От tsa
К All
Дата 17.08.2014 20:36:55
Рубрики 11-19 век;

В чем причина захирения Киева?

Здравствуйте !

Не секрет, что Киев был однозначной столицей древнерусского государства. И даже элементы феодальной раздробленности 12 века этого факта не меняли. Претендентов на новую столицу не было.
Тем не менее, после завоевания Руси монголами, номинальной столицей объявляют Владимир. Туда переберается митрополит. Причем на владимирский престол претендуют Москва, Тверь, Суздаль. Кто угодно, но не Киев, который остается совершенно провинциальным городом. Потом Киев подчиняет Литва, что прочие русские княжества воспринимают совершенно пофигистически. В составе Литвы Киев тоже остается глубокой провинцией. Ничего в этом плане не меняет и уния с Польшей. Потом за киевскими землями и вовсе закрепляется название "Украина" - окраина. Т.е. даже сами обитатели признают себя глубокой провинцией.

Собственно вопрос: В чем причина такого одномоментного падения Киева, случившегося вдруг и навсегда?

Я читал, что есть две основные причины: основательность разорения монголами (осталось не более 200 дворов) и захват крестоносцами Константинополя, похоронивший торговый путь "из варяг в греки", на котором сидел Киев.
Звучит как-то сомнительно. Монголы сожгли все крупные города центральной и южной Руси. Да и Киев вряд ли кормился только с этого торгового пути.

С уважением, tsa.
От Keu
К tsa (17.08.2014 20:36:55)
Дата 18.08.2014 09:38:33

тенденция захирения Киева наметилась еще до монголов

>Не секрет, что Киев был однозначной столицей древнерусского государства. И даже элементы феодальной
раздробленности 12 века этого факта не меняли. Претендентов на новую столицу не было.

Не секрет, что к началу 13 века на Руси сформировались два центра силы - Владимиро-Суздальское княжество, и, условно выражаясь, Галицко-Волынское. Киев находился аккурат между ними, и служил не столицей, а символом и переходящим призом. Андрей Боголюбский, например, захватив Киев, даже не подумал в нем сесть, а остался во Владимире.

> Тем не менее, после завоевания Руси монголами, номинальной столицей объявляют Владимир.

После завоевания Руси монголами номинальной столицей был объявлен Киев - туда, в частности, был посажен монголами Александр Невский. Переход номинальной столицы во Владимир произошел чуть позже, когда между северо-восточными князьями и монголами было достигнуто взаимопонимание, что Киев этим князьям нафик не сдался.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (18.08.2014 09:38:33)
Дата 18.08.2014 10:14:40

Re: иными словами, тенденция захирения примерно та же, что сейчас (-)
От ZaReznik
К Alexeich (18.08.2014 10:14:40)
Дата 18.08.2014 15:08:50

Ну как сказать. Разве работорговля сейчас на подъеме?

Вот еще один фактор, мешавший подъему Киева позднее - Кафа и генуэзцы.

http://www.buzina.org/secret-story/2010-11-26-11-27-40.html
От Роман Алымов
К ZaReznik (18.08.2014 15:08:50)
Дата 18.08.2014 15:12:49

Ещё как на подъёме (+)

Доброе время суток!
Думаю, демографические потери от уехавших на заработки за границу сейчас больше, чем в те времена от угнанных в рабство.... Причём в рабство угоняли без разбору, а уезжают наиболее продвинутые и активные.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (18.08.2014 15:12:49)
Дата 18.08.2014 15:31:22

В этом смысле, пожалуй, соглашусь

>Доброе время суток!
> Думаю, демографические потери от уехавших на заработки за границу сейчас больше, чем в те времена от угнанных в рабство.... Причём в рабство угоняли без разбору, а уезжают наиболее продвинутые и активные.

В свое время Гражданская война в Испании обошлась стране порядка 1 млн человек - ок.450 тыс. погибших и более 500 тыс.уехавших из страны.
От ttt2
К tsa (17.08.2014 20:36:55)
Дата 18.08.2014 08:48:37

Re: В чем причина

>Собственно вопрос: В чем причина такого одномоментного падения Киева, случившегося вдруг и навсегда?
>Я читал, что есть две основные причины: основательность разорения монголами (осталось не более 200 дворов) и захват крестоносцами Константинополя, похоронивший торговый путь "из варяг в греки", на котором сидел Киев.
>Звучит как-то сомнительно. Монголы сожгли все крупные города центральной и южной Руси. Да и Киев вряд ли кормился только с этого торгового пути.

ИМХО если учесть уязвимость самого положения Киева, то ничего сомнительного нет. Российские города имели какой то временной лаг в случае вторжения подготовиться к нему, спрятаться в лесах, Киев же был как на ладони. Опять же ИМХО ситуация чем то похожа на Петроград 1918. Зачем держать столицу в явно уязвимом месте.

Вообще ИМХО вся Украина с того времени превратилась в огромный проходной двор на века, не лучший вариант держать там столицу.



>С уважением, tsa.
С уважением
От Evgeniy01
К ttt2 (18.08.2014 08:48:37)
Дата 18.08.2014 09:24:59

Re: В чем...

>ИМХО если учесть уязвимость самого положения Киева, то ничего сомнительного нет. Российские города имели какой то временной лаг в случае вторжения подготовиться к нему, спрятаться в лесах, Киев же был как на ладони.

Да, скорее даже не в лесах.. Москва много прощала кн Олегу Рязанскому вплоть до неучастие на Куликовом поле и даже поддерживала его не поглощая т.к. княжество Рязанское стояло первым заслоном от степи в течение длительного времени

С уважением, Поломошнов Евгений
От kcp
К ttt2 (18.08.2014 08:48:37)
Дата 18.08.2014 09:15:00

Прятаться в лесах? Городом? От монголов?

> Российские города имели какой то временной лаг в случае вторжения подготовиться к нему, спрятаться в лесах, Киев же был как на ладони.

Прятаться в лесах? Городом? От монголов?

Это как Вы себе это представляете?
От Сергей Лотарев
К kcp (18.08.2014 09:15:00)
Дата 18.08.2014 09:35:00

Re: Прятаться в...

>> Российские города имели какой то временной лаг в случае вторжения подготовиться к нему, спрятаться в лесах, Киев же был как на ладони.
>
>Прятаться в лесах? Городом? От монголов?
Вероятно, прятаться от всякого кочевого сброда и мелких орд, которые по степи и лесостепи могли шататься свободно, а лезть во Владимирские лесные дебри - целая история и экспедиция.

То есть, нашествие покосило почти все города, но восстанавливаться на границе степи уже нормально не получалось. Запустение мощного черниговского княжества, исчезновение на многие века таких городов, как, например, Курск - очевидно, по тем же причинам.

С уважением, Сергей
От ttt2
К kcp (18.08.2014 09:15:00)
Дата 18.08.2014 09:30:14

Re: Почему всем городом?

>Прятаться в лесах? Городом? От монголов?

Элита, часть населения.

>Это как Вы себе это представляете?

Не в смысле в шалашах в лесу, но в отдаленных местах (того же Сусанина вспомним). Насколько я знаю при нашествии часть населения спасалась.

Партизанить в лесах всяко проще чем в открытой степи

С уважением
От kcp
К ttt2 (18.08.2014 09:30:14)
Дата 18.08.2014 09:35:17

Re: Почему всем...

>> Прятаться в лесах? Городом? От монголов?
>
> Элита, часть населения.

Элита тогда доспешная была и рубилась на стенах.

>> Это как Вы себе это представляете?
> Не в смысле в шалашах в лесу, но в отдаленных местах (того же Сусанина вспомним). Насколько я знаю при нашествии часть населения спасалась.

Большая часть тогда в деревнях была и от разорения спасалась за счёт географического фактора. Не попала по пути следования монгольской армии. Элита спасалась бегством в другие страны, а не в лес.

> Партизанить в лесах всяко проще чем в открытой степи

Из снайперских арбалетов с километра пыш-пыш по монгольским фуражирам партизанить?
От ttt2
К kcp (18.08.2014 09:35:17)
Дата 18.08.2014 10:01:55

Re: Почему всем...

>Элита тогда доспешная была и рубилась на стенах.

Полно было случаев когда при явном превосходстве противника уходили

>Большая часть тогда в деревнях была и от разорения спасалась за счёт географического фактора. Не попала по пути следования монгольской армии. Элита спасалась бегством в другие страны, а не в лес.

В какие другие страны спасалась элита из среднерусской полосы? Если вы имеете в виду другие княжества, то их защищенность в лесной местности была выше чем на открытой степи, я про это и говорю

>> Партизанить в лесах всяко проще чем в открытой степи
>
>Из снайперских арбалетов с километра пыш-пыш по монгольским фуражирам партизанить?
С уважением
От Booker
К ttt2 (18.08.2014 10:01:55)
Дата 18.08.2014 11:52:55

Один случай известен.

>>... Элита спасалась бегством в другие страны, а не в лес.
>В какие другие страны спасалась элита из среднерусской полосы? Если вы имеете в виду другие княжества, то их защищенность в лесной местности была выше чем на открытой степи, я про это и говорю

В Швецию.

С уважением.
От Evgeniy01
К tsa (17.08.2014 20:36:55)
Дата 18.08.2014 06:04:29

Re: В чем...

Добрый день!

Ничего так сослались.. чтение Олеся Бузины конечно занимательно, но вряд ли это история ))) Если к вопросу, то у г.Иловайского причина падения Киева в разорении монголами

С уважением, Поломошнов Евгений
От ZaReznik
К tsa (17.08.2014 20:36:55)
Дата 17.08.2014 21:13:34

Re: В чем...

>>Здравствуйте !
>
>>Не секрет, что Киев был однозначной столицей древнерусского государства. И даже элементы феодальной раздробленности 12 века этого факта не меняли. Претендентов на новую столицу не было.
>>Тем не менее, после завоевания Руси монголами, номинальной столицей объявляют Владимир. Туда переберается митрополит. Причем на владимирский престол претендуют Москва, Тверь, Суздаль. Кто угодно, но не Киев, который остается совершенно провинциальным городом. Потом Киев подчиняет Литва, что прочие русские княжества воспринимают совершенно пофигистически. В составе Литвы Киев тоже остается глубокой провинцией. Ничего в этом плане не меняет и уния с Польшей. Потом за киевскими землями и вовсе закрепляется название "Украина" - окраина. Т.е. даже сами обитатели признают себя глубокой провинцией.
>
>>Собственно вопрос: В чем причина такого одномоментного падения Киева, случившегося вдруг и навсегда?
>
>>Я читал, что есть две основные причины: основательность разорения монголами (осталось не более 200 дворов) и захват крестоносцами Константинополя, похоронивший торговый путь "из варяг в греки", на котором сидел Киев.
>>Звучит как-то сомнительно. Монголы сожгли все крупные города центральной и южной Руси. Да и Киев вряд ли кормился только с этого торгового пути.

А почему сомнительно?
Только вначале был взят Константинополь (и таким образом Киев лишившись одной из ключевых экономических основ, начал потихонечку хиреть и без татар, да и межфеодальные разборки городу здоровья не добавляли).

А потом уже его разрушили и немного отгеноцидили татаро-монголы.
И не только его, но еще и окрестности - чем и добили экономику Киева.
А потом еще и религиозную составляющую выбили.

Утратив экономическую основу, город не смог сам самовосстановиться до прежнего уровня. Престижность киевского стола - это прежде всего бабки, а их он утратил ;)) При этом, само его размещение на границе лесостепи оставляло его уязвимым и в дальнейшем.

Реальное возрождение значимости города шло уже в РИ по административно-экономическим факторам - это губернаторство, это перевод польских ярмарок после раздела Польши, а затем - пожалуй ключевое - строительство ж/д в Одессу (по сути новая реинкарнация всё того же пути "из варяг в греки" ;))

К концу РИ - Киев уже уверенно входил в десятку городов (в то время как та же Одесса была №4 !), а к концу СССР - в тройку-четверку. Так что я бы не сказал, что Киев "упал навсегда"

PS. Вот есть ссылочка одна на поп-хисторика Бузину
http://www.buzina.org/publications/1338-pochemu-ruhnula-klievskaya-rus-3.html
Тут и венецианцы, и волжская дорога вместо днепровской.
От Д2009
К ZaReznik (17.08.2014 21:13:34)
Дата 18.08.2014 07:19:30

Re: В чем...


>А почему сомнительно?
>Только вначале был взят Константинополь (и таким образом Киев лишившись одной из ключевых экономических основ, начал потихонечку хиреть и без татар, да и межфеодальные разборки городу здоровья не добавляли).

Простите, о каком именно взятии Константинополя идёт речь?
От Бирсерг
К Д2009 (18.08.2014 07:19:30)
Дата 18.08.2014 07:46:36

Re: В чем...


>>А почему сомнительно?
>>Только вначале был взят Константинополь (и таким образом Киев лишившись одной из ключевых экономических основ, начал потихонечку хиреть и без татар, да и межфеодальные разборки городу здоровья не добавляли).
>
>Простите, о каком именно взятии Константинополя идёт речь?


В 1204
От digger
К ZaReznik (17.08.2014 21:13:34)
Дата 17.08.2014 22:44:42

Re: размещение на границе лесостепи

Пишут,что это было одним из бонусов,пока с половцами были хорошие отношения.Туда шло зерно,оттуда шел скот,с мясом было очень хорошо благодаря этому.
От ZaReznik
К digger (17.08.2014 22:44:42)
Дата 17.08.2014 23:39:10

Re: размещение на...

>> Пишут,что это было одним из бонусов,пока с половцами были хорошие отношения.Туда шло зерно,оттуда шел скот,с мясом было очень хорошо благодаря этому.

Не забываем, что половцы то тоже крепко на Калке огребли (и не только).

Да и бонус этот - для мирного времени, не для смутного.
В сотне-другой км за засекой то не спрячешься (а еще лучше за двумя линиями).
Вот Киев по сути и стал городом пограничным - для столицы это не совсем хорошо (разве что кроме морского порта).

PS. На тему Киева подброшу еще одну ссылку на Бузину
http://www.buzina.org/publications/1326-pochemu-ruhnula-klievskaya-rus.html