От А.Никольский
К RuLavan
Дата 24.08.2014 20:18:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

все термины идеологически не нейтральны

ближе всего к нейтральности гражданская война или вооруженное восстание (или мятеж, если градус чуть поправить в сторону Киева)
От RuLavan
К А.Никольский (24.08.2014 20:18:17)
Дата 24.08.2014 23:46:45

Re: все термины...

>ближе всего к нейтральности гражданская война или вооруженное восстание (или мятеж, если градус чуть поправить в сторону Киева)

Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Официальный Киев вон вообще не парится, утверждает, что идёт иностранная агрессия и баста, никаких даже сепаратизмов. И такие утверждения находят отклик в патриотичных ширнармассах, хотя классификационно конечно тоже не верны.

Врут, поди, как всегда...
От ttt2
К RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата 25.08.2014 09:47:33

Ничего там не смущает

>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Это все просто пересказ официальной пропаганды. Начали все местные граждане, во главе полно местных, Стрелков не один в поле воин, просто один из немногих владеющих военной составляющей, вооружается и снабжается больше местным оружием, помощь России не спорю, имеет место, но классификацию мало меняет, практически во все гражданские конфликты соседи вмешиваются.

>Официальный Киев вон вообще не парится, утверждает, что идёт иностранная агрессия и баста, никаких даже сепаратизмов.

От таких аргументов хочется плакать. А что еще Киеву говорить для оправдания массированных обстрелов городов и для отвлечения внимания от собственной сомнительной законности? Официальные белогвардейцы тоже объявили большевиков бандитами а их власть всемирным заговором и тоже не парились.

>Врут, поди, как всегда...
С уважением
От СОР
К RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата 25.08.2014 05:50:28

Re: все термины...

>>ближе всего к нейтральности гражданская война или вооруженное восстание (или мятеж, если градус чуть поправить в сторону Киева)
>
>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Потому, что первична национальность и идея. Русские оставшиеся в нац республиках весьма своеобразно относятся к этим новообразованиям и уж тем более не относятся к гражданам РФ как к иностранцам и России как загранице.

Старт дали не действия иностранных граждан, а слова Путина, граждане лишь оказали помощь тому, что давно созрело.
От timsz
К RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата 25.08.2014 03:31:51

Очень спорное и дискуссионное ИМХО, но...

идет 3-я мировая война. С помощью современных технологий воздействия на людей эта война ведется силами не воюющей стороны, а за счет использования граждан других стран.

Какой смысл использовать свою армию, если уничтожить живую силу и промышленность можно за счет чужих жителей? В идеале - развязывается гражданская война внутри страны-противника. Тем более, что наличие ОМП делает открытую войну маловероятной.

Так как прецедентов нет, то не классифицируется.
От Booker
К RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата 25.08.2014 03:09:06

Тогда и гражданскую войну в России (1918-22) надо переквалифицировать

> Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Участие иностранцев, какие-то подстрекания других государств и снабжение из-за рубежа вполне присутствуют. Сепаратистские движухи, уходы территорий и/или присоединения их к другим государствам - тоже.

С уважением.
От amyatishkin
К Booker (25.08.2014 03:09:06)
Дата 25.08.2014 03:33:02

Re: Тогда и...


>Участие иностранцев, какие-то подстрекания других государств и снабжение из-за рубежа вполне присутствуют. Сепаратистские движухи, уходы территорий и/или присоединения их к другим государствам - тоже.

Собственно Гражданская война в СССР и была начата иностранными войсками.
От Exeter
К amyatishkin (25.08.2014 03:33:02)
Дата 25.08.2014 04:43:01

Она была начата большевиками и Керенским-Красновым, если уж на то пошло (-)
От Booker
К Exeter (25.08.2014 04:43:01)
Дата 25.08.2014 10:22:43

Цепочка событий начала раскручиваться с февраля 17-го

Как и события в Киеве - задолго до вооружённых столкновений на ЮВ. И в Киеве иностранные гос-ва сразу играли очень важную роль в развитии событий. И до сих пор значение стран Антанты в феврале, а Германии - позже ещё никто, имхо, не оценил в полной мере.

С уважением.
От Александр Антонов
К RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата 25.08.2014 02:13:18

Re: все термины...

>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне.

На Кубе (как и на Украине) тоже в своё время не было никакой войны. Так, пара майданов государственных переворотов 1933-го и 1952-го годов... но в происходящее вмешались и граждане иностранных государств (тот же Че Гевара ЕМНИП аргентинец), и сами иностранные государства снабжавшие революционеров и контрреволюционеров всем необходимым, причём на государственном уровне. Вот теперь сижу и думаю, а была ли на Кубе гражданская война, или всё там происходившее во второй половине 50-х, начале 60-х XX столетия надо классифицировать как нибудь иначе?

Для Украины же предлагаю классификацию - гражданско-этническая война. Достаточно распространённый в наше время тип войн. Для иллюстрации гражданскую войну на Шри-Ланке, войны в бывшей Югославии, или к примеру геноцид в Руанде никак нельзя рассматривать без учёта этнического фактора.
От Роман Храпачевский
К RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата 25.08.2014 01:48:34

Это формальный подход

>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне.

Это бы можно было бы принять за аргументацию, если бы речь шла о Бразилии (аналог Украины), например (и при США - как аналоге РФ). Но здесь аналог есть куда более точный - Югославия в 1991-1995 гг. Там ведь тоже появились "независимые" Хорватии-словении-боснии, а Сербия как бы стала тоже иностранным государством для них государством. Но ведь участники конфликта во много все равно оставались (ну пусть и на ментальном уровне) гражданами одной страны. Поэтому несколько войн там, обычно разделяемые на несколько конфликтов, на самом деле одна - гражданская война в СФРЮ.
Так и у нас - мало ли у кого какие паспорта сейчас, если у большинства из тех, кого вы тут назвали "граждан иностранного государства" и у их визави, еще недавно были ОДИНАКОВЫЕ паспорта.

http://rutenica.narod.ru/
От Антон П
К Роман Храпачевский (25.08.2014 01:48:34)
Дата 25.08.2014 13:32:56

Re: Это формальный...

Роман, на ментальном многие и до сих пор остаются.
Отличная аналогия. Чтобы её усилить, надо напомнить, что прежнее государство продолжало именоваться не Сербией, а Югославией (СРЮ, без "федеративной"). Для сравнения - часто те войны именуют там "гражданской войной". Официально везде война называется "Отечественной". В Хорватии - "домовински рат" (отечественная война). В Республике Сербской (БиГ) - "Одбрамбено-Отаджбински рат" (Оборонительно-отечественная война)

Козарска бригада креће преко Саве
От timsz
К А.Никольский (24.08.2014 20:18:17)
Дата 24.08.2014 21:36:56

"Мятеж не может быть удачен, тогда бы звался он иначе." (-)