От Kron
К Никита
Дата 03.04.2002 13:23:08
Рубрики WWII;

Re: О "спине"...


>Мирно договорились, мирно поделили. Но почему-то переговоры и совместные действия с немцами других сторон объявляются преступлением.

>Будьте последовательны. Вам указали на совокупность деяний, в том числе и на одну составную часть - участие в бд на стороне нацистов. Вы ответили вопросом - а разве КА не воевала? и привели в качестве примера Польшу. Теперь выясняем, что не воевала, но "сотрудничала", т.е. отходим от певоначального и очень важного тезиса, на который Вам, видимо других примеров найти не удалось.

Если вам слово "воевала" не нравится, можно и по-другому формулировать. Например, КА заняла часть территории Польши. Но суть-то не меняется. Тем более, что заняла "по предварительному сговору" с немцами. В уголовном кодексе это отягчающее обстоятельство ;-))
Имейте ввиду, я не собираюсь доказывать, что КА была гитлеровской армией (тьфу, до чего порой разговор доходит), но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным. Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...
От FVL1~01
К Kron (03.04.2002 13:23:08)
Дата 04.04.2002 16:05:29

А США заняли в 1942г.

И снова здравствуйте


Часть территории не воюющей с США Франции - США - фашисткая страна????.

Англия в 1940 оккупировала Исландию - Англия Союзник Гитлера оккупировавшего на тот момент Данию (метрополию)????.

СССР вел себя с поляками в СТРОЖАЙШЕМ соответствии с тогдашними нормами международного права (то же самое справедливо и для Прибалтики в 1940м). Оттого то это и ниимело за собой никаких последствий и санкций, в отличии от ситуации с Финляндией.

Однако Оун и международное право, да и вообще какие то правовые нормы - вещи трудносовместимые.
С уважением ФВЛ
От Sav
К Kron (03.04.2002 13:23:08)
Дата 03.04.2002 18:04:04

Re: О "спине"...

Приветствую!

>но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным.

Очень красиво Вы фразу построили "гитлеровскими/немецкофашистскими". А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно? А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?

> Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...

Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы (кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили). Заодно и объяснить, чем ОУН-ская Украина была бы лучше УССР.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (03.04.2002 18:04:04)
Дата 03.04.2002 23:01:12

Re: О "спине"...


>А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно?

ИМХО, нет. Вы толковым словарям доверяете? Фашистская организация, всё-таки, организация фашистов...

>А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?

К фашистской - с симпатией. Тогда много народу видело в тоталитаризме правильный путь. И одним фашизмом дело не обошлось...

> Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы

Тоталитарную, понятно. Во многом, думаю, получилось бы похоже на СССР и Германию...

>(кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили).

Так тут уже было немало говорено об убийствах и украинцев, и поляков, и русских... Цифер много предъявлено... Все стороны успели отличиться, все друг друга убивали, к сожалению.

>Заодно и объяснить, чем ОУН-ская Украина была бы лучше УССР.

Я не утверждал этого. Хотя предполагаю, что могла бы быть :-)
От Sav
К Kron (03.04.2002 23:01:12)
Дата 04.04.2002 19:51:16

Re: О "спине"...

Приветствую!

>>А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно?
>
>ИМХО, нет. Вы толковым словарям доверяете? Фашистская организация, всё-таки, организация фашистов...

Знаете, Kron, Вам надо на форум к новым хронологам - последователям Фоменко, там тоже историю по словарям изучают. По сути сказать Вам нечего.

>>А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?
>
>К фашистской - с симпатией. Тогда много народу видело в тоталитаризме правильный путь. И одним фашизмом дело не обошлось...

Отличный приемчик. По сути вопроса отделались нейтральной фразой и пытаетесь перевести разговор в русло "одним фашизмом дело не обошлось...". Многоточие в конце фразы выглядит многозначительно.

>> Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы
>
>Тоталитарную, понятно. Во многом, думаю, получилось бы похоже на СССР и Германию...

Опять многозначительное многоточие. Чем бы эта Украина походила на нацистскую Германию я еще догадываюсь. А вот чем бы она походила на СССР, будте любезны, объясните пожалуйста.

>>(кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили).
>
>Так тут уже было немало говорено об убийствах и украинцев, и поляков, и русских... Цифер много предъявлено... Все стороны успели отличиться, все друг друга убивали, к сожалению.

Опять тотже приемчик - съезд с темы (и аж целых два многоточия). Вопрос простой - факт проведения этнических чисток характеризует ОУН как нацисткую организацию? (Ссылок на практику АК, а также толковый, орфографический и медицинский словари просьба не предлагать :))

>>Заодно и объяснить, чем ОУН-ская Украина была бы лучше УССР.
>
>Я не утверждал этого. Хотя предполагаю, что могла бы быть :-)

Я сразу понял, что Вы тут выступаете не в интересах истины, а в интересах правды. Вот бы и поделились своим предположениями с общественностью, а то многоточия (и рекомендации изучить толковый словарь) читать становится неинтересно.
От Никита
К Kron (03.04.2002 13:23:08)
Дата 03.04.2002 13:34:36

Re: О "спине"...

>Если вам слово "воевала" не нравится, можно и по-другому формулировать.

Ну Вы блин, даете )))). Мне не нравится ))) Это ключевой элемент и не в названии, а в сути действий дело!



Например, КА заняла часть территории Польши. Но суть-то не меняется.

Суть как раз и меняется. И очень сильно.



Тем более, что заняла "по предварительному сговору" с немцами.

Ну и что? Мы говорим об участии в б.д. на стороне нацистской Германии с её противниками.



В уголовном кодексе это отягчающее обстоятельство ;-))

а при чём тут УК? И разве это "отягчающее" или "смещающее" обстоятельство? ИМХО, насколько помню, это признаки группового преступления.


>Имейте ввиду, я не собираюсь доказывать, что КА была гитлеровской армией (тьфу, до чего порой разговор доходит),

Угу, это я лично и хотел выяснить.


но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным.

Здесь согласен. Я, грешным делом, о Галичине с Нахтигалем подумал. Но согласие мое относительное, т.к. методы и цели во многом были именно что нацистские. Как-то действия по геноциду польского населения, а, в перспективе, и русского.


Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...

Мотивы другие, но они воевали на стороне тех самых целей, активно, с оружием в руках на поле боя способствуя их пебеде. По другим признакам их к нацистам целиком онести нельзя.

С уважением,
Никита
От Kron
К Никита (03.04.2002 13:34:36)
Дата 03.04.2002 17:28:12

Re: О "спине"...

>Например, КА заняла часть территории Польши. Но суть-то не меняется.

>Суть как раз и меняется. И очень сильно.

Да? А по мне, так разницы никакой. Пришла иностранная армия, "заняла" территорию, установила свою власть, несогласных поарестовала... Чем не война?

>Тем более, что заняла "по предварительному сговору" с немцами.

>Ну и что? Мы говорим об участии в б.д. на стороне нацистской Германии с её противниками.

Считать ли нацистами армии и правительства всех других государств, участвовавшие в войне на стороне Германии?

>В уголовном кодексе это отягчающее обстоятельство ;-))

>а при чём тут УК? И разве это "отягчающее" или "смещающее" обстоятельство? ИМХО, насколько помню, это признаки группового преступления.

По украинскому УК это отягчающее обстоятельство. Кроме статей, в которых предусмотрено, как квалификационный признак. В таких статьях для "групповых" предусмотрена более стогая санкция, т.е. опять-таки отягчает. А про УК это так, шутка была. Дабы атмосфера не перекалялась :-)

>но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным.

>Здесь согласен. Я, грешным делом, о Галичине с Нахтигалем подумал. Но согласие мое относительное, т.к. методы и цели во многом были именно что нацистские. Как-то действия по геноциду польского населения, а, в перспективе, и русского.

По поводу целей категорически не соглашусь. А про методы и спорить не о чем... Нацистские они или советские, кровь - она всегда кровь...
Галичина и Нахтигаль, не зря вы о них подумали ;-), тоже нацистами/фашистами быть не могли (по определению нацизма), хотя многие их таким бранным словом обзывают.

>Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...

>Мотивы другие, но они воевали на стороне тех самых целей, активно, с оружием в руках на поле боя способствуя их победе. По другим признакам их к нацистам целиком онести нельзя.

Способствуя, да. К сожалению. Но они пытались бороться с бОльшим злом, выбирая меньшее...
От Никита
К Kron (03.04.2002 17:28:12)
Дата 03.04.2002 19:31:05

Re: О "спине"...

>Да? А по мне, так разницы никакой. Пришла иностранная армия, "заняла" территорию, установила свою власть, несогласных поарестовала... Чем не война?

Ну, тут и комментировать нечего. Детсад, извините. Мещанская логика. Знаю, что украинцы упрямые, спорить не буду. Вопросы веры не обсуждаю.


>Считать ли нацистами армии и правительства всех других государств, участвовавшие в войне на стороне Германии?

Нет. Но с оговорками. Посмотреть надо на их цели и действия в ходе конфликта на оккупированных территориях. Если бы финны ввели в действие свои радикальные планы - назвал бы фашистами. А так они почище Нахтигалей и Галичин с ОУН и УПА будут. Венгры - также, хотя режим Салаши и "Скрещенных стрел" - фашистский. Режим Антонеску - близок к тому.



>По украинскому УК это отягчающее обстоятельство. Кроме статей, в которых предусмотрено, как квалификационный признак. В таких статьях для "групповых" предусмотрена более стогая санкция, т.е. опять-таки отягчает. А про УК это так, шутка была. Дабы атмосфера не перекалялась :-)

Не, я совершенно не накален, ИМХО нормальная дискуссия.



>По поводу целей категорически не соглашусь. А про методы и спорить не о чем... Нацистские они или советские, кровь - она всегда кровь...

Не знаю, но этнические чистки - однозначно нацистские методы. Таковыми признаются и по сей день. И судят даже за это. А на националистах даже не сталинские депортации а натуральнейшие чистки и массовые убийства. Поляков. До русских руки не дошли. Думаю в случае победы могли и дойти. Так сказать прецедент был.



>Галичина и Нахтигаль, не зря вы о них подумали ;-), тоже нацистами/фашистами быть не могли (по определению нацизма), хотя многие их таким бранным словом обзывают.

фашисты Вас устроит?:) Ну или нацистские пособники? -)


>Способствуя, да. К сожалению. Но они пытались бороться с бОльшим злом, выбирая меньшее...

Не знаю. Я не столь благодушен. Особенно в отношении руководства.
От Kron
К Никита (03.04.2002 19:31:05)
Дата 03.04.2002 23:32:10

Re: О "спине"...


>>Да? А по мне, так разницы никакой. Пришла иностранная армия, "заняла" территорию, установила свою власть, несогласных поарестовала... Чем не война?
>
>Ну, тут и комментировать нечего. Детсад, извините. Мещанская логика.

Не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста. Я не специалист в военных вопросах, поэтому не понимаю, чем это всё от войны отличалось?

>>По поводу целей категорически не соглашусь. А про методы и спорить не о чем... Нацистские они или советские, кровь - она всегда кровь...
>
>Не знаю, но этнические чистки - однозначно нацистские методы. Таковыми признаются и по сей день. И судят даже за это. А на националистах даже не сталинские депортации а натуральнейшие чистки и массовые убийства. Поляков. До русских руки не дошли. Думаю в случае победы могли и дойти. Так сказать прецедент был.

Извините, но такие же действия были со стороны и поляков, и Советов. И, кстати, до прихода Красной Армии антирусских настроений в Галичине не было. Так же как их не было до 1918-1919 годов в остальной Украине. И я знаю, почему :-(

>>Галичина и Нахтигаль, не зря вы о них подумали ;-), тоже нацистами/фашистами быть не могли (по определению нацизма), хотя многие их таким бранным словом обзывают.
>
>фашисты Вас устроит?:) Ну или нацистские пособники? -)

Фашисты не устроит (толковый словарь мешает), а "нацистские пособники" - это уже не термин, а ругательство :-)
От Никита
К Kron (03.04.2002 23:32:10)
Дата 04.04.2002 15:10:51

Re: О "спине"...

>Не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста. Я не специалист в военных вопросах, поэтому не понимаю, чем это всё от войны отличалось?

Кончайте придуриваться.


>Извините, но такие же действия были со стороны и поляков, и Советов. И, кстати, до прихода Красной Армии антирусских настроений в Галичине не было. Так же как их не было до 1918-1919 годов в остальной Украине. И я знаю, почему :-(

Не знаю никаких ТАКИХ прецедентов массовых чисток по этническому критерию ни со стороны Советов, ни со стороны поляков. Соблаговолите примерами подтвердить свой тезис.



>Фашисты не устроит (толковый словарь мешает),

Не вижу противоречия, аргументируйте, плизз.



а "нацистские пособники" - это уже не термин, а ругательство :-)

Нет, это не ругательство, а термин, определяющий фактические действия этих людей. Не надоело отрицать очевидное? Или участие в регулярных и специальных вооруженных формированиях не есть пособничество? Тогда, как говорится, мы дошли до сути: Вы солипсист, который создал себе роматическую вселенную. Вопросы веры и солипсизма не обсуждаю. Верьте себе дальше.

Один вопрос - операции ОУН против партизан как-то координировались хоть в один отдельно взятый период с немцами? Каково участие бандеровцев в боях при Олевске?