или S1000).
СМПЛ крайне нужны ВМФ, но вместо того что действительно нужно и можно дать флоту предлагаются какие-то фантастические прожекты. Ситуация – «хоть в Иране или КНДР СМПЛ покупай».

Третье. «Созданы средства пассивного и активного радиоэлектронного противодействия».
Процитирую известного и уважаемого специалиста по противоторпедной защите подводных лодок, контр-адмирал в отставке Луцкий А.Н., «Нынешние средства противоторпедной защиты отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед … Строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами противоторпедной защиты (ПТЗ), технические задания на разработку которых составлялись еще в 80-х годах прошлого столетия, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ» - «Морской сборник» № 7, 2010г.
Безусловно, это чрезвычайное заявление известного специалиста по вопросам противоторпедной защиты, Гражданина и Офицера, было связано с тем что по многократная постановка данных острых вопросов по «штатным каналам» заканчивалась ничем.
Поясню, - «Малахит» является головной организация по комплексам торпедно-ракетного вооружения и противодействия. Однако есть вопросы.
Патент RU 2412855 «Пусковая установка подводной лодки». Права: РФ, от имени которой выступает Министерство обороны РФ, ОАО "СПБМ "Малахит". Если коротко – это «вертикальный револьвер» для «постановки-запуска оружия, приборов радиоэлектронной борьбы (РЭБ) и т.д.».
В патенте расписываются якобы «преимущества» данной пусковой, в т.ч. над многозарядными забортными пусковыми итало-германского комплекса ПТЗ С303S. Однако, в отличии от западного аналога, пусковая установка «Малахита», требуя значительного водоизмещения, неспособна к залповому применению и исключает применение "длинных" изделий (самоходных с высокими ТТХ), - т.е. обладает заведомо неудовлетворительной эффективностью и потому неспособна обеспечить эффективное противодействие современным торпедам. Тем не менее дата патента - 20.11.2009 показывает что это новая, но морально устаревшая (лет на 20 ) разработка.
Вызывает озабоченность то, что ни на одной фотографии АПЛ «Северодвинск» не заметно наличие многозарядной забортной пусковой установки для средств противоторпедной защиты. Подавление современных помехоустойчивых систем самонаведения торпед требует массированного применения дрейфующих, а главное – самоходных приборов ГПД. Необходимость залпового применения таких приборов в условиях ограниченного времени требует применения многоствольных забортных пусковых установок (ЗПУ), навскидку – не менее 40 ЗПУ калибра не менее 200 миллиметров.
Ссылки на некоторые западные комплексы самообороны с изделиями меньшего калибра (например С303S) несостоятельны, т.к. эти комплексы разрабатывались для противодействия торпедам предшествующих поколений и против новых торпед неэффективны.
Исключительную роль в современных контурах ПТЗ стали играть антиторпеды. Мы были первыми в этом вопросе, однако в прошлом году ВМС США уже публиковали пресс-релизы об успешных массовых стрельбах антиторпедами на флоте.
АПЛ ВМФ обязаны иметь эффективные средства ПТЗ (контр-адмирал в отставке Луцкий А.Н. «Нынешние средства противоторпедной защиты отечественных ПЛ неэффективны против современных зарубежных торпед».)
Стоит ли так остро ставить вопрос с учетом «текущей политической обстановки»? Не только стоит, но это единственно правильная постановка вопроса, ибо сегодня мы просто не имеем права быть слабыми.

Четвертое. Телеуправление наших торпед.
Причина фактически полувекового отставания (это именно так – уровень телеуправления торпед типа УГСТ и ТЭ2 соответствует западному конца 60х годов прошлого века!) телеуправления отечественных торпед от западных, именно в «Малахите», «обосновавшем», еще в 60х годах прошлого века, торпедный комплекс ПЛ проекта 705 в виде «автомата на торпедной палубе» (исключавший применение эффективного телеуправления), порочная идеология которого до сих пор пропихивается флоту. Эффективное телеуправление это не только и не столько торпеда, сколько торпедный аппарат и корабельный комплекс, за которые отвечает «Малахит».
Никаких технических проблем с телеуправлением «самих торпед» у нас не было и нет.
Великолепный канал телеуправления (телеметрии) был в начале 80х годов прошлого века выполнен НИИ «Мортеплотехники» для испытания торпеды «Тапир».
Более десяти лет назад ВНИИКП был успешно выполнен ОКР по созданию отечественного оптоволоконного комплекса телеуправления с исключительно высокими ТТХ, – в итоге изготовленная матчасть (буквально) легла пылиться на полки.
Более десяти лет назад ЦНИИ «Гидроприбор» сдал инзаказчику изделие с шланговой катушкой телеуправления (и после этого, этот инзаказчик, начал массовый переход на шланговую катушку, в т.ч. для своих старых торпед!).

Ну и последнее, уже по интервью В.Ю Дорофеева «Российская газета» 18 июня 2014: «В общей сложности произведены более тридцати пусков ракет двух ракетных комплексов - "Калибр" и "Оникс", торпед различных типов и средств самообороны».
Вопрос, собственно говоря, предельно простой – почему так мало?!?!?
Разбивки по типам испытываемых изделий В.Ю. Дорофеев не давал, но поговорим о торпедах, применительно к госзакупке 2012г. «Техническое обслуживание торпед «Физик-1», переприготовление практических изделий»:
7 выстрелов «отдельно» в ходе «дополнительных расширенных испытаний» и 6 со 160 заказа.
Анализ материалов ВМС США показывает целый ряд технических проблем (с повреждениями и аппаратов и торпед), которые они получили на бортовых ТА, и длительное время их устраняли. Учитывая принципиально иной торпедный комплекс (и новую торпеду), напрашивалась следующий (минимальный!) перечень, только «зачетных» испытаний «Физиков» с «Ясеня»:
• отстрел всех торпедных аппаратов на максимальной скорости стрельбы без телеуправления;
• отстрел всех торпедных аппаратов на максимальной скорости стрельбы с телеуправлением;
Все это в сочетании с стрельбой по различным целям, одиночной и залповой (в т.ч. с телеуправлением), в условиях гидроакустического противодействия (ГПД), в т.ч. против своих ГПД (выставленных с «Ясеня»), регистрацией и замером шумности выстрела и торпед (в т.ч. – очень важно - дискретных составляющих).
Отдельный вопрос – испытания с применением торпед в Арктике, аналогичные регулярно проводимым ВМС США противолодочным учениям с торпедными стрельбами ICEX (с массовым применением торпедного оружия, с последующим подъемом выстреленых торпед из подо льда).
С учетом неизбежных «накладок» испытаний нового корабля это должно было составить многие десятки выстрелов (и это только торпедой «Физик-1»). Вместо этого – с «Ясеня» шесть (и семь выстрелов доработанных торпед на дополнительных расширенных испытаниях).
Для сравнения, приняв на вооружение в 2006г. торпеду Mk48 mod.7 (примерно в одно время с государственными испытаниями «Физик-1», ВМС США на момент в 2011-2012гг.. успели произвести более 300 выстрелов торпедами Mk48 mod.7 Spiral 4 (4 модификация программного обеспечения 7 модели торпеды) – не считая выстрелов предшествующих «модов» Mk48 их модификаций последней модели (mod.7 Spiral 1-3).
Массовые торпедные стрельбы – это аксиома «современного торпедизма» (к сожалению западного). Причина этого требования, в сложных и изменчивых условиях среды в которой применяются торпеды. «Унитарный прорыв» ВМС США (принятие на вооружение в конце 60х – начале 70х торпед Mk46 и Mk48, с резко улучшенными ТТХ) был связан именно с необходимость много стрелять для отработки и освоения новых сложных систем самонаведения, управления и телеуправления. По своим характеристикам унитарное топливо ОТТО-2 было откровенно «средненьким», и уступало по энергетике уже успешно освоенной в ВМС США паре перекись-керосин более чем на 30%, но это топливо позволило значительно упростить устройство торпед, а главное – резко снизить (на порядок от электрических торпед) стоимость выстрела. Это обеспечило массовость торпедных стрельб, - успешную доводку и освоение в ВМС США новых торпед с высокими ТТХ.
Применительно к АПЛ «Северодвинск» и ее торпедному комплексу имеем явно недостаточный объем испытаний. Безусловно, ряд из них возможно полноценно провести только в составе ВМФ, уже имея отработанный в ходе боевой подготовки экипаж. Вопрос в том что это должно быть сделано. Ситуация с 3 поколением АПЛ когда серьезнейшие недоработки промышленности по торпедному вооружению новых АПЛ так и не были устранены, не должна повториться.
Обращает на себя также исключительно высокая стоимость выстрела торпедами «Физик-1» (особенно для работ на севере с «Северодвинска» 8 233 270,0 руб). Фактически, такая стоимость выстрела «убивают» торпеду «Физик-1», исключая ее эффективную модернизацию и нормальное освоение на флоте, по причине запредельной стоимости испытаний и боевой подготовки.
Данные фантастические цены появились после 2009г, когда Концерн «Гидроприбор» был назначен единственным поставщиком «Физика», - после чего «вдруг» «взлетели» цены и на само изделие, а главное – на стоимость выстрела. Цены должны быть пересмотрены, а переприготовление торпед после стрельбы должно производиться на флоте, с участием представителей промышленности но под наблюдением флотских специалистов. Сама торпеда «Физик-1» должна быть возвращена в «конкурентное поле» конкурса на производство между профильными предприятиями (в т.ч. Златоустинского машиностроительного завода, принимавшего участие в тендерах 2008г.)
Кроме того, считаю необходимым восстановлением практики 100% пристрелки (отстрела) всех выпущенных тепловых торпед. Это даст и статистику, и надежность и уверенное освоение нового оружия.
После отработки экипажем АПЛ «Северодвинск» всех курсовых задач необходимо проведение ледовых испытаний с стрельбами новыми торпедами и средствами противодействия, аналогичных американским ICEX.
Кроме того, представляется целесообразным проверка АПЛ «Северодвинск» с ГАК «Иртыш-Амфора» в дуэльной ситуации против АПЛ оснащенных приставкой (ГАК) «Дельта-ПМ» (выигравшей в 2010г. дуэль с ПЛАРБ «Борей», оснащенным ГАК «Иртыш-Амфора») (публикация В.Н. и В.Н.Лексиных «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?» на портале «ВПК»)

Ну и последнее. Практика эксплуатации АПЛ проекта 671РТМ в ледовых условиях показала высокую вероятность повреждения носового стеклопластикового обтекателя ГАС (с тяжелыми последствиями). Вместо того чтобы в очередной раз искушать судьбу (тем более с учетом значительно увеличения площади акустических антенн) для АПЛ проекта 885 необходима съемная ледовая проставка, обеспечивающая безопасность обтекателей при стоянке и выходе из базы в ледовых условиях. Подобное решение давно применяется на некоторых западных ПЛ (например немецкой ПЛ проекта 206) .

От UFO
К mina (19.08.2014 00:48:52)
Дата 19.08.2014 16:30:29

Ещё очень хотелось бы комментариев маэстро по мегаатуальности сверхмалых ПЛ..

Приветствую Вас!

Императора Японии спереть собираетесь? Чтобы на Курилы не зарился?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От jazzist
К UFO (19.08.2014 16:30:29)
Дата 19.08.2014 18:02:53

А что, у нас мало морских ТВД где СМПЛ более чем актуальны? Балтика. напр., не?

под те же задачи СпН
От UFO
К jazzist (19.08.2014 18:02:53)
Дата 20.08.2014 01:48:12

У нас срыв гособоронзаказа по ПВО/ПРО, опа с ВТО и авиацией...

Приветствую Вас!

>под те же задачи СпН

..я уж молчу про связь, космос и ряд других моментов. А тут человек всерьез обсуждает мего-пиранью, которую надо попилить в мертвом КБ.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К UFO (20.08.2014 01:48:12)
Дата 20.08.2014 09:40:57

"мертвое" КБ в ВАШИХ влажных фанатациях.

>..я уж молчу про связь, космос и ряд других моментов. А тут человек всерьез обсуждает мего-пиранью, которую надо попилить в мертвом КБ.

"мертвое" КБ в ВАШИХ влажных фанатациях.
"Малахит" вполне дееспособная организация, не только сохранившая потенциал строительства малошумных АПЛ, но и значительно его развившая (ценой чего - отдельный разговор), при всех траблах в нашем машиностроении.
Извините, но китайцы при всех их успехах так не умеют.
И не факт что так умеют, например, французы.

Из "независимого источника" по реальной малошумности наших новых АПЛ можно почитать, например, братьев Лексиных - у них опыт работы по малошумным ПЛ более чем достаточный (в т.ч. последним)
http://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html
От Keu
К mina (20.08.2014 09:40:57)
Дата 20.08.2014 10:05:47

А не Вы ли приводили пример утраты качества проектирования

> сохранившая потенциал строительства малошумных АПЛ, но и значительно его развившая (ценой чего - отдельный разговор), при всех траблах в нашем машиностроении.

А не Вы ли приводили пример утраты качества проектирования, когда два инженера несогласованно друг с другом что-то там в забортной арматуре проектируют, в результате в этом месте вода на ходу шумит. Извините за сумбурный пересказ, плохо помню подробности.
Или это про другое КБ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mina
К Keu (20.08.2014 10:05:47)
Дата 20.08.2014 10:34:32

я могу целый ряд таких примеров привести из практики бюро времен СССР

никто и не говорит что ПЛ "идеальны" (а уж послужившие "в трубе" - тем более :) )

С уважениеем, mina
От bstu
К UFO (20.08.2014 01:48:12)
Дата 20.08.2014 08:24:09

Re: У нас

>Приветствую Вас!

>>под те же задачи СпН
>
>..я уж молчу про связь, космос и ряд других моментов. А тут человек всерьез обсуждает мего-пиранью, которую надо попилить в мертвом КБ.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

А что, у нас 25 ноября наступило? :)))
От jazzist
К UFO (20.08.2014 01:48:12)
Дата 20.08.2014 04:22:08

Срывы у нас не потому, что денег нет

и даже не потому, что КБ полумертвые. Их можно наполнить, особенно сейчас. Через 10 лет будут вполне работоспособные коллективы. Это у нас от того, что даже такой журналист, как А.Никольский тут на форуме констатирует: "а других менеджеров взять негде..." А должно быть не "взять негде", а "гнать в шею". Управляют люди, которых надо ссаной тряпкой прогнать, и начальство их надо вышвырнуть. Оборонные и прочие высокотехнологичные остатки СССР уже заждались не просто посадок, а расстрелов в сталинском стиле. И воровство тут даже не главный фактор, это следствие того, что управляют непрофессионалы, люди у которых в голове вместо знания отрасли, науки, производственных процессов какое-то дерьмо, принесенное из университета Нестеровой или из армии (в худшем, хамском ее виде "я начальник, ты дурак"). Дементьева, мне так кажется, наетабь было бы трудновато.

А СМПЛ на фоне тех же SSJ или МС-21 это не такие уж серьезные затраты, если они действительно нужны флоту.
От ascet
К jazzist (20.08.2014 04:22:08)
Дата 20.08.2014 05:07:05

Re: Срывы у...

>и даже не потому, что КБ полумертвые. Их можно наполнить, особенно сейчас. Через 10 лет будут вполне работоспособные коллективы. Это у нас от того, что даже такой журналист, как А.Никольский тут на форуме констатирует: "а других менеджеров взять негде..." А должно быть не "взять негде", а "гнать в шею". Управляют люди, которых надо ссаной тряпкой прогнать, и начальство их надо вышвырнуть. Оборонные и прочие высокотехнологичные остатки СССР уже заждались не просто посадок, а расстрелов в сталинском стиле. И воровство тут даже не главный фактор, это следствие того, что управляют непрофессионалы, люди у которых в голове вместо знания отрасли, науки, производственных процессов какое-то дерьмо, принесенное из университета Нестеровой или из армии (в худшем, хамском ее виде "я начальник, ты дурак"). Дементьева, мне так кажется, наетабь было бы трудновато.

>А СМПЛ на фоне тех же SSJ или МС-21 это не такие уж серьезные затраты, если они действительно нужны флоту.

Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
От jazzist
К ascet (20.08.2014 05:07:05)
Дата 20.08.2014 06:09:23

Не надо со мной спорить, я не на диване, а в отрасли

>Угу, менеджеры виноваты.

Да. Причем наибольшая ответственнось лежит на топах и чиновниках уровня департамента в министерстве.

>А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы?

Да. Стране сейчас не нужно такое огромное число людей с якобы высшим образованием. Они выходят из ВУЗов полными неучами. В СССР такого не было. Это напрасная трата государственных денег. Например, в Жуковском надо выгнать 2/3 студентов ФАЛТа и закрыть "Стрелу", забрав оттуда на ФАЛТ всех более-менее толковых ребят. Пусть поначалу преподов будет больше, чем студентов. По крайней мере, получим выпускников, способных решать задачи. Судьба остальных государство интересовать не должна. Пусть встают к станку, это хороший труд, почетный, между прочим.

>Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.

Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.

Более того, у нас и менеджеры толковые в стране есть, способные организовать дело и добиться результата. Только они в среднем звене и их надо продвигать. А наверх идут другие люди, сбоку.

И более того, в оборонке нужно внедрять мелкий частный бизнес, чего не делается совсем. 30 человек (на все про все это крупная высокотехнологичная компания) создадут и произведут какие-нибудь клевые МЕМС-датчики куда быстрее и эффективнее, чем НИИ. Но статус, аналогичный "поставщику двора ЕИВ" эти компании должны получать не по знакомству, а по результату. И институт военной приемки для таких компаний довольно просто организовать, было бы желание. Вот чем надо заниматься, а не идиотскими конкурсами по закупкам в интернете. В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.
От vavilon
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 20:54:50

Re: Не надо...

>Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.

Верно ли отсюда утверждение, что инженер или научный не могут зарабатывать больше рабочего, не сидящего на попе ровно?
Если да, то получите привычный отрицательный отбор в ИТР-> технологии будут формальными бумажками, не имеющими отношения к действительности-> можете забыть о словосочетании "система качества", поскольку реальный техпроцесс будет меняться постоянно.
От ZaReznik
К vavilon (20.08.2014 20:54:50)
Дата 23.08.2014 23:55:22

Re: Не надо...

>>Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.
>
>Верно ли отсюда утверждение, что инженер или научный не могут зарабатывать больше рабочего, не сидящего на попе ровно?

Имеются в виду стартовые позиции.
Потому что главный инженер предприятия - это ведь тоже инженер и явно побольше рабочего зарабатывает (точно также главный конструктор - это тоже конструктор).

А вообще-то такой расклад для авиационных ОКБ со своим опытным производством еще при Союзе был - молодой инженер после окончания ВУЗа приходил на ставку в 100-120 р. и надолго упирался в потолок.

Были более ушлые бойцы - буквально чуть-чуть недоучивались в институте и кто сразу, кто после армии оформлялись рабочими и благодаря хорошему инженерному фундаменту очень быстро прогрессировали по разрядам, выходя на уровень 300-400 р. Другая благодатная особенность опытного производства при ОКБ - авралы, ибо это - сверхурочные и всяческие доп.премии. И тут соотношение тоже было в пользу рабочих.
Затем на заочке "добивали" диплом и имели очень хорошие шансы на дальнейшую карьеру по линии опытного производства, а то и в ОКБ.
От ascet
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 17:13:18

Re: Не надо...

Я не спорю, у меня ПТУ через дорогу.


>>А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы?
>
>Да. Стране сейчас не нужно такое огромное число людей с якобы высшим образованием. Они выходят из ВУЗов полными неучами. В СССР такого не было. Это напрасная трата государственных денег. Например, в Жуковском надо выгнать 2/3 студентов ФАЛТа и закрыть "Стрелу", забрав оттуда на ФАЛТ всех более-менее толковых ребят. Пусть поначалу преподов будет больше, чем студентов. По крайней мере, получим выпускников, способных решать задачи. Судьба остальных государство интересовать не должна. Пусть встают к станку, это хороший труд, почетный, между прочим.

Да ладно Вам так шутить. Кто принудительно будет в ПТУ учиться? И как заставить там учиться? Сейчас в торговлю даже диплом не нужен, всему на курсах научат.


>>Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
>
>Вы плохо знаете рабочих. У нас в ЦАГах толковый рабочий может заработать больше инженера и научного сотрудника, если не будет сидеть на попе ровно. Работа его сама найдет. Я уже не говорю о файн механиках. Рабочие нынче в дефиците. На серийных заводах ситуация несколько иная, но на опытном производстве у рабочего масса возможностей заработать.

Можно, но что бы заработать надо проработать на стаж лет 5 минимум, на зарплате в 10-15 т.р. Сказать сколько сейчас студенты в том же Макдональдсе зарабатывают?


От А.Никольский
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 13:20:01

Re: Не надо...

И более того, в оборонке нужно внедрять мелкий частный бизнес, чего не делается совсем. 30 человек (на все про все это крупная высокотехнологичная компания) создадут и произведут какие-нибудь клевые МЕМС-датчики куда быстрее и эффективнее, чем НИИ. Но статус, аналогичный "поставщику двора ЕИВ" эти компании должны получать не по знакомству, а по результату. И институт военной приемки для таких компаний довольно просто организовать, было бы желание. Вот чем надо заниматься, а не идиотскими конкурсами по закупкам в интернете. В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.
+++++
тут есть опасность, что к такой успешной частной фирме придут товарищи, скажем, из Ростеха (такие примеры кстати были) и предложат продаться (могут и относительно нормальную сумму предложить), а потом угробят, поскольку всем известно, какие там почти везде (кроме 3-4 холдингов) высокоталантливые управленцы (создали, например, авиакомпанию, которая обанкротилась до того, как совершила первый рейс). Впрочем и частные крупные капиталисты, вышедшие из атмосферы нефти и газа, могут сделать тоже самое. В том же Транзасе, честно говоря, не вполне ясно, какое будущее их ждет с новым собственником. Еще один риск для успешных частников - уход основателя и дележ наследства, по такому пути сейчас дела в "Микране" идут
Видимо, государство, как почти во всем мире, должно такие фирмы растить в технопарках типа Сколково и защищать их от самого себя. Нельзя сказать что у нас это обязательно должно провалиться, вроде в Томске что-то получалось.
Но конечно, согласен, надо что-то делать с эффективным менеджментом в больших госструктурах в первую очередь
От Николай Поникаров
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 09:34:43

Дык Транзас не оборонкой живет в основном

День добрый.

> В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.

Дык Транзас живет в основном не оборонкой, а гражданской продукцией, с тысячами пользователей. Ну, и компания это прежде всего софтовая.

С уважением, Николай.
От nia
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 08:49:27

Re: Не надо...

>Стране сейчас не нужно такое огромное число людей с якобы высшим образованием. Они выходят из ВУЗов полными неучами. В СССР такого не было. Это напрасная трата государственных денег.
Полностью согласен и виноваты в этом именно те, кого Вы называете - "топы и чиновники уровня департамента в министерстве", которые всю реформу образования свели к внедрению ЕГЭ вредность которого в этом году публично признали, но таки не отказались!
Но это, видимо, не тема форума.
От bstu
К jazzist (20.08.2014 06:09:23)
Дата 20.08.2014 08:23:18

Re: Не надо...

>...В том же ТРАНЗАСе порядка 2000 чел на всех предприятиях, но работают они куда эффективнее, чем 4,5 тыс человек в ЦАГИ.
Это не есть факт :) В смысле, ТРАНЗАС по уровню производства (не разработки ПО, а именно по железу) - это гаражная мастерская. При всем уважении.
От bedal
К bstu (20.08.2014 08:23:18)
Дата 20.08.2014 08:54:32

хех, это признак промышленного подхода

вы посмотрите в программы управления двигателями - это же ужас какой-то.

Если делать программу как предмет искусства - не будет работающих изделий.
От bstu
К bedal (20.08.2014 08:54:32)
Дата 20.08.2014 12:39:07

Re: хех, это...

>вы посмотрите в программы управления двигателями - это же ужас какой-то.

>Если делать программу как предмет искусства - не будет работающих изделий.

Я ничего не могу сказать про программы управления двигателями. Я отметил низкий уровень производства в конкретной компании. Хотя БПЛА и какие-то еще железки они клепают.
От Николай Поникаров
К bstu (20.08.2014 12:39:07)
Дата 20.08.2014 12:58:10

Re: хех, это...

День добрый.

>Я ничего не могу сказать про программы управления двигателями. Я отметил низкий уровень производства в конкретной компании. Хотя БПЛА и какие-то еще железки они клепают.

Если не брать "военный" "Р.Е.Т. Кронштадт" (или как сейчас фирма называется), то Транзас производит бортовое и наземное оборудование из готовых коммерческих компонентов. По сути отверточная сборка, прибавленная стоимость и маржа Транзаса кроются в архитектуре решения, софте и в услугах (установка-наладка-обучение-саппорт).

С уважением, Николай.
От bstu
К Николай Поникаров (20.08.2014 12:58:10)
Дата 20.08.2014 14:21:13

Re: хех, это...

>День добрый.

>>Я ничего не могу сказать про программы управления двигателями. Я отметил низкий уровень производства в конкретной компании. Хотя БПЛА и какие-то еще железки они клепают.
>
>Если не брать "военный" "Р.Е.Т. Кронштадт" (или как сейчас фирма называется), то Транзас производит бортовое и наземное оборудование из готовых коммерческих компонентов. По сути отверточная сборка, прибавленная стоимость и маржа Транзаса кроются в архитектуре решения, софте и в услугах (установка-наладка-обучение-саппорт).

>С уважением, Николай.

Что в Вашем понимании есть понятие "производит"? Вот я исключительно про процесс именно этого "производства" и писал - уровень мастерской, гаража. С технологической точки зрения, конечно.
От deps
К ascet (20.08.2014 05:07:05)
Дата 20.08.2014 05:15:01

Re: Срывы у...

>Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.

Очевидно платить надо чтобы шли не с алкогольным....
От ascet
К deps (20.08.2014 05:15:01)
Дата 20.08.2014 05:21:04

Re: Срывы у...

>>Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
>
>Очевидно платить надо чтобы шли не с алкогольным....


Нереально. Как заинтересовать школьников получить профессию токаря или слесаря? Кто отдаст ребенка в ПТУ, если он в "евросети" больше заработает.

От deps
К ascet (20.08.2014 05:21:04)
Дата 20.08.2014 05:26:47

Re: Срывы у...

>>>Угу, менеджеры виноваты. А рабочих к станкам как набирать собираетесь? Принудительно после школы? Да еще "указ «7-8»" вернуть? Толку от "менеджеров", если за станками люди с высшим алкогольным образованием.
>>
>>Очевидно платить надо чтобы шли не с алкогольным....
>

>Нереально. Как заинтересовать школьников получить профессию токаря или слесаря? Кто отдаст ребенка в ПТУ, если он в "евросети" больше заработает.

Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
От Baren
К deps (20.08.2014 05:26:47)
Дата 23.08.2014 16:08:31

...Все это решаемо.


>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
при желании...
От ascet
К Baren (23.08.2014 16:08:31)
Дата 23.08.2014 18:20:24

Re: ...Все это...


>>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
>+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
>при желании...

Ну нереально это в нынешней рыночной экономике. Кто будет вкладывать в работника деньги в течении 8-10 лет (ПТУ+ наработка стажа) с неясными перспективами его работы на данном предприятии? Где гарантия что он не уйдет через 5 лет на другой завод? Или наследство получит? Потратить на "рост" 15т.р. * 96 месяцев = $ 40 000 минимум. Ну отобьет он часть этих затрат при учебе. Но таких специалистов с десяток на завод нужен.

Тот же студент курьером 10 т.р. спокойно делает, в фастфуде 25 т.р.сделает, как его в ПТУ заманить? Госпрограмму вводить? Так тогда специалист золотым выйдет.
От Baren
К ascet (23.08.2014 18:20:24)
Дата 23.08.2014 19:45:43

Re: ...Все это...


>>>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
>>+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
>>при желании...
>
>Ну нереально это в нынешней рыночной экономике. Кто будет вкладывать в работника деньги в течении 8-10 лет (ПТУ+ наработка стажа) с неясными перспективами его работы на данном предприятии?
предприятие. не, оно конечно цеха под офисы и ашаны сдавать важнее, спору нет.

>>Где гарантия что он не уйдет через 5 лет на другой завод? Или наследство получит?
нигде. Для этого должна быть четкая линейка- "я никто-я сам на станке- я мастер цеха-я в руководстве". Признание твоего труда, обеспеченное бесплатной путевкой и хорошей з/п хороший стимул даже в раннем возрасте. Тут есть конечно одно но-

Да, молодые люди идут работать руками - это факт, надо к этому дать стимул, чтоб не убежали завтра. Для этого надо немного системных мер- сын не должен управлять за папой или с папой, только по личным качествам. Это реально работает если есть перспектива.

>>Потратить на "рост" 15т.р. * 96 месяцев = $ 40 000 минимум. Ну отобьет он часть этих затрат при учебе. Но таких специалистов с десяток на завод нужен.
ну что делать- все равно кто то уйдет, кто то останется-но так будет выбор с золотыми руками- сантехником в ДУ(тоже вроде при деньгах) или уважаемым человеком на предприятии, с хорошей зп, хорошей перспективой и бонусами и жильем и льг. кредитами?
В крупных городах только за одним жильем пойдут.

>Тот же студент курьером 10 т.р. спокойно делает, в фастфуде 25 т.р.сделает, как его в ПТУ заманить?
Надо чтоб ему папа-мама обьяснили, "пасаны надежные подсказали",старшие товарищи, Селигерами и молодежкой завлекли, а так да, в 16-18 лет оно конечно всем плевать на будущее, все равно девки важнее, а когда он уже окажется на предприятии,поработает, поймет что уйдя потеряет, тогда шансы есть.
От ascet
К Baren (23.08.2014 19:45:43)
Дата 23.08.2014 21:52:58

Re: ...Все это...


>>>>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...
>>>+социалка в виде санатория и пансионата в Крыму/Сочи, всяких Селигеров для молодежи, детсады, в Москве можно завлечь жильем по выслуге, которое он в евросети не заработает, Лготные кредиты и тд
>>>при желании...
>>
>>Ну нереально это в нынешней рыночной экономике. Кто будет вкладывать в работника деньги в течении 8-10 лет (ПТУ+ наработка стажа) с неясными перспективами его работы на данном предприятии?
>предприятие. не, оно конечно цеха под офисы и ашаны сдавать важнее, спору нет.

А кто в здравом уме будет вкладываться в такое неперспективное дело? Вывести из оборота деньги с небольшим шансом на их отдачу? Смысл сейчас вкладывать деньги в то, что через 10 лет будет дешевле завезти из Китая? Без господдержки на такое никто не решится, а шанс что через 10 лет государство не кинет - даже % не представляю какой.


>>>Где гарантия что он не уйдет через 5 лет на другой завод? Или наследство получит?
>нигде. Для этого должна быть четкая линейка- "я никто-я сам на станке- я мастер цеха-я в руководстве". Признание твоего труда, обеспеченное бесплатной путевкой и хорошей з/п хороший стимул даже в раннем возрасте. Тут есть конечно одно но-

Это только господдержка обеспечит. Значит люди пойдут работать на государство. Уверенны что там зарплаты будут больше чем у частника? Я не уверен.


>Да, молодые люди идут работать руками - это факт, надо к этому дать стимул, чтоб не убежали завтра. Для этого надо немного системных мер- сын не должен управлять за папой или с папой, только по личным качествам. Это реально работает если есть перспектива.

Как взаимосвязан мастер\начальник цеха и акционер?


>>>Потратить на "рост" 15т.р. * 96 месяцев = $ 40 000 минимум. Ну отобьет он часть этих затрат при учебе. Но таких специалистов с десяток на завод нужен.
>ну что делать- все равно кто то уйдет, кто то останется-но так будет выбор с золотыми руками- сантехником в ДУ(тоже вроде при деньгах) или уважаемым человеком на предприятии, с хорошей зп, хорошей перспективой и бонусами и жильем и льг. кредитами?
>В крупных городах только за одним жильем пойдут.

Угу, будет владелец ЗАО планировать еще повесить на себя покупку квартиры для специалиста. Дешевле с Украины/Белоруссии нанять.


>>Тот же студент курьером 10 т.р. спокойно делает, в фастфуде 25 т.р.сделает, как его в ПТУ заманить?
>Надо чтоб ему папа-мама обьяснили, "пасаны надежные подсказали",старшие товарищи, Селигерами и молодежкой завлекли, а так да, в 16-18 лет оно конечно всем плевать на будущее, все равно девки важнее, а когда он уже окажется на предприятии,поработает, поймет что уйдя потеряет, тогда шансы есть.

У меня через дорогу ПТУ. Там контингент такой, что быстрее обьяснят в чем разница между разными травами или энергетиками.
Даже в советское время, когда еще работать руками было почетно, и то в ПТУ мало кто спешил из "сливок". Всем институты подавай. И сейчас завлекать - это конечно хорошо, но что будет с зарплатами, когда слесарей станет не 50 на весь город, а 500? Или делать профотбор как на дипломатов для работы за бугром? А убытки от непрошедших отбор какой частник на себя возьмет?
От sap
К deps (20.08.2014 05:26:47)
Дата 20.08.2014 06:55:42

Re: Срывы у...

>
>>Нереально. Как заинтересовать школьников получить профессию токаря или слесаря? Кто отдаст ребенка в ПТУ, если он в "евросети" больше заработает.
>
>Почему нереально? Начинайте платить сейчас больще чем в Евросети, через год-два получите ваших токарей...


Если только крепостное право вводить - слишком длинные инвестиции с высокой неопределенностью. Токарь/слесарь более-менее нормальной квалификации - 5-8 лет минимум. И на этом горизонте зарплата реально конкурентоспособна (раза в полтора выше чем в "евросети"). Но ведь хочется сегодня и желательно не сильно упираясь.
От СОР
К UFO (20.08.2014 01:48:12)
Дата 20.08.2014 02:21:43

А шо срыв произошел из за нехватки финансирования?

Опа и срывы мало связаны с финансированием. И тем более от этого мало зависят связь и космос.
От UFO
К СОР (20.08.2014 02:21:43)
Дата 20.08.2014 11:32:57

При дефиците эффективных управляющих кадров надо не умножать сущности...

Приветствую Вас!

>Опа и срывы мало связаны с финансированием. И тем более от этого мало зависят связь и космос.

..а сосредоточить усилия государства на КЛЮЧЕВЫХ направлениях. Не на фантастик-ботах для
русских Скорсезе, а на реальныъ задачах. Причем в первою очередь нюки, в первую очередь, баллистика наземного мобильного базирования. Кстати, на фоне растущего доверия к новому поколению рукожопых инженеров я бы вернулся к натурным испытаниям ядерного оружия. Вторая очередь - это ПВО и ПРО районов базирования нюков. Третья очередь - это авиация и ВТО авиационное. С ОБТ тоже надо что-то решать и т.п. и т.д. И только в конце списка из 33
позиций, можно для прикола включить УберУ-БОАТ в исполнении экзотических танцовщиц, то
есть известного КБ, сохранившего потенциал.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ibuki
К UFO (20.08.2014 11:32:57)
Дата 20.08.2014 12:53:00

Re: При дефиците

>>Опа и срывы мало связаны с финансированием. И тем более от этого мало зависят связь и космос.
>..а сосредоточить усилия государства на КЛЮЧЕВЫХ направлениях. Не на фантастик-ботах для
>русских Скорсезе, а на реальныъ задачах. Причем в первою очередь нюки, в первую очередь, баллистика наземного мобильного базирования.
>Кстати, на фоне растущего доверия к новому поколению рукожопых инженеров я бы вернулся к натурным испытаниям ядерного оружия. Вторая очередь - это ПВО и ПРО районов базирования нюков.
Шахтные комлексы прикрытые локальной ПРО для целей сдерживания тоже весьма подхолят. Определить наряд сил на их подавление проблематично, отсюда все оценки обезаруживающего удара будут очень туманы.
От mina
К Ibuki (20.08.2014 12:53:00)
Дата 20.08.2014 13:09:52

фантазии об "умеренной стоимости" такой ПРО ни на чем не основаны (-)
От UFO
К Ibuki (20.08.2014 12:53:00)
Дата 20.08.2014 12:58:10

Re: При дефиците

Приветствую Вас!

>Шахтные комлексы прикрытые локальной ПРО для целей сдерживания тоже весьма подхолят. Определить наряд сил на их подавление проблематично, отсюда все оценки обезаруживающего удара будут очень туманы.

Там проблемка будет нарастать с перехватом на начальном участке траектории. Координаты шахт известны, следовательно известны и траектории. Евро-ПРО, ракетные платформы в ближних акваториях... С мобильными всё-таки поспокойнее, особенно со Скальпелем или чем-то подобным.
Тем более, что и "район базирования" можно менять в зависимости от обстановки.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ibuki
К UFO (20.08.2014 12:58:10)
Дата 20.08.2014 13:05:42

Re: При дефиците

>Приветствую Вас!

>>Шахтные комлексы прикрытые локальной ПРО для целей сдерживания тоже весьма подхолят. Определить наряд сил на их подавление проблематично, отсюда все оценки обезаруживающего удара будут очень туманы.
>
>Там проблемка будет нарастать с перехватом на начальном участке траектории. Координаты шахт известны, следовательно известны и траектории. Евро-ПРО, ракетные платформы в ближних акваториях...
Не успеют они по твердотопливным МБР с коротким разгонным участком. Только если перехватчики будут базироваться в сотнях километрах от шахт (на Б2 или БПЛА).
От mina
К UFO (20.08.2014 11:32:57)
Дата 20.08.2014 12:41:55

проще

>Приветствую Вас!

>>Опа и срывы мало связаны с финансированием. И тем более от этого мало зависят связь и космос.
>
>..а сосредоточить усилия государства на КЛЮЧЕВЫХ направлениях. Не на фантастик-ботах для
>русских Скорсезе, а на реальныъ задачах. Причем в первою очередь нюки, в первую очередь, баллистика наземного мобильного базирования. Кстати, на фоне растущего доверия к новому поколению рукожопых инженеров я бы вернулся к натурным испытаниям ядерного оружия.

проще - сделайте "суперсверхбомбу" (так чтобы "шарику" гарантировано поплохело), заройте ее глубоко-глубоко (чтоб никакие "Трайденты" и В-2 "не достали"), и на очередной "ультиматум Керзона" взять и подорвать

ЗЫ1 для такой "логики" мало "диване лежать", нужно что-то очень крепкое курить ...
ЗЫ2 даже КНДР, при их ресурсах хватило и на "бомбу" и на СМПЛ

От UFO
К mina (20.08.2014 12:41:55)
Дата 20.08.2014 13:03:42

Вы на проценте, что ли?

Приветствую Вас!

Откуда такое упорство, достойное лучшего применения? Распыление средств всегда приводит к одному и тому же - к недостижению результата ни на одном из направлений. Все Ваши подростковые фантазии насчет меренья с пацанами обычным оружием могут базироваться только на безупречной ядерной триаде. А у нас проблемы с ней есть, нарастающие причем (старение носителей, развитие ПРО противника). А Вы предлагаете отвлекать ресурсы на всякую куйню.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К UFO (20.08.2014 13:03:42)
Дата 20.08.2014 13:08:04

Вы статью вообще читали, или псакой подрядились?

>Распыление средств всегда приводит к одному и тому же - к недостижению результата ни на одном из направлений.

предельно простой вопрос - сколько ВАМ нужно "Тополей" чтобы "спокойно спать на диване" (в смысле - ВАМ лично) 1000? 2000? 3000?


>Все Ваши подростковые фантазии насчет меренья с пацанами обычным оружием могут базироваться только на безупречной ядерной триаде.
Дите несмышленное! Из песочницы сначала вылези и читать научись http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2603696.htm


От UFO
К mina (20.08.2014 13:08:04)
Дата 20.08.2014 13:22:34

Таки на проценте, оналитег, понятно. (-)
От mina
К UFO (20.08.2014 13:22:34)
Дата 23.08.2014 13:57:28

за слова нужно отвечать

та что извольте обозначить % кого и чего (особенно с учетом того что "Малахит" монополист по СМПЛ у нас).

Иран и КНДР, чур, не предлагать. :)

Да и обозначьте пожалуйста, как с "точки зрения диванной стратегии" выглядит "ядерный порог" и "какова его высота"
От UFO
К mina (23.08.2014 13:57:28)
Дата 23.08.2014 15:42:43

Re: за слова...

Приветствую Вас!

>та что извольте обозначить % кого и чего (особенно с учетом того что "Малахит" монополист по СМПЛ у нас).

Когда читаешь аналитику, она хорошо читается тогда, когда базовая идея верная. Тогда в разборе конкретных частностей аналитик блещет, владея ещё и деталями.
Когда же в целом идея порочна "неядерное сдерживание", к примеру, то даже знание каких-то деталей оналитега не спасает.
Упрямство, же, достойное лучшего применениия указывает либо на графоманство, либо на кровную заинтересованность в лоббирование чьих-то интересов.

Два Ваших тезиса, а именно
А) Россиская АПЛ, как перспективная платформа "неядерного сдерживания"
Б) Актуализация СМПЛ для морского спецназа
Считаю в корне неверными, первый из них опасным, а второй - просто вредным.
Остальные, заметьте, даже не обсуждаю, ибо некомпетентен там.

>Иран и КНДР, чур, не предлагать. :)

Даже для этих стран актуальность СМПЛ весьма сомнительна. Ну, с Чучхеков, спроса нет, они в своей матрице проживают. Что касается Ирана, ну что-то можно пофантозировать, хотя ИМХО и у них полно тем поактуальнее. Что же касается наших краин, то странно как-то. В страны сателлиты мы пешком ходим, нам СМПЛ не надо. А в другие страны нам не разрешают даже
гуманитарную помощь возить, не то что с СМПЛ баловаться. А решить эту проблему СМПЛ не помогут, тут другого масштаба меры надо принимать. И оружие других калибров иметь.

>Да и обозначьте пожалуйста, как с "точки зрения диванной стратегии" выглядит "ядерный порог" и "какова его высота"

А Вы себя мните каким стратегом? Кроватным? Генштабовским? Что касается ядерного порога всё очень просто. Удар со стороны ядерной державы или коалиции, куда входят ядерные державы, по нашим ли войскам, находящимся где-либо на законных основаниях, или по нашей территории мы обещаем карать любыми методами, вплоть до ЯО. Ни у одной ядерной державы не должны быть иллюзий о возможности безъядерного конфликта с Россией. Это их может быть и удержит, особенно если будет подкрепляться различными практическими делами, типа ядерных испытаний и реального наращивания триады (хотя лично я считаю ПЛАРБ самой дурацкой ее составляющей).
Что касается засовывания толстых ракет в торпедные аппараты - тут явно кроме попила толку не будет.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От KJ
К UFO (23.08.2014 15:42:43)
Дата 23.08.2014 17:25:54

Re: за слова...

>А Вы себя мните каким стратегом? Кроватным? Генштабовским? Что касается ядерного порога всё очень просто. Удар со стороны ядерной державы или коалиции, куда входят ядерные державы, по нашим ли войскам, находящимся где-либо на законных основаниях, или по нашей территории мы обещаем карать любыми методами, вплоть до ЯО.
Т.е. если завтра Турция, высадит десант в Крыму, мы должны наносить ядерные удары по местам высадки? Или по Анкаре? Или Стамбулу?
Или сразу начинать ядерную войну с США?
При том, что все эти варианты прямо противоречат доктрине.

Все эти ядерные угрозы хороши для дивана, а в реальной политике, их действие очень ограничено.
От UFO
К KJ (23.08.2014 17:25:54)
Дата 23.08.2014 19:08:20

Re: за слова...

Приветствую Вас!
>>А Вы себя мните каким стратегом? Кроватным? Генштабовским? Что касается ядерного порога всё очень просто. Удар со стороны ядерной державы или коалиции, куда входят ядерные державы, по нашим ли войскам, находящимся где-либо на законных основаниях, или по нашей территории мы обещаем карать любыми методами, вплоть до ЯО.
>Т.е. если завтра Турция, высадит десант в Крыму, мы должны наносить ядерные удары по местам высадки? Или по Анкаре? Или Стамбулу?

Если завтра Турция высадит десант в Крыму, то фигачить надо сразу по Вашингтону, ибо далее ехать некуда уже..


>Или сразу начинать ядерную войну с США?

Во-во..

>Все эти ядерные угрозы хороши для дивана, а в реальной политике, их действие очень ограничено.

Вы тоже сторонник неядерного сдерживания? Или Вам хочется обороняться от турецких десантов крылатыми ракетами БД с АПЛ? Или Стамбул устрашить СМПЛ?

Ничему Вас история не учит. Одну страну просрали, пытаясь 300 задниц 10 пальцами заткнуть.
Вторую просрать надо? Это последняя - запасных нет.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От KJ
К UFO (23.08.2014 19:08:20)
Дата 23.08.2014 19:26:08

Re: за слова...

>Приветствую Вас!
>>>А Вы себя мните каким стратегом? Кроватным? Генштабовским? Что касается ядерного порога всё очень просто. Удар со стороны ядерной державы или коалиции, куда входят ядерные державы, по нашим ли войскам, находящимся где-либо на законных основаниях, или по нашей территории мы обещаем карать любыми методами, вплоть до ЯО.
>>Т.е. если завтра Турция, высадит десант в Крыму, мы должны наносить ядерные удары по местам высадки? Или по Анкаре? Или Стамбулу?
>
>Если завтра Турция высадит десант в Крыму, то фигачить надо сразу по Вашингтону, ибо далее ехать некуда уже..
Понятно. Но я так не считаю. Причем, скорее всего не только я один, а скорее всего большинство населения России не захочет коллективного самоубийства в данном случае, поэтому Ваши рассуждения несколько радикальны.


>>Или сразу начинать ядерную войну с США?
>
>Во-во..

>>Все эти ядерные угрозы хороши для дивана, а в реальной политике, их действие очень ограничено.
>
>Вы тоже сторонник неядерного сдерживания? Или Вам хочется обороняться от турецких десантов крылатыми ракетами БД с АПЛ? Или Стамбул устрашить СМПЛ?
Я сторонник адекватного ответа. Ибо не самоубийца.

>Ничему Вас история не учит. Одну страну просрали, пытаясь 300 задниц 10 пальцами заткнуть.
>Вторую просрать надо? Это последняя - запасных нет.
Ну лично у меня другие выводы от истории.
От mina
К KJ (23.08.2014 19:26:08)
Дата 24.08.2014 03:31:11

не отбирайте у вьюноши совочек ... (-)
От UFO
К KJ (23.08.2014 19:26:08)
Дата 23.08.2014 20:30:57

Re: за слова...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>А Вы себя мните каким стратегом? Кроватным? Генштабовским? Что касается ядерного порога всё очень просто. Удар со стороны ядерной державы или коалиции, куда входят ядерные державы, по нашим ли войскам, находящимся где-либо на законных основаниях, или по нашей территории мы обещаем карать любыми методами, вплоть до ЯО.
>>>Т.е. если завтра Турция, высадит десант в Крыму, мы должны наносить ядерные удары по местам высадки? Или по Анкаре? Или Стамбулу?
>>
>>Если завтра Турция высадит десант в Крыму, то фигачить надо сразу по Вашингтону, ибо далее ехать некуда уже..
>Понятно. Но я так не считаю. Причем, скорее всего не только я один, а скорее всего большинство населения России не захочет коллективного самоубийства в данном случае, поэтому Ваши рассуждения несколько радикальны.

Хорошо. Иносказание не ясно. Тогда объясню иначе. Подобный акт неуважения со стороны Турции
мы можем получить лишь внушив Миру возможность "безъядерных" отношений с нами. Так понятнее?
"Согласие" участвовать в "неядерных" конфликтах с ядерными державами, или их коалициями - это их провоцирование "окончательно решить русский вопрос". Их попытка закончится либо нашим концом (ибо против нас весь Мир, практически) либо, опять же обменом нюками, с тем или иным сценарием и результатами.

>>>Или сразу начинать ядерную войну с США?
>>
>>Во-во..
>
>>>Все эти ядерные угрозы хороши для дивана, а в реальной политике, их действие очень ограничено.
>>
>>Вы тоже сторонник неядерного сдерживания? Или Вам хочется обороняться от турецких десантов крылатыми ракетами БД с АПЛ? Или Стамбул устрашить СМПЛ?
>Я сторонник адекватного ответа. Ибо не самоубийца.

Вы правда верите, что с Бриттами, к примеру, мы можем слегка обменяться "безъядерными" авианалетами и спокойно разойтись? Или Вы реально АПЛ с крылатыми ракетами большой дальности
в безъядерном оснвщении, считаете, адекватным для России вооружением сдерживания?

>>Ничему Вас история не учит. Одну страну просрали, пытаясь 300 задниц 10 пальцами заткнуть.
>>Вторую просрать надо? Это последняя - запасных нет.
>Ну лично у меня другие выводы от истории.

Какие, если не секрет? Вы считаете опыт военного противостояния СССР (даже в блоке, которого ныне нет) НАТО успешным? А экономику СССР вполне справившейся со всем военным паноптикумом, который мы расплодили?

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От KJ
К UFO (23.08.2014 20:30:57)
Дата 23.08.2014 21:19:34

Re: за слова...


>>>Если завтра Турция высадит десант в Крыму, то фигачить надо сразу по Вашингтону, ибо далее ехать некуда уже..
>>Понятно. Но я так не считаю. Причем, скорее всего не только я один, а скорее всего большинство населения России не захочет коллективного самоубийства в данном случае, поэтому Ваши рассуждения несколько радикальны.
>
>Хорошо. Иносказание не ясно. Тогда объясню иначе. Подобный акт неуважения со стороны Турции
>мы можем получить лишь внушив Миру возможность "безъядерных" отношений с нами. Так понятнее?
Нет, не понятно. Точнее это только Ваше предположение.


>"Согласие" участвовать в "неядерных" конфликтах с ядерными державами, или их коалициями - это их провоцирование "окончательно решить русский вопрос". Их попытка закончится либо нашим концом (ибо против нас весь Мир, практически) либо, опять же обменом нюками, с тем или иным сценарием и результатами.
Если на каждый мелкий акт якобы неуважения грозить нюками, то весь мир и будет считать нас сумасшедшими.


>>>>Или сразу начинать ядерную войну с США?
>>>
>>>Во-во..
>>
>>>>Все эти ядерные угрозы хороши для дивана, а в реальной политике, их действие очень ограничено.
>>>
>>>Вы тоже сторонник неядерного сдерживания? Или Вам хочется обороняться от турецких десантов крылатыми ракетами БД с АПЛ? Или Стамбул устрашить СМПЛ?
>>Я сторонник адекватного ответа. Ибо не самоубийца.
>
>Вы правда верите, что с Бриттами, к примеру, мы можем слегка обменяться "безъядерными" авианалетами и спокойно разойтись? Или Вы реально АПЛ с крылатыми ракетами большой дальности
>в безъядерном оснвщении, считаете, адекватным для России вооружением сдерживания?
Кроме Великобритании есть куча других держав, которые, например, не обладают ЯО, но являются достаточной региональной угрозой. Применение или угроза применения ЯО в ответ на инцидент с ней однозначно приведет к "войне со всеми".

>>>Ничему Вас история не учит. Одну страну просрали, пытаясь 300 задниц 10 пальцами заткнуть.
>>>Вторую просрать надо? Это последняя - запасных нет.
>>Ну лично у меня другие выводы от истории.
>
>Какие, если не секрет? Вы считаете опыт военного противостояния СССР (даже в блоке, которого ныне нет) НАТО успешным? А экономику СССР вполне справившейся со всем военным паноптикумом, который мы расплодили?
Нет. Я считаю, что из противостояния СССР и блока НАТО не следуют Ваши выводы.
От UFO
К KJ (23.08.2014 21:19:34)
Дата 23.08.2014 22:54:09

Ну вот, уже ближе к теме...

Приветствую Вас!

>в безъядерном оснвщении, считаете, адекватным для России вооружением сдерживания?
>Кроме Великобритании есть куча других держав, которые, например, не обладают ЯО, но являются достаточной региональной угрозой. Применение или угроза применения ЯО в ответ на инцидент с ней однозначно приведет к "войне со всеми".

Для чего объясните мне, в конфликте с державой, без ЯО, не входящей в болк НАТО и являющейся "достаточной региональной угрозой", нам нужны НОВЫЕ ударные АПЛ с КР БД и НОВЫЕ СПМЛ?
Может достаточно существующих платформ? Если даже предполжить, что существуют некие державы, подпадающие под Ваше описание, которые способны отразить их удар?

>>>>Ничему Вас история не учит. Одну страну просрали, пытаясь 300 задниц 10 пальцами заткнуть.
>>>>Вторую просрать надо? Это последняя - запасных нет.
>>>Ну лично у меня другие выводы от истории.
>>
>>Какие, если не секрет? Вы считаете опыт военного противостояния СССР (даже в блоке, которого ныне нет) НАТО успешным? А экономику СССР вполне справившейся со всем военным паноптикумом, который мы расплодили?
>Нет. Я считаю, что из противостояния СССР и блока НАТО не следуют Ваши выводы.

Вы тщательно скрываете СВОИ выводы. Ну, да и Господь с Вами. Суть не этом, а в том, при наличие ОГРАНИЧЕННОГО ресурса нельзя им разбрасываться. Нельзя сделать за одни и те же бабки и новые КР для новых АПЛ и СМПЛ и беспилотники и связь и новцый ОБТ и ПАК ФА и Триумф и прочее. Надо соредотачиваться на минимуме направлений и вдувать в них максимум ресурсов.
А чтобы иметь на это время, надо постоянно держать нюк в тонусе.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От KJ
К UFO (23.08.2014 22:54:09)
Дата 23.08.2014 23:04:55

Re: Ну вот,



>>в безъядерном оснвщении, считаете, адекватным для России вооружением сдерживания?
>>Кроме Великобритании есть куча других держав, которые, например, не обладают ЯО, но являются достаточной региональной угрозой. Применение или угроза применения ЯО в ответ на инцидент с ней однозначно приведет к "войне со всеми".
>
>Для чего объясните мне, в конфликте с державой, без ЯО, не входящей в болк НАТО и являющейся "достаточной региональной угрозой", нам нужны НОВЫЕ ударные АПЛ с КР БД и НОВЫЕ СПМЛ?
Ну вообще-то я указывал Вам на то, что уповать только но ЯО нельзя. Что же касается сил общего назначения, то определение их уровня вопрос настолько сложный (имхо), что его невозможно адекватно осветить на форуме.
Могу только заметить, что СМПЛ, в свете повышенного интереса к спецоперациям нужны точно (напоминаю, что они могут проводиться вообще в мирное время).

>Может достаточно существующих платформ? Если даже предполжить, что существуют некие державы, подпадающие под Ваше описание, которые способны отразить их удар?
Существующие платформы имеют ограниченный срок службы, поэтому новые строить придеться.

>>>>>Ничему Вас история не учит. Одну страну просрали, пытаясь 300 задниц 10 пальцами заткнуть.
>>>>>Вторую просрать надо? Это последняя - запасных нет.
>>>>Ну лично у меня другие выводы от истории.
>>>
>>>Какие, если не секрет? Вы считаете опыт военного противостояния СССР (даже в блоке, которого ныне нет) НАТО успешным? А экономику СССР вполне справившейся со всем военным паноптикумом, который мы расплодили?
>>Нет. Я считаю, что из противостояния СССР и блока НАТО не следуют Ваши выводы.
>
>Вы тщательно скрываете СВОИ выводы. Ну, да и Господь с Вами. Суть не этом, а в том, при наличие ОГРАНИЧЕННОГО ресурса нельзя им разбрасываться. Нельзя сделать за одни и те же бабки и новые КР для новых АПЛ и СМПЛ и беспилотники и связь и новцый ОБТ и ПАК ФА и Триумф и прочее. Надо соредотачиваться на минимуме направлений и вдувать в них максимум ресурсов.
>А чтобы иметь на это время, надо постоянно держать нюк в тонусе.
Силы общего назначения, в том числе имеют задачу по недопущению удара по СЯС обычным оружием.
От объект 925
К KJ (23.08.2014 23:04:55)
Дата 23.08.2014 23:43:20

Ре: Россия сухопутная держава

>Могу только заметить, что СМПЛ, в свете повышенного интереса к спецоперациям нужны точно (напоминаю, что они могут проводиться вообще в мирное время).
+++
поетому никакие СМПЛ не нужны. Как и флот вообще. Максимум ето флот прибрежной обороны.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (23.08.2014 23:43:20)
Дата 24.08.2014 08:16:40

Ре: Россия сухопутная...

>>Могу только заметить, что СМПЛ, в свете повышенного интереса к спецоперациям нужны точно (напоминаю, что они могут проводиться вообще в мирное время).
>+++
>поетому никакие СМПЛ не нужны. Как и флот вообще. Максимум ето флот прибрежной обороны.
Ерунда не становиться более реальной от повторения.
Для начала докажите, что Россия - сухопутная держава.
От объект 925
К KJ (24.08.2014 08:16:40)
Дата 24.08.2014 13:35:25

Ре: Россия сухопутная...

>Ерунда не становиться более реальной от повторения.
>Для начала докажите, что Россия - сухопутная держава.
+++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F#.D0.9C.D0.BE.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.81.D1.83.D1.85.D0.BE.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B0.D0.B2.D1.8B
http://oko-planet.su/politik/politiklist/159053-morskie-i-suhoputnye-derzhavy.html

Alexej
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 13:35:25)
Дата 24.08.2014 14:05:53

Там это просто постулируется, без каких-либо доказательств (-)
От объект 925
К KJ (24.08.2014 14:05:53)
Дата 24.08.2014 14:07:45

Попробую сам- основные торговые пути проходят по сухопутью. (-)
От объект 925
К объект 925 (24.08.2014 14:07:45)
Дата 24.08.2014 14:09:52

Re: Попробую сам-...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#mediaviewer/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BE-_%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0.PNG



Alexej
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 14:09:52)
Дата 24.08.2014 14:25:01

И что? (-)
От объект 925
К KJ (24.08.2014 14:25:01)
Дата 24.08.2014 14:26:26

Не являются жизненно важными для выживания государства и значит не

требуют их усиленной защиты.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (24.08.2014 14:26:26)
Дата 24.08.2014 14:38:18

А где это написано, что не являются жизненно важными?

Тут только объем грузов.
И кстати, трубу на дне моря защищать кто будет?
Нефтегазовые месторождения на шельфе?
От объект 925
К KJ (24.08.2014 14:38:18)
Дата 24.08.2014 14:43:19

Ето вывод от процента в общегоусдарственном грузообороте.

>И кстати, трубу на дне моря защищать кто будет?
>Нефтегазовые месторождения на шельфе?
+++
"прибрежный флот" или "флот береговоой обороны".
Алеxей
От mina
К объект 925 (23.08.2014 23:43:20)
Дата 24.08.2014 03:34:31

ДВ сразу "подарить" или "чуть обождать"? (-)
От ascet
К mina (24.08.2014 03:34:31)
Дата 24.08.2014 04:12:13

Re: ДВ сразу...

А какие шансы у ТОФ отбиться хотя бы от Японии?
От KJ
К ascet (24.08.2014 04:12:13)
Дата 24.08.2014 09:13:33

Re: ДВ сразу...

>А какие шансы у ТОФ отбиться хотя бы от Японии?
Что вы подразумеваете под словом "отбиться"?
Выйти в чисто поле, т.е. в открытый океан, выстроиться напротив в линию и стрелять до уничтожения?
Или выполнить боевые задачи, которые ставятся перед ТОФ в случае агресси со стороны Японии?
Последнее - вполне способен.
И без ТОФ, для успешного отражения агрессии, потребуется положить кучу народа и потратить кучу бабла.
От ascet
К KJ (24.08.2014 09:13:33)
Дата 24.08.2014 13:56:56

Re: ДВ сразу...

>Или выполнить боевые задачи, которые ставятся перед ТОФ в случае агресси со стороны Японии?
>Последнее - вполне способен.
>И без ТОФ, для успешного отражения агрессии, потребуется положить кучу народа и потратить кучу бабла.

К примеру если будет внезапная десантная операция по захвату Сахалина и островов.
От KJ
К ascet (24.08.2014 13:56:56)
Дата 24.08.2014 14:04:13

Re: ДВ сразу...

>>Или выполнить боевые задачи, которые ставятся перед ТОФ в случае агресси со стороны Японии?
>>Последнее - вполне способен.
>>И без ТОФ, для успешного отражения агрессии, потребуется положить кучу народа и потратить кучу бабла.
>
>К примеру если будет внезапная десантная операция по захвату Сахалина и островов.
Может.
От UFO
К KJ (23.08.2014 23:04:55)
Дата 23.08.2014 23:39:01

Если Вы прочтете начало моего общения c Mina..

Приветствую Вас!

.. то Вы поймете из-за чего сыр-бор. "Подводники" просто продвигают очередные вундервафли, сомнительной ценности, актуальности и весьма небюджетные. Что же касается спецопераций, я как бы в курсе. Просто приорететы надо соблюдать. И ПВО с ПРО для нас сейчас по-любому актуальнее.
А я устал уже наблюдать запыленные шасси для Триумфа во дворе Алмаз-Антея, стоящие без движения
хз сколько времени. Наблюдать их может каждый, проезжащий по КАД СПб в районе вантового моста. Впрочем, достаточно и других довольно грустных историй из нашего ВПК, отодвигающие толстые торпедные аппараты и СМПЛ в туманную даль...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От bstu
К UFO (23.08.2014 23:39:01)
Дата 24.08.2014 14:35:23

Re: Если Вы...

>Приветствую Вас!

>.. то Вы поймете из-за чего сыр-бор. "Подводники" просто продвигают очередные вундервафли, сомнительной ценности, актуальности и весьма небюджетные. Что же касается спецопераций, я как бы в курсе. Просто приорететы надо соблюдать. И ПВО с ПРО для нас сейчас по-любому актуальнее.
>А я устал уже наблюдать запыленные шасси для Триумфа во дворе Алмаз-Антея, стоящие без движения
>хз сколько времени. Наблюдать их может каждый, проезжащий по КАД СПб в районе вантового моста. Впрочем, достаточно и других довольно грустных историй из нашего ВПК, отодвигающие толстые торпедные аппараты и СМПЛ в туманную даль...

Ой, не могу! А-ха-ха-ха-ха :))) Запыленные шасси, понимаешь, тревожат... Не нужно строить предположения не основанные на знании фактов, пожалуйста.
От KJ
К UFO (23.08.2014 23:39:01)
Дата 24.08.2014 08:20:03

Re: Если Вы...

>Приветствую Вас!

>.. то Вы поймете из-за чего сыр-бор. "Подводники" просто продвигают очередные вундервафли, сомнительной ценности, актуальности и весьма небюджетные. Что же касается спецопераций, я как бы в курсе. Просто приорететы надо соблюдать. И ПВО с ПРО для нас сейчас по-любому актуальнее.
Это еще нужно доказать, потому что это только Ваша точка зрения.

>А я устал уже наблюдать запыленные шасси для Триумфа во дворе Алмаз-Антея, стоящие без движения
>хз сколько времени.
А я устал наблюдать как данная контора лажает уже два десятка лет с морскими ЗРК.
От того, что мы откажемся от эффективных морских вооружений, лучше для безопасности страны не станет.
От bstu
К KJ (24.08.2014 08:20:03)
Дата 24.08.2014 14:41:01

Re: Если Вы...

>>Приветствую Вас!
>
>>.. то Вы поймете из-за чего сыр-бор. "Подводники" просто продвигают очередные вундервафли, сомнительной ценности, актуальности и весьма небюджетные. Что же касается спецопераций, я как бы в курсе. Просто приорететы надо соблюдать. И ПВО с ПРО для нас сейчас по-любому актуальнее.
>Это еще нужно доказать, потому что это только Ваша точка зрения.

Это не требует доказательств. Это приоритет государства.

>>А я устал уже наблюдать запыленные шасси для Триумфа во дворе Алмаз-Антея, стоящие без движения
>>хз сколько времени.
>А я устал наблюдать как данная контора лажает уже два десятка лет с морскими ЗРК.
>От того, что мы откажемся от эффективных морских вооружений, лучше для безопасности страны не станет.

У "моряков" есть один огромный минус - судостроение находится в такой о-пе, что ВМФ постоянно находится в состоянии догоняющего. За последние 5 лет на всех основных судостроительных заводах была неоднократная смена руководства. На трех из них - с посадками и уголовными делами. Про ОСК я уже молчу. Реальность такова, что в данный момент мы можем эффективно строить ударные корабли пр.21631 - в срок и нормальной серией. И все.

Но это не отменяет необходимости, конечно, шевелиться и в другие стороны: АПЛ, фрегаты и т.п.
От UFO
К KJ (24.08.2014 08:20:03)
Дата 24.08.2014 13:04:54

Re: Если Вы...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>.. то Вы поймете из-за чего сыр-бор. "Подводники" просто продвигают очередные вундервафли, сомнительной ценности, актуальности и весьма небюджетные. Что же касается спецопераций, я как бы в курсе. Просто приорететы надо соблюдать. И ПВО с ПРО для нас сейчас по-любому актуальнее.
>Это еще нужно доказать, потому что это только Ваша точка зрения.

А у Вас своя есть вообще? Так изложите. Если взять "мою" точку зрения и точку зрения любителей толстой торпеды и СМПЛ и провести голосование по актуальности, вангую "свою" уверенную победу.

>>А я устал уже наблюдать запыленные шасси для Триумфа во дворе Алмаз-Антея, стоящие без движения
>>хз сколько времени.
>А я устал наблюдать как данная контора лажает уже два десятка лет с морскими ЗРК.
>От того, что мы откажемся от эффективных морских вооружений, лучше для безопасности страны не станет.

Десятый раз вопрашаю, СМПЛ нового разлива и вооружение новых АПЛ КР повышенной мощности в обычном оснащении, это у нас самые актуальные виды морских вооружений?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От KJ
К UFO (24.08.2014 13:04:54)
Дата 24.08.2014 14:35:12

Re: Если Вы...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>>.. то Вы поймете из-за чего сыр-бор. "Подводники" просто продвигают очередные вундервафли, сомнительной ценности, актуальности и весьма небюджетные. Что же касается спецопераций, я как бы в курсе. Просто приорететы надо соблюдать. И ПВО с ПРО для нас сейчас по-любому актуальнее.
>>Это еще нужно доказать, потому что это только Ваша точка зрения.
>
>А у Вас своя есть вообще? Так изложите.
ПВО и ПРО - это суть политика страуса, особенно ПРО. Потому, что если для НАТО ПРО ориентируется (КМК по их изначальной задумке) на перехват целей на начальном этапе, когда цели появляются неодновременно, то для нас это конечный участок, обеспечить появление на нем боеголовок одновременно это даже не вопрос. А система перехватывающая 10-20% целей это просто выброшенные деньги.

>Если взять "мою" точку зрения и точку зрения любителей толстой торпеды и СМПЛ и провести голосование по актуальности, вангую "свою" уверенную победу.
И что это докажет? То, что Ваша точка зрения более популистская.


>Десятый раз вопрашаю, СМПЛ нового разлива и вооружение новых АПЛ КР повышенной мощности в обычном оснащении, это у нас самые актуальные виды морских вооружений?
Если мы говорим о перевооружении, то их создание не выходит за рамки финансирования ВМФ. Поэтому Ваша реакция совершенно непонятна.
От kcp
К UFO (24.08.2014 13:04:54)
Дата 24.08.2014 13:09:04

А какие актуальные?

>Десятый раз вопрашаю, СМПЛ нового разлива и вооружение новых АПЛ КР повышенной мощности в обычном оснащении, это у нас самые актуальные виды морских вооружений?

А какие актуальные?
Список можно, пожалуйста.
От mina
К UFO (23.08.2014 23:39:01)
Дата 24.08.2014 03:33:39

Лжешь! ТЕБЕ был задан простой вопрос

высота ядерного порога с "чтоки зрения диванной стратегии".
До сих пор на него не прозвучало простого и ясного ответа (лозунги оставьте себе)
От UFO
К mina (24.08.2014 03:33:39)
Дата 24.08.2014 12:59:59

Пшёл, хам. (-)
От Администрация (doctor64)
К UFO (24.08.2014 12:59:59)
Дата 24.08.2014 13:10:38

Неделя обоим сторонам для охлаждения эмоций (-)
От mina
К UFO (23.08.2014 15:42:43)
Дата 23.08.2014 16:21:54

Re: за слова...

>Когда читаешь аналитику, она хорошо читается тогда, когда базовая идея верная. Тогда в разборе конкретных частностей аналитик блещет, владея ещё и деталями.

ВАША "базовая анал..." есть бред полсотни лет назад опровергнутый историей о "фудрваффельности" ЯО

>Когда же в целом идея порочна "неядерное сдерживание", к примеру, то даже знание каких-то деталей оналитега не спасает.

ВЫ не юлите, а ответьте на простой и конкретный вопрос - "как диванная стратегия" смотрит на высоту ядерного порога

>Упрямство, же, достойное лучшего применениия указывает либо на графоманство, либо на кровную заинтересованность в лоббирование чьих-то интересов.

ВЫ на ясные вопросы ответить способны или ...

>Два Ваших тезиса, а именно
>А) Россиская АПЛ, как перспективная платформа "неядерного сдерживания"
>Б) Актуализация СМПЛ для морского спецназа
>Считаю в корне неверными, первый из них опасным, а второй - просто вредным.
по п.1 не вижу предмета обсуждения (с ВАМИ) ввиду абсолютной ВАШЕЙ некомпетентности и сознательного ухода от элементарного и ключевого вопроса высотя ядерного порога
п п.2 да, разумеется :) с точки зрения "диванной стратегии" ВР СпН лучше к цели добираться на ластах и транспортировщиках (такая "экономия средств" на ЯО получется :))) )

>Остальные, заметьте, даже не обсуждаю, ибо некомпетентен там.

ВЫ некомпетентны во все о чем тужитесь судить

>>Иран и КНДР, чур, не предлагать. :)
>Даже для этих стран актуальность СМПЛ весьма сомнительна.

занавес ...

>Ну, с Чучхеков, спроса нет, они в своей матрице проживают.
тем не менее одни из 3 случаев боевого успеха ПЛ после войны - у них :)

>Что касается Ирана, ну что-то можно пофантозировать,
да, это ВАШЕ

>>Да и обозначьте пожалуйста, как с "точки зрения диванной стратегии" выглядит "ядерный порог" и "какова его высота"
>А Вы себя мните каким стратегом? Кроватным?
на сей счет меня гораздо более интересует мнение людей с ГШ и ВАГШ чем ВАШЕ :)

>Что касается ядерного порога всё очень просто. Удар со стороны ядерной державы или коалиции, куда входят ядерные державы, по нашим ли войскам, находящимся где-либо на законных основаниях, или по нашей территории мы обещаем карать любыми методами, вплоть до ЯО.

понятно, с заданного вопроса соскочили
в следющий раз когда захотите поговорить - школьный дневник сначала предъявите
и сделанное домашнее задание
От UFO
К mina (23.08.2014 16:21:54)
Дата 23.08.2014 19:03:26

Ни слова по существу вопроса Вы не сказали. Продолжайте на диване. (-)
От mina
К UFO (23.08.2014 19:03:26)
Дата 24.08.2014 03:28:53

Ни слова по...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2604812.htm
От Администрация (ID)
К UFO (20.08.2014 13:22:34)
Дата 20.08.2014 13:26:43

Участники mina и UFO получают по дню рид-онли.

Приветствую Вас!

Большая просьба в дальнейшем вести дискуссию корректно.

С уважением, ID
От Km
К mina (19.08.2014 00:48:52)
Дата 19.08.2014 13:35:27

Re: Подводные камни...

Добрый день!

>Второе. Сверхмалые ПЛ СПМБ «Малахит» типа «Пиранья».
> 2 торпедных аппарата для малогабаритных торпед (против 8 для калибра 53 см)

ТА для Пираньи вообще не актуальны, приделаны волюнтаристски. Зачем сравнивать её по этой ТТХ с 205 пр?

С уважением, КМ
От mina
К Km (19.08.2014 13:35:27)
Дата 19.08.2014 13:49:56

205 тоже решает задачи СпН. Намного эффективнее 865 (-)
От Km
К mina (19.08.2014 13:49:56)
Дата 19.08.2014 14:22:10

Торпедами? (-)
От mina
К Km (19.08.2014 14:22:10)
Дата 19.08.2014 14:29:23

иначе

205 обеспечит доставку за меньшее время больше СпН на большую дальности (если надо имея торпеды (причем полноценные) на самооборону)

С уважением, mina
От bedal
К mina (19.08.2014 14:29:23)
Дата 19.08.2014 14:50:09

поясните дилетантку - сильно разные классы действительно корректно сравнивать? (-)
От mina
К bedal (19.08.2014 14:50:09)
Дата 19.08.2014 17:24:40

это ПЛ близкого водоизмещения, и 205 задачи СпН решал

сравнение же "пираньи" с смпл - вообще труба (для "пираньи")
От объект 925
К Km (19.08.2014 14:22:10)
Дата 19.08.2014 14:29:11

Типа

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%C2%BB

Алеxей
От Km
К объект 925 (19.08.2014 14:29:11)
Дата 19.08.2014 15:32:09

Этот в Пиранью не влезет. (-)
От объект 925
К Km (19.08.2014 15:32:09)
Дата 20.08.2014 01:52:02

Влезет. Ровно 2 штуки. Сколько влазит таких в 205-й проект найдете сами. (-)
От mina
К Km (19.08.2014 15:32:09)
Дата 19.08.2014 18:34:47

почему? "Сирены" вроде бы как раз входили (с лотка)

это над торпедами издевательство пришлось устравать - из переутяжеленной СЭТ-72 которая была неспособна работать на Балтике городить "..ше" "Латуш" (установкой старой БОД с возимым электролитом и допотсеком для обеспечения плавучести близкой к нулевой (самовыхода))

С уважением, mina
От Km
К mina (19.08.2014 18:34:47)
Дата 20.08.2014 10:27:23

Не помню такого. Только малогабаритные.

Добрый день!

В программе госиспытаний Сирен не было точно.

С уважением, КМ
От mina
К Km (20.08.2014 10:27:23)
Дата 20.08.2014 10:32:48

Интересно. Во всех "интернетах" есть. Но Ваше мнение весомо (-)
От Km
К mina (20.08.2014 10:32:48)
Дата 20.08.2014 12:21:15

Да, видно запамятовал :( (-)
От mina
К Km (20.08.2014 12:21:15)
Дата 20.08.2014 12:23:12

в смысле с "Сиренами" работали? Без них действительно как-то нелогично ... (-)
От Km
К mina (20.08.2014 12:23:12)
Дата 20.08.2014 13:22:43

Re: в смысле

Добрый день!

На госах не работали. Возможно, была отдельная программа.

С уважением, КМ
От mina
К Km (19.08.2014 15:32:09)
Дата 19.08.2014 17:22:41

о том и речь, и это следствие 2 корпусной архитектуры (-)
От ttt2
К mina (19.08.2014 00:48:52)
Дата 19.08.2014 08:47:28

Re: Подводные камни...

>Вопрос в эффективности такого сдерживания, ввиду заведомой неспособности АПЛ обеспечить крылатыми ракетами (КР) массированное огневое поражение целей. 20-30 КР для серьезного противника это почти ничто (даже без учета эффективной ПВО). Для сравнения, – «ракетоподъемность» «Северодвинска» соизмерима с 2-3 стратегическими бомбардировщиками (которые имеют несравнимо более высокие возможности по тактической и оперативной мобильности, быстроте решения задачи, возможности нанесения повторных ударов). Кроме того, – на вооружении нашей Дальней авиации стоят крылатые ракеты с значительно более высокими ТТХ, нежели ограниченный размером торпедного аппарата «Калибр». Безусловно, в данном сравнении некоторые сильные стороны есть и у АПЛ проекта 885 (например, возможность скрытно развернуться и нанести удар с направления, которое противник не ждет), однако сам факт «ударной недовооруженности» 885 проекта налицо. Решение данной проблемы (с минимальными изменениями проекта) возможно с переходом флотских КР на «увеличенную размерность КР» (типоразмера ПКР «Оникс» и торпедного аппарата калибра 65см) с кассетной боевой частью обеспечивающей поражение нескольких целей.

Несогласен с данным предложением. 30 КР типоразмера Томагавка и его эффективности - неплохая огневая мощь для типового локального конфликта. Типоразмер Томагавка оптимален по опыту многочисленных боевых применений. Приводимый американский расчет 20 летней давности ничего не говорит, поскольку никакого влияния на военные разработки США не оказал. Никакой концепции «беспилотного бомбардировщика» вместо «пули» применительно к ПЛА не было принято тогда и принятие не планируется

Еще раз - типоразмер Томагавка достаточен для поражения абсолютного большинства наземных целей.

Что касается увеличения числа, то это реально только в небольшом объеме. Превращение лодки в лодку-арсенал с большим запасом КР реально, но вызовет вопросы проработки боевого применения, лодка потеряет статус многоцелевой. Реальный сильный противник просто не даст времени для пуска сотни ракет.

>Интересные оценки по критерию «эффективность-стоимость» КР «большого размера» были приведены в статье Robert A.Lynch в US Naval Institute Proceedings, №4 1993. (за единицу эффективности применялась КР «Томахок» с расходом 1 КР на цель).
>
http://vpk-news.ru/sites/default/files/images/2014/08/18/08-02.jpg


>Многократное повышение эффективности КР вариантов 1 и 2 над КР «Томахок» достигалось за счет возможности поражения большого количества цели (т.е. реализация концепции «беспилотного бомбардировщика» вместо «пули»).


С уважением
От UFO
К ttt2 (19.08.2014 08:47:28)
Дата 19.08.2014 13:38:47

ИМХО нелепость даже не в этом.

Приветствую Вас!

>Еще раз - типоразмер Томагавка достаточен для поражения абсолютного большинства наземных целей.

Единственный противник, который достоин АПЛ в качестве носителя КР - это ядерная сверхдержава. Ибо использовать АПЛ, как ракетную платформу против бабуинов - это
преступно идиотская трата денег. Что касается ядерной сверхдержавы - призывы к разборкам с
ней, при помощи обычных боеприпасов - это ещё большой идиотизм. Против ядерных держав, нужно
ядерное сдерживание. Для чего габаритов существующих ракет и торпедных аппаратоы - более чем.. Что касается бабуинов - по ним вообще дороговато использовать КР, но уж если и нужно,
то в качестве ракетной платформы нужно использвовать хоть сухогруз, хоть эсминец, но никак не АПЛ.





С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К UFO (19.08.2014 13:38:47)
Дата 19.08.2014 13:45:39

это не ИМХО а ПМСМ

>Что касается ядерной сверхдержавы - призывы к разборкам с
>ней, при помощи обычных боеприпасов - это ещё большой идиотизм.

Выражения выбирайте.
Если Вы не понимаете предмета разговора и что такое ядерное оружие (фактор сдерживания) - это Ваши личные проблемы.

На "локальную силовую акцию", допустим в 100КР и 50 самолета-вылетов по объекта в "спорной зоне" типа Абхазии тоже "ньюками" предлагаете отвечать?
От UFO
К mina (19.08.2014 13:45:39)
Дата 19.08.2014 13:59:08

Re: это не...

Приветствую Вас!
>>Что касается ядерной сверхдержавы - призывы к разборкам с
>>ней, при помощи обычных боеприпасов - это ещё большой идиотизм.
>
>Выражения выбирайте.
>Если Вы не понимаете предмета разговора и что такое ядерное оружие (фактор сдерживания) - это Ваши личные проблемы.

Хорошо, я буду нежнее. Предмет разговора вполне понятен. Я просто напоминаю о том, что
все попытки создать безъядерный потенциал противостояния ядерным державам есть:
А) Попил
Б) Опасная авантюра, ведущая к потенциальной возможности начать "безъядерный" конфликт с ядерной державой.


>На "локальную силовую акцию", допустим в 100КР и 50 самолета-вылетов по объекта в "спорной зоне" типа Абхазии тоже "ньюками" предлагаете отвечать?

Ответить по территории "локального силового актора"? Или по подразделениям актора на спорной территории? То есть, в любом случае по войскам ядерной державы?
Если же речь просто об ударах по странам 3, 4, 5 мира, то заечм АПЛ в качестве носителя?
Возмездия опасаетесь?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К UFO (19.08.2014 13:59:08)
Дата 19.08.2014 14:04:47

Re: это не...

>Хорошо, я буду нежнее. Предмет разговора вполне понятен. Я просто напоминаю о том, что
>все попытки создать безъядерный потенциал противостояния ядерным державам есть:
>А) Попил
>Б) Опасная авантюра, ведущая к потенциальной возможности начать "безъядерный" конфликт с ядерной державой.

фундаментом ядерного сдерживания являются обычные вооружения, и как раз без этого фундамента "ньюки" являются авантюрой т.к. подрывается сама суть ядерного сдерживания (провоцируя противника на нанесение обезоруживающего удара)


>>На "локальную силовую акцию", допустим в 100КР и 50 самолета-вылетов по объекта в "спорной зоне" типа Абхазии тоже "ньюками" предлагаете отвечать?
>Ответить по территории "локального силового актора"? Или по подразделениям актора на спорной территории? То есть, в любом случае по войскам ядерной державы?
по обстановке

>Если же речь просто об ударах по странам 3, 4, 5 мира, то заечм АПЛ в качестве носителя?
свои плюсы у нее есть
особенно с учетом ДРЛО и перехватчиков "вроятных друзей"
От UFO
К mina (19.08.2014 14:04:47)
Дата 19.08.2014 14:15:48

Я предлагаю звонкую концепция под это дело...

Приветствую Вас!

>фундаментом ядерного сдерживания являются обычные вооружения, и как раз без этого фундамента "ньюки" являются авантюрой т.к. подрывается сама суть ядерного сдерживания (провоцируя противника на нанесение обезоруживающего удара)

Фундаментом ядерного сдерживания являются средства "гарантированного возмездия", ядерные, естественно. Конечно, они должны быть надежно прикрыты, в том числе, возможно и неядерными
средствами, ПВО, к примеру. Сокращения же числа ядерных боеголовок в ответном ударе за счёт переоснвщения КР обычными зарядами ну никак не способствует ядерному сдерживанию.

>>>На "локальную силовую акцию", допустим в 100КР и 50 самолета-вылетов по объекта в "спорной зоне" типа Абхазии тоже "ньюками" предлагаете отвечать?
>>Ответить по территории "локального силового актора"? Или по подразделениям актора на спорной территории? То есть, в любом случае по войскам ядерной державы?
>по обстановке

Наносить удары по территории ли, войскам ли ядерной державы, в ответ на удары по "спорным территориям" - это лотерея. Главный приз - Армагеддон.


>>Если же речь просто об ударах по странам 3, 4, 5 мира, то заечм АПЛ в качестве носителя?
>свои плюсы у нее есть
>особенно с учетом ДРЛО и перехватчиков "вроятных друзей"

Предлагаю новую концепцию, чисто отечественную. В ответ на имперскую "выстрелил и забыл".
"Стрельнул и нырнул".


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К UFO (19.08.2014 14:15:48)
Дата 19.08.2014 14:26:16

как хорошо

что у "стратегов" "лениво помахивающих на диване" "ядерной булавой" сфера компетенции ограничивается диваном :)

С уважением, mina
От UFO
К mina (19.08.2014 14:26:16)
Дата 19.08.2014 14:28:52

Сказать нечего? Бывает. (-)
От mina
К UFO (19.08.2014 14:28:52)
Дата 19.08.2014 14:32:34

нет, любителям на любую вводную хвататься за ньюки нужно общаться с докторами (-)
От UFO
К mina (19.08.2014 14:32:34)
Дата 19.08.2014 16:27:27

Re: нет, любителям...

Приветствую Вас!

Никто не призывает ни за что хвататься. А Вы типичный замполит - отвечаете не по сущству, а на свои же лозунги и призывы.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От mina
К UFO (19.08.2014 16:27:27)
Дата 19.08.2014 17:20:53

к доктору (-)
От Администрация (doctor64)
К mina (19.08.2014 17:20:53)
Дата 19.08.2014 18:17:25

Прекращаем личную переписку - последнее предупреждение. (-)