От Observer
К Artur Zinatullin
Дата 03.04.2002 12:42:39
Рубрики Прочее;

Ре: Современные САУ,...


>Существуют ли современные САУ, способные вести огонь
>непрямой наводкой в движении или с коротких остановок?

>В принципе, при современном уровне развития навигационных
>и вычислительных систем не видно препятствий для такой
>тактики. А при опасности ответного огня было бы весьма полезно.

Насколько я в курсе то например и прицепная артиллерия сейчас очень быстро развертывается и снимается. Буквально в течении пару минут.
От Artur Zinatullin
К Observer (03.04.2002 12:42:39)
Дата 03.04.2002 13:42:43

Re: Ре: Современные САУ,...

Observer wrote Wed, 03 Apr 2002 12:42:39 +0400:

> Насколько я в курсе то например и прицепная артиллерия
> сейчас очень быстро развертывается и снимается. Буквально
> в течении пару минут.
Всвязи с этим вспомнился рассказ солдата из миномётной
компани Куперьяновского (?) батальона эстонских сил
обороны. По нормативу они должны развернуться и открыть
огонь, вроде как, за три минуты и смотаться за минуту.
На учениях разворачивались и готовились к стрельбе полтора
часа (офицеры репу чесали, данные для стрельбы вычисляли),
снимались минут двадцать пять.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (03.04.2002 13:42:43)
Дата 03.04.2002 13:54:47

Ре: Ре: Современные


>Обсервер вроте Вед, 03 Апр 2002 12:42:39 +0400:

>> Насколько я в курсе то например и прицепная артиллерия
>> сейчас очень быстро развертывается и снимается. Буквально
>> в течении пару минут.
>Всвязи с этим вспомнился рассказ солдата из миномётной
>компани Куперьяновского (?) батальона эстонских сил
>обороны. По нормативу они должны развернуться и открыть
>огонь, вроде как, за три минуты и смотаться за минуту.
>На учениях разворачивались и готовились к стрельбе полтора
>часа (офицеры репу чесали, данные для стрельбы вычисляли),
>снимались минут двадцать пять.

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш

Эт' позорище, конечно. С такими умениями к сожалению делать нечего. Можете сами прикинуть, что от таких ратников толку если боевые действияь/линия соприкосновения будет передвигаться со скоростью в 20, 50 или 100 километров в сутки.

Как сказал один специалист про войска времен ВМВ - "...они конечно были очень упорные бойцы, но в настоящее время они к сожалению не успели бы свое упорство показать..."
От pinguin
К Observer (03.04.2002 13:54:47)
Дата 03.04.2002 18:32:55

Ре: Ре: Современные

>Как сказал один специалист про войска времен ВМВ - "...они конечно были очень упорные бойцы, но в настоящее время они к сожалению не успели бы свое упорство показать..."

Если иметь в виду столкновение армий, то конечно он прав этот специалист.
А, к примеру, в локальных конфликтах, как мне кажется, красная армия образца 45 года показала бы полное превосходство над современной российской армией.

Например штурмовые отряды, бравшие Кенигсберг и Берлин, я думаю, гораздо быстрее и с меньшими потерями сумели бы занять Грозный в 95. Даже с оружием, обмундированием и средствами связи времен 45 года...
От knight777
К pinguin (03.04.2002 18:32:55)
Дата 03.04.2002 18:44:01

угу, потому что они этим как минимум 3 года занимались (+)

Всем, здравствуйте!

>Например штурмовые отряды, бравшие Кенигсберг и Берлин, я думаю, гораздо быстрее и с меньшими потерями сумели бы занять Грозный в 95. Даже с оружием, обмундированием и средствами связи времен 45 года...
Потому что была отработана тактика действий таких подразделения и был практический опыт таких штурмов начиная с Великих Лук в 41.
А после ВОВ мы решили, что города будут ядреными бонбами мочить, штурмовать руины не понадобиться. И даже опыт Афгана этого не смог исправить, потому имеем, то что имеем. А в Афгане было такое же затыкание дырок как и Чечне.На всю армии имели 2 дшб и те не сразу и не с той подготовкой.

С уважением, knight777
От Artur Zinatullin
К Observer (03.04.2002 13:54:47)
Дата 03.04.2002 14:15:48

Re: Ре: Ре: Современные

> Эт' позорище, конечно. С такими умениями к сожалению делать нечего.
А в чём грабля?
Как всегда -- нету денег (да и желания, видимо)
тяжело учиться, чтобы легче было в бою...

> Можете сами прикинуть, что от таких ратников толку если
> боевые действияь/линия соприкосновения будет передвигаться
> со скоростью в 20, 50 или 100 километров в сутки.
ИМХО, от наших ратников в столкновении с потенциальным
противником толку совсем не будет. Только генофонд тратить.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (03.04.2002 14:15:48)
Дата 03.04.2002 14:59:00

Ре: Ре: Ре:...


>А в чём грабля?
>Как всегда -- нету денег (да и желания, видимо)
>тяжело учиться, чтобы легче было в бою...

Денги тут по-моему не причина - аж 2% получают. ВС молодые еще - в принципе 1% и более регулярно только с 1995 г получают. Их настоящее развитие началось только после вывода Российских войск. Опыта мало. ВС еще не превратились в один слаженный механизм.

>ИМХО, от наших ратников в столкновении с потенциальным
>противником толку совсем не будет. Только генофонд тратить.

Это вы зря. :) Надо считать варианты. Например при столкновении с укомплектованными до 70-80% частями ведь не так уж много потерь надо причинить чтобы вывести их из строя. Далее - вопросы соотношения еффективности и количества. По моему не так уж и невозможным является компенсирование количественного превоcxодства за счет огневой мощи/"kill power".
И главное - цель военных действий. Она всегда политическая. Минимум - не допустить повторения 1939-1940 гг. Продержаться 1-2 недели - максимум к чему нужно стремиться.

А генофонд - дело иное, философское. :)

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Artur Zinatullin
К Observer (03.04.2002 14:59:00)
Дата 04.04.2002 14:39:55

Re: Ре: Ре: Ре:...

> Это вы зря. :) Надо считать варианты.
А чего их считать?
У Сил обороны есть средства остановить наступление танков?
АФАИК, нет.
Максимум за сутки войска вероятного противника займут
основные города и война перейдёт в партизанскую фазу.

А для современной партизанской войны наша территория
не слишком приспособлена.

> Например при столкновении с укомплектованными до 70-80% частями
> ведь не так уж много потерь надо причинить чтобы вывести их из строя.
А есть ли средства эти потрери нанести?
При численном и техническом превосходстве противника.

> Далее - вопросы соотношения еффективности и количества.
Дальше вопросы соотношения количества.
Как мы видим по опыту чеченских кампаний, потери в две-три
тысячи человек убитыми для федеральных сил являются тяжёлыми,
но не неприемлемыми.
А в стране с полуторамиллионным населением это сделает
демографическую дыру.
Таким образом получается, что мы неспособны нанести
вероятному противнику неприемлемые потери, а он нам очень даже.

> А генофонд - дело иное, философское. :)
whom how. Для эстонского народа это дело выживания.
И так население сокращатеся.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (04.04.2002 14:39:55)
Дата 04.04.2002 15:04:16

Ре: Ре: Ре:


>> Это вы зря. :) Надо считать варианты.
>А чего их считать?

На будущее. Не все сразу. Вы знаете сколько времени занимает создание одной отлично обученной/слаженной дивизии от нуля (в полном смысле этого слова)? 15-20 лет.

>У Сил обороны есть средства остановить наступление танков?
>АФАИК, нет.

Правильно сейчас нет. А через 5 лет?

>Максимум за сутки войска вероятного противника займут
>основные города и война перейдёт в партизанскую фазу.
А для современной партизанской войны наша территория
>не слишком приспособлена.

Тоже верно. Есть и другие соображения против "партизанского подхода".

>> Например при столкновении с укомплектованными до 70-80% частями
>> ведь не так уж много потерь надо причинить чтобы вывести их из строя.
>А есть ли средства эти потрери нанести?
>При численном и техническом превосходстве противника.

Я бы сказал, что по многим видам уже есть. Противник не всемогущь при всем своем превоcxодстве.

>> Далее - вопросы соотношения еффективности и количества.
>Дальше вопросы соотношения количества.
>Как мы видим по опыту чеченских кампаний, потери в две-три
>тысячи человек убитыми для федеральных сил являются тяжёлыми,
>но не неприемлемыми.

Не так. Как я указывал - цель выйграть время а не угражать неприемлимыми потерями. В 70-х годах шведы рассчитывали, что смогут продержаться против СССР от силы 2 недели. Так что, не стоило ВС поддерживать?

>А в стране с полуторамиллионным населением это сделает
>демографическую дыру.

Тоже верно. Но это решать тому самому народу - как и при каких условиях он хочет существовать.

>Таким образом получается, что мы неспособны нанести
>вероятному противнику неприемлемые потери, а он нам очень даже.

Да. Так что - разослать ВС?

>> А генофонд - дело иное, философское. :)
>вхом хов. Для эстонского народа это дело выживания.
>И так население сокращатеся.

А кто живет вечно? Ни человек, ни народ ни даже человечество в целом не могут существовать вечно. Не им выбирать жизнь. Но они могут выбирать в некоторой мере условия своего последнего вздоха. Вот и все дела.


>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Artur Zinatullin
К Observer (04.04.2002 15:04:16)
Дата 04.04.2002 15:24:25

Re: Ре: Ре: Ре:

>>У Сил обороны есть средства остановить наступление танков?
>>АФАИК, нет.
> Правильно сейчас нет. А через 5 лет?
Хммм...

> Тоже верно. Есть и другие соображения против "партизанского подхода".
Какие?

> Не так. Как я указывал - цель выйграть время а не угражать неприемлимыми потерями.
Честно говоря, я не представляю себе (совершенно) возможность
выиграть время. Учитывая единство пространства и времени, особенно.
При том, что у нас, ИМХО, нет средств остановить наступление вероятного
противника и территории, куда можно с боями отходить.
Откуда возьмутся 1-2 недели при темпе наступления,
скажем, 40 км в сутки?

> В 70-х годах шведы рассчитывали, что смогут продержаться
> против СССР от силы 2 недели. Так что, не стоило ВС поддерживать?
У Шведции, как бы, территория несколько побольше.
И местность попересечённее, вроде как.

>>А в стране с полуторамиллионным населением это сделает демографическую дыру.
> Тоже верно.
> Но это решать тому самому народу - как и при каких условиях он хочет существовать.
Хочет ли он существовать, имелось ввиду? :)

> Да. Так что - разослать ВС?
Именно.
А освободившиеся средства пустить на укрепление пограничной
службы (на которую лягут и задачи обороны в пограничных стычках),
полиции, которая должна увеличить внутреннюю стабильность,
спасательной службы и.т.д.
А оборону госсударства осущетсвлять политическими средствами.
И развитием экономики.

> А кто живет вечно? Ни человек, ни народ ни даже человечество
> в целом не могут существовать вечно. Не им выбирать жизнь.
> Но они могут выбирать в некоторой мере условия своего последнего
> вздоха. Вот и все дела.
Они ещё могут повлиять на время последнего вздоха.
Быть истреблёнными эстонцы имели хорошие шансы и
тысячу лет назад. Дык, ведь нет, живы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (04.04.2002 15:24:25)
Дата 04.04.2002 15:40:40

Ре: Ре: Ре:...


>>>У Сил обороны есть средства остановить наступление танков?
>>>АФАИК, нет.
>> Правильно сейчас нет. А через 5 лет?
>Хммм...

>> Тоже верно. Есть и другие соображения против "партизанского подхода".
>Какие?

Возможности обеспечивать действия партизан медикаментами, боеприпасами и питанием (особенно последним).

>> Не так. Как я указывал - цель выйграть время а не угражать неприемлимыми потерями.
>Честно говоря, я не представляю себе (совершенно) возможность
>выиграть время. Учитывая единство пространства и времени, особенно.
>При том, что у нас, ИМХО, нет средств остановить наступление вероятного
>противника и территории, куда можно с боями отходить.
>Откуда возьмутся 1-2 недели при темпе наступления,
>скажем, 40 км в сутки?

40 км в сутки будет если будут прорывы и пр. Вопрос в том, чтобы этого не допустить или же направлять прорывы именно туда, куда надо. Совершенно реалистичные варианты существуют.

>> В 70-х годах шведы рассчитывали, что смогут продержаться
>> против СССР от силы 2 недели. Так что, не стоило ВС поддерживать?
>У Шведции, как бы, территория несколько побольше.
>И местность попересечённее, вроде как.

Не надо тему менять - вопрос был: если мы не можем гарантированно сдержать противника, то и ВС не нужны? Ведь и шведы не рассчитывали наносить неприемлимые потери СССР.

>>>А в стране с полуторамиллионным населением это сделает демографическую дыру.
>> Тоже верно.
>> Но это решать тому самому народу - как и при каких условиях он хочет существовать.
>Хочет ли он существовать, имелось ввиду? :)

Это ему решать. Во-вторых, хотеть можно что угодно.

>> Да. Так что - разослать ВС?
>Именно.

Сами не можем и нам гарантия НАТО не нужна? :) Туда вообще без ВС соваться нечего.

>А освободившиеся средства пустить на укрепление пограничной
>службы (на которую лягут и задачи обороны в пограничных стычках),
>полиции, которая должна увеличить внутреннюю стабильность,
>спасательной службы и.т.д.
>А оборону госсударства осущетсвлять политическими средствами.
>И развитием экономики.

Это для меня звучит примерно так же как наверное советы ЕС израилитянам: будьте мирными и спокойными и всякие исламские маньяки перестанут желать исчезновения Израиля с лица земли. Исторический опыт показывает, чт всега есть кто-то кого статус кво не устраивает.

>> А кто живет вечно? Ни человек, ни народ ни даже человечество
>> в целом не могут существовать вечно. Не им выбирать жизнь.
>> Но они могут выбирать в некоторой мере условия своего последнего
>> вздоха. Вот и все дела.
>Они ещё могут повлиять на время последнего вздоха.

Могут.

>Быть истреблёнными эстонцы имели хорошие шансы и
>тысячу лет назад. Дык, ведь нет, живы.

Тоже верно. А были бы, если не выйграли бы войну 1918-1920?

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Artur Zinatullin
К Observer (04.04.2002 15:40:40)
Дата 04.04.2002 15:58:39

Re: Ре: Ре: Ре:...

>>Откуда возьмутся 1-2 недели при темпе наступления,
>>скажем, 40 км в сутки?
> 40 км в сутки будет если будут прорывы и пр.
> Вопрос в том, чтобы этого не допустить или же направлять прорывы
> именно туда, куда надо. Совершенно реалистичные варианты существуют.
Хорошо, если так.
Хотя, я слабо себе представляю, как недопустить прорыва.
Заняли мы позицию, подошёл противник, задержался, вызвал
авиацию. Хряп-хряп, в нашей позиции дырка, противник
прорвался.

> Не надо тему менять - вопрос был:
> если мы не можем гарантированно сдержать противника, то и ВС не нужны?
Сможем ли мы с хорошей вероятностью сдержать противника
необходимое время. Учитывая, что столица с четвертью
населения, например, у нас совершенно открыта для
морского десанта, АФАИК.

> Сами не можем и нам гарантия НАТО не нужна? :) Туда вообще без ВС соваться нечего.
Вот, в этом-то всё зло и состоит.
И каким-нибудь батальоном миротворцев нам не отделаться.

> Исторический опыт показывает, чт всега есть кто-то кого статус кво не устраивает.
Вопрос в том, как сделать, чтобы ВС были для этого кого-то препятствием.
И возможно ли так сделать?

> Тоже верно. А были бы, если не выйграли бы войну 1918-1920?
Наверное, были бы одной из провинций какой-то из империй.
Как и до того.

Надо разгонять армию, и на освободившиеся деньги строить
экскаваторы и самосвалы. Возить землю с берегов Peipsi
на берега Балтики. Двигаться в Европу :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (04.04.2002 15:58:39)
Дата 04.04.2002 16:10:37

Ре: Ре: Ре:


>>>Откуда возьмутся 1-2 недели при темпе наступления,
>>>скажем, 40 км в сутки?
>> 40 км в сутки будет если будут прорывы и пр.
>> Вопрос в том, чтобы этого не допустить или же направлять прорывы
>> именно туда, куда надо. Совершенно реалистичные варианты существуют.
>Хорошо, если так.
>Хотя, я слабо себе представляю, как недопустить прорыва.
>Заняли мы позицию, подошёл противник, задержался, вызвал
>авиацию. Хряп-хряп, в нашей позиции дырка, противник
>прорвался.

Может и так получиться. Тут уж моделировать надо.

>> Не надо тему менять - вопрос был:
>> если мы не можем гарантированно сдержать противника, то и ВС не нужны?
>Сможем ли мы с хорошей вероятностью сдержать противника
>необходимое время. Учитывая, что столица с четвертью
>населения, например, у нас совершенно открыта для
>морского десанта, АФАИК.

На то и держим 4-5 эсминцев что бы не так просто было подьехать.

>> Сами не можем и нам гарантия НАТО не нужна? :) Туда вообще без ВС соваться нечего.
>Вот, в этом-то всё зло и состоит.
>И каким-нибудь батальоном миротворцев нам не отделаться.

Это не зло, это необходимость/реальность. Как дождь например.

>> Исторический опыт показывает, чт всега есть кто-то кого статус кво не устраивает.
>Вопрос в том, как сделать, чтобы ВС были для этого кого-то препятствием.
>И возможно ли так сделать?

Стараются ведь. Теоретические варианты есть. Воплощение требует и время и рессурсы. Как получится, покажет время.

>> Тоже верно. А были бы, если не выйграли бы войну 1918-1920?
>Наверное, были бы одной из провинций какой-то из империй.
>Как и до того.

А может и голод был бы. Сколько там на Украине погибло от голода - 2 населения Эстонии? А может всех подальше как чеченцев, и.т.д.?

>Надо разгонять армию, и на освободившиеся деньги строить
>экскаваторы и самосвалы. Возить землю с берегов Пеипси
>на берега Балтики. Двигаться в Европу :)

Был еще план прорыва Псковского озера южнее Пярну к морю, а потом как на плоту шестами все на берег реки Нарвы - и толкнуть покрепче... :)

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Андрейка
К Observer (04.04.2002 16:10:37)
Дата 04.04.2002 18:21:33

Подождите, подождите...

Здраствуйте!

>>Хряп-хряп, в нашей позиции дырка, противник прорвался.
>
>Может и так получиться. Тут уж моделировать надо.

http://attend.to/ArmoredZone далее - ткните в акселерата с пулемётом. Это слово о моделировании в эст. генштабе.

>На то и держим 4-5 эсминцев что бы не так просто было подьехать.

Подожжите, подожжите... какие это эсминцы? Единственный датчане подарили, так и тот записали сразу флагманом... А ещё 3-4 эсминца? "Калев" и "Сулев"???

С Уважением
От FVL1~01
К Observer (04.04.2002 16:10:37)
Дата 04.04.2002 18:11:48

Боюсь что...

И снова здравствуйте

>На то и держим 4-5 эсминцев что бы не так просто было подьехать.


4-5 современных эсминцев стоят БОЛЬШЕ чем если продать на органы почки всего населения Эстонии.

А уж содержание их и эксплуатация способна сожрать годовой военный бюджет скажем Украины, не то что Эстонии.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (04.04.2002 18:11:48)
Дата 04.04.2002 19:48:36

Наверное, "Леннук" и "Вамбола" те самые, гы-гы-гы!!! :-)) (-)
От Artur Zinatullin
К Observer (04.04.2002 16:10:37)
Дата 04.04.2002 16:22:51

Re: Ре: Ре: Ре:

>>И возможно ли так сделать?
> Стараются ведь. Теоретические варианты есть.
> Воплощение требует и время и рессурсы. Как получится, покажет время.
Ну, надеюсь, не покажет.

> А может и голод был бы.
Может быть. Тут, наверное, следует сравнивать
с Псковской и Новгородской областями. Как там
с голодом было?

> А может всех подальше как чеченцев, и.т.д.?
Тоже могло быть. У нас на физфаке Универовском более
чем один препод отлично говорят по-русски, так как
родились в Сибири.

> Был еще план прорыва Псковского озера южнее Пярну к морю,
> а потом как на плоту шестами все на берег реки Нарвы -
> и толкнуть покрепче... :)
Очень правильный проект, можно ещё с южными соседями скооперироваться :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Администрация (Novik)
К Artur Zinatullin (04.04.2002 16:22:51)
Дата 04.04.2002 16:25:12

Re: Просьба к вам.

Приветствую.
Ставьте более осмысленные заголовки. Хотя бы иногда.
От Artur Zinatullin
К Администрация (Novik) (04.04.2002 16:25:12)
Дата 04.04.2002 17:38:59

Есть :) (+)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush