От Дмитрий Адров
К RuLavan
Дата 25.08.2014 04:32:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Мятеж

Здравия желаю!


>Тогда как наиболее точно охарактеризовать текущий конфликт? Гражданская война? Контрреволюция? Вооружённый мятеж? Сепаратистское движение? Национально-освободительное движение? Операция по восстановлению конституционного порядка? Интервенция? Внешняя агрессия? Всё-таки АТО? Что-то другое?

В этом списке есть не квалифицирующие, а уточняющие определения, поэтому лучше ограничиться одним квалифицирующим определением - это мятеж. Сепаратистское движение то только его форма.

Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству.


Дмитрий Адров
От Prepod
К Дмитрий Адров (25.08.2014 04:32:17)
Дата 25.08.2014 10:37:39

Re: Мятеж

.

> Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству.

Это не квалифицирующий признак, а последствия, как, например, экономический и социальный кризис, которые в условиях ГВ почти неизбежны. В отличие от распада государственных институтов - в Сирии они сохранились, в Ливии система функционировала до самого конца, в Испании госинституты не без проблем и бардака, но функционировали, институты режима Батисты работали до входа Фиделя в Гавану, в Никарагуа и какой-нибудь Анголе все не без проблем, но функционировало.
На Украине распад государственных институтов идет, а опора одной из сторон ГВ на существующий госаппарат это банальность, так бывает почти всегда.

От Forger
К Prepod (25.08.2014 10:37:39)
Дата 25.08.2014 11:21:50

Ну как же Украине удалось избежать

Если милиция в мятежных республиках, а до этого и в целом на Правобережной Украине устранилась от происходящего? "20 тысяч милицонеров - предатели" (с)
От Prepod
К Forger (25.08.2014 11:21:50)
Дата 25.08.2014 11:37:05

Re: Ну как...

>Если милиция в мятежных республиках, а до этого и в целом на Правобережной Украине устранилась от происходящего? "20 тысяч милицонеров - предатели" (с)
Строго говоря, пока там коллапса государственности пока не наблюдается, они только на пути к новой жизни. -)) Госинституты через пень-колоду, но работают. Государственное образование имени г-на Коломойского на Юго-Востоке хотя и весьма своеобразная структура, но в русле местной политической культуры.
От agoldin
К Дмитрий Адров (25.08.2014 04:32:17)
Дата 25.08.2014 06:48:59

Re: Мятеж


>Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству.


Была ли гражданской войной гражданская война в США в 1861-1865 годах?

>Дмитрий Адров
От sss
К agoldin (25.08.2014 06:48:59)
Дата 25.08.2014 11:55:22

Гражданской была война 1775-83, а в 1861-65 была война за независимость) (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (25.08.2014 11:55:22)
Дата 25.08.2014 12:04:56

Это как то очень тонко (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (25.08.2014 12:04:56)
Дата 25.08.2014 12:08:39

Это конечно "хлесткая фраза"

но придумали её, в общем, не без причин.
От Дмитрий Козырев
К sss (25.08.2014 12:08:39)
Дата 25.08.2014 12:14:58

Ну а в двух словах образно?

Кто был субъектами "гражданской войны" в 1775-83?
От кого достигнута "независимость" в 1861-65?
От sss
К Дмитрий Козырев (25.08.2014 12:14:58)
Дата 25.08.2014 12:26:33

Re: Ну а...

>Кто был субъектами "гражданской войны" в 1775-83?

«Патриоты» и «лоялисты». Про-британская составляющая населения колоний была довольно велика и очень влиятельна, а борьба далеко выходила из формата "население американских колоний против армии короля Георга". Разумеется, неизбежным следствием такого раскола были глубокие общественные потрясения и "перераспределения" по итогам.

Собственно "Американская революция" это местный синоним слов "Войны за независимость" применительно к событиям после 1775г. Вполне заслуженный, в общем.

>От кого достигнута "независимость" в 1861-65?

Она не была достигнута, но война велась именно за неё. Союзом 13 южных штатов от власти федерального центра.
От Дмитрий Козырев
К sss (25.08.2014 12:26:33)
Дата 25.08.2014 12:42:40

Слишком много натяжек

сабж.
>«Патриоты» и «лоялисты». Про-британская составляющая населения колоний была довольно велика и очень влиятельна, а борьба далеко выходила из формата "население американских колоний против армии короля Георга".

Скорее трудно найти настолько "чистую" освободительную войну как вы описываете. Всегда будет присуствовать "местная" компонента.

>>От кого достигнута "независимость" в 1861-65?
>
>Она не была достигнута, но война велась именно за неё. Союзом 13 южных штатов от власти федерального центра.

Мысль понятна. но аналогично сказаному выше - под подобное опредленеие можно подвести проигравшую сторону во многих ГВ.
От Дмитрий Адров
К agoldin (25.08.2014 06:48:59)
Дата 25.08.2014 06:58:41

Re: Мятеж

Здравия желаю!



>Была ли гражданской войной гражданская война в США в 1861-1865 годах?

Нет.


Дмитрий Адров
От agoldin
К Дмитрий Адров (25.08.2014 06:58:41)
Дата 25.08.2014 07:15:18

Re: Мятеж

>Здравия желаю!



>>Была ли гражданской войной гражданская война в США в 1861-1865 годах?
>
>Нет.

Ну если так. Но многие не согласятся, мне кажется.


>Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (25.08.2014 04:32:17)
Дата 25.08.2014 04:57:56

Re: Мятеж

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>В этом списке есть не квалифицирующие, а уточняющие определения, поэтому лучше ограничиться одним квалифицирующим определением - это мятеж. Сепаратистское движение то только его форма.

Е:
В точности наоборот: движение - это основа, мятеж (восстание) - это форма движения.
И сепаратистским это движение было только отчасти, и поначалу в меньшей степени даже. Как обычно, в феврале-апреле разными людьми двигало разное. Кто-то был "против хунты и за Украину", кто-то "против бандеровцев/западенцев/правосеков", кто-то за "федерализацию", кто-то за присоединение к РФ, кто-то "за Славянский Союз", кто-то за "СССР". К слову, даже Стрелков, судя по его письмам из Крыма, видел в Новороссии ступень для последующего завоевания всей Украины - это тоже не голимый сепаратизм.
Массовое же отношение населения и элиты в РФ к украинской войне во многом базово основывается на мнении, что сепаратистами в данном случае выступают украинцы, отделившиеся от России в 1991 г. А против Киева борются именно сторонники единства с Россией. Поэтому украинские причитания про "сепаратизм" и "пгрессию" в России попросту не вопринимаются.


>Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству

Е:
Ну какие государственные институты распались в США в 1861 г? А в Нигерии в 1967 г? В обоих случаях - прямые аналогии, и таких примеров в истории - вагон. И никто "гражданскость" войн не отрицает.



С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (25.08.2014 04:57:56)
Дата 25.08.2014 06:14:54

Re: Мятеж

Здравия желаю!

>Е:
>В точности наоборот: движение - это основа, мятеж (восстание) - это форма движения.

Наоборот, значит наоборот.

>И сепаратистским это движение было только отчасти,

В данном случае не имеет значения.


>>Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству
>
>Е:
>Ну какие государственные институты распались в США в 1861 г? А в Нигерии в 1967 г? В обоих случаях - прямые аналогии, и таких примеров в истории - вагон. И никто "гражданскость" войн не отрицает.

Гражданская война в приведенных случаях - закрепившееся в литературе/история название данных событий.



Дмитрий Адров