От Исаев Алексей
К All
Дата 02.04.2002 17:36:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Второй заход на А.Помогайбо

Рецензия для Милитеры. Табуретки welcome.

Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

Тема, которой посвящен труд А.Помогайбо «Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны» безусловно актуальная. Идеи В.Суворова получили широкое растространение в российском обществе и остаются головной болью историков на протяжении последнего десятилетия. Однако к сожалению, критики В.Суворова оказываются столь же малокомпетентны в воппросах техники и тактики, как и cам известный английский публицист. Вместо совеременного уровня исторической мысли нам демонстрируется невысокого качества пересказ ГлавПУРовской версии нашей истории, разбавленный перестроечной публицистикой и дополненный массой больших и малых фактических и логических ошибок. Поэтому охарактеризовать книгу А.Помогайбо можно словами, которыми когда-то встретили в ВИЖе «Грозовой июнь» А.Г.Хорькова: «Тема актуальная книга неудачная».
В первую очередь нарекания вызывает последовательность изложения материала. Общее впечатление: у автора нить повествования скачет как «эскдрон моих мыслей шальных». Говорит о танках, потом срывается на авиацию, потом снова возвращается к танкам. Книга не структурирована тематически, к одной и той же теме «эскадрон мыслей» обращается в разных главах. Вызвано это благой мыслью последовательного разбора трудов В.Суворова, начиная, почему-то с «Последней республики», поздней и потомудостаточно слабой и неинтересной книги В.Суворова. Но если в разных книгах В.Суворова возвращение к той или иной теме не вызывает отрицательных эмоций и смотрится вполне органично, то у А.Помогайбо в рамках одной работы такие резкие скачки с темы на тему режут глаз. Но все это можно было бы простить, если бы не угнетающая некомпетентность автора практически во всех изучаемых вопросах. Причем источник слабого занния материальной части виден невооруженным глазом — А.Помогайбо в качестве источника сведений о технике использует поп-литератур, в частности книги Шункова, довольно поверхностные и не являющиеся подходящим источником занний даже для историка-любителя. Поэтому совершенно не удивляет тот факт, что грубые ошибки мы встречаем уже на первых страницах труда А.Помогайбо, когда он совершенно не по существу придирается к употребленным В.Суворовым оброзначениям техники: «Вторая ошибка: танка «Тигр» Б в 67 тонн у немцев не было. Был танк T-VIB Королевский Тигр». Далее Помогайбо упорствует в своем заблуждении: «Тигра» Б в 67 тонн никогда в природе е существовало». Если мы заглянем в книгу Thomas L.Jentz Hilary L.Doyle Germany’s Tiger tanks. VK 45.02 to Tiger II, то выяснится, что 8 января 1943 г. проект WaPruef 6 получил официальное обозначение Henshel Tiger B, 2 июня 1943 г. Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B. «Королевский Тигр» это было обозначение, введенное аж 11 декабря 1944 года Reichsministerium fuer Bewaffnung und Munition.(cм. стр. 16 указанного труда). Более того, именно так танк назван в «Техническом описании немецкого танка Тигр Б» изданном НИИБТ Полигоном в 1945 г. Так что обозначение Тигр Б является вполне допустимым и придирки к Владимиру Богдановичу по данному вопросу лишь рисуют лишь невысокий уровень познаний А.Помогайбо в истории танкостроения.
Далее, на протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 в 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 30-50 мм немецких машин. Характерная цитата, стр 434. «В то время, о которопм идет речь (рубеж 1940-го и 1941-го), немцы выпускали танк T-IVE. Его лобовая броня составляла 30 мм, к которой добавлялся 30 мм экран. В сумме это давало 60 мм брони. напомним, что у Т-34 была 45 мм лобовая броня». На следуюшщей странице А.Помогайбо закрепляет этот тезис в отношении Pz.III: «... на модификациях J-O бронирование составляло 50 мм основной брони и 20 мм дополнительной. Танки серии J(см. вклейку) пересекли границу СССР 22 июня. Напомним, что Т-34 имел 45 мм, а КВ — 75 мм». В таком сравнении не учитывается приведенная толщина, составляющая при простейших геометрических вычислениях 90 мм — лобовые листы Т-34 наклонные, 60 градусов к вертикали и сопротивляются снарядам иначе, чем 45 мм вертикальный лист, путь снаряда в броне получается длиннее. Для Помогайбо все эти тонкости прошли незамеченными. И эта ошибка не случайна, повторяется на протяжении всей книги. Точно такое же сравнение, без учета приведенной толщины брони в мы наблюдаем отношении Валентайна на стр. 77, М3 среднего на стр. 78, М3 легкого на стр.80. Что же касается «Танки серии J(см. вклейку) пересекли границу СССР 22 июня» то это еще отдельный букет ошибок. Если заглянуть во вклейку, то мы увидим танк Pz.Kpfw.IIIJ с длинной пушкой. Такие танки границу СССР 22 июня не пересекали. Танки, выпущенных в период с марта 1941 года по июль 1942 года, вооружались 50мм. орудием KwK 38 длиной ствола 42 калибра. Эти машины имели обозначение PzKpfw III Ausf J / Sd.Kfz.141. Танки T-III, выпущенные в период с декабря 1941 по июль 1942 года, вооружались 50мм. орудиями KwK 39 длиной ствола 60 калибров. Эти машины имели обозначение PzKpfw III Ausf J / Sd.Kfz.141/1.Дополнительные 20 мм экраны «тройки» также получили позднее, только с апреля 1942 года на маску орудия и лобовую часть корпуса стали устанавливать дополнительные 20мм бронеплиты. И это не единственный ляп во вклейке, например, под фотографией танка КВ-1С подпись: «Пушка Ф-32 в танке КВ-1». Ф-32 на КВ-1С не ставилась, этим орудием танки КВ вооружались до осени 1941 г. т.е. задолго до появления КВ-1С.
Такого же фантастического масштаба ошибки встречаются у А.Помогайбо при обсуждении танковых вопросов и далее. Например: «Назывались супертанки В1бис…Вооружен был танк мощной длинноствольной 75-мм пушкой, расположенной в корпусе танка. Кроме этой пушки танк имел 47-мм пушку на башне.» (стр.76). Помогайбо невольно повторяет ошибку В.Суворова, утверждавшего, что пушка Л-10 танка Т-28 — длинноствольная. Длина ствола 75 мм орудия SA35, стоявшего на B-1bis была всего 17.1 калибра. Для сравнения, орудие ранних вариантов немецкого Pz.IV имело длину ствола 24 калибра, пушка Ф-34 танка Т-34 — 41 калибр. Короткий ствол орудия B1bis невооруженным глазом виден на фотографии на вклейке в книге Помогайбо, что в еще большей степени подчеркивает несуразность аргументации. Вообще у автора отчетливо просматривается то, что раньше именовали «Низкопоклонством перед Западом». Автор с восторгом пишет о в меру посредственных образцах иностранной техники там где это уместно или не уместно. Вообще от книги веет «шестидесятниками» в худшем понимании этого слова. Воспроизведены даже самые дурацкие советские мифы о Вермахте. Например, такой: «Красная Армия, как известно, встретила войну с винтовками, немецкая — с автоматами. А автоматы отстаивал И.П.Уборевич, еще в тот год, когда автоматы Федорова были сняты с вооружения Красной Армии» (стр.258) Автомат Федорова и пистолеты-пулеметы наших и немцев были принципиально различными конструкциями. Оружие В.Г.Федорова было под винтовочный (пусть слабый 6.5 мм японский) патрон, а «автоматы» немцев под 9 мм пистолетный. Поголовно вооруженные «автоматами» то есть пистолетами-пулеметами немцы существуют только в советских фильмах, где МП-40 встречались даже у обозников. Штатно у немцев был один пистолет-пулемет на отделение пехоты, в пехотной дивизии на 16859 человек личного состава штатно было 767 пистолетов-пулеметов. Большая часть солдат, так же как и советских, вооружалась винтовками. В то же время пистолеты-пулеметы в РККА присутствовали. Например в 87 сд 5 А на 1 июня 1941 г. было 562 пистолета-пулемета ППД, в 124 сд той же армии 265 ППД. В 99 сд 26 Армии 660 ППД и 3611 СВТ. От всех этих фактов А.Помогайбо страшно далек, так и хочется сказать ему «Снимите свой хемингуэевский свитер!». Пора избавиться от образа немецких мотоциклистов, поголовно вооруженных автоматами как собирательного образа немецкой армии в сознании советских людей послевоенного поколения. И уж совсем не нужно говорить солвершеннейшую ерунду вроде : «Заметим между прочим, что за счет трофейных машин, а также произведенной во Франции после ее оккупации техники немцы обеспечили транспортом 92 дивизии, придав мобильность своей пехоте. В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Штатно в немецкой пехотной дивизии было 902 автомашины, включая «Мерседесы» командиров батарей 37 мм «дверных молотков» и 62 тягача различных типов, а лошадей аж 6358 голов. «Моторизованной» эту массу можно было назвать очень условно. Основная масса Вермахта это мужики с карабинами 98к в шинелях цвета фельдграу. Именно они перемалывали окруженные танковыми клиньями советские дивизии.
Некоторые пассажи просто валят наповал: «Снаряд PzGr39 был бронебойным, как и советский БС. Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка (Т-III) входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но, попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды» (стр.435) Этот отрывок показывает, что А.Помогайбо совершенно не владеет материалом. Отличительной особенностью подкалиберных снарядов была не низкая начальная скорость, а напротив, высокая. Подкалиберный снаряд к 50 мм 60-калиберному орудию танка Pz.III имел начальную скорость 1190 м/с, а бронебойный 835 м/с. А.Помогайбо путает подкалиберные снаряды с кумулятивными, именно их иногда называли «бронепрожигающими». Подкалиберные снаряды пробивали броню за счет высокой удельной нагрузки, ударявшего с высокой скоростью в броню сердечника из твердого сплава, меньшего по диаметру, чем калибр орудия из которого этот снаряд был выпущен. Недостатком подкалиберных снарядов была плохая аэродинамика, из-за которой страдала кучность на больших дистанциях.
И это у Помогайбо не эпизодические промахи, это отсутствие системы даже базовых знаний. Например, о Т-34 он написал: «Мало того — в 1934 годубыл принят ряд постановлений, призванных существенно увеличить выпуск военной продукции. Кошкин назвал свой танк Т-34 именно в честь года принятия этих постановлений» (стр.228) Интересно, в честь какого события в 1926 г. получил название Т-26? Первый советский танк Т-18(МС-1)? А Т-35 по логике А.Помогайбо начали разрабатывать в начале 30-х в виду некоего события, которое должно было случиться в 1935 году. Это уже ни в какие ворота не лезет. Если А.Помогайбо не знает, советские танки получали индексы не в честь года, а очередные незанятые цифры. Существовала «Систему танко-тракторно-авто-броневооружения РККА» в который каждый танк получал свой номерок с буковкой «Т» перед ним.
Усугубляются все эти малопрофессиональные рассказы постоянным «боем с тенью», надуманным и малосущественным придиркам к В.Суворову. Вместо того, чтобы четко и по существу опровергать теорию В.Суворова А.Помогайбо пускается в длинные рассуждения на интересные только ему темы, додумывая по мере необходимости недостающие факты. Например, полторы страницы посвящены фотографии, на которой Т-34 наехал, видимо в ходе танкового тарана, на немецкий танк Pz.II. Вместо традиционного в приложении к этой фотографии рассказа про нехватку бронебойных снарядов, вынуждавших идти на таран, А.Помогайбо развивает целую теорию на пустом месте. «Не сошли ли мы с ума? Так «раздавил» или «давит»? Приглядимся к фотографии внимательно, чтобы разобраться в этом удивительном вопросе, и... Что такое? Что за чертовщина? На немецком танке T-II нет пушки. Что же это за танк за такой? Танк без пушки — это то же, что мужчина без...ну, скажем, без брюк. Куда дели пушку, фашистские сволочи?» «Юмор» и «шутки» г-на Помогайбо это воообще отдельная грустная тема. Вопрос «куда дели пушку?» может иметь вполне заурядное объяснение, например, «сняли для ремонта других машин». Но борец с резунизмом легких путей не ищет: «Я не буду мучить читателя это загадкой. Я сразу дам ответ. Поскольку танки T-II к началу войны с СССР уже плохо соответствовал требованиям боя, часть из них была переделана в подвозчики боеприпасов и артиллерийские тягачи. Именно поэтому пушка на фотографии и пропала». (стр.115) У меня есть фотографии подбитых танков Pz.II без гусениц и вооружения, по логике А.Помогайбо их надо интерпретировать как наличие в Вермахте колесно-гусеничных транспортеров боеприпасов. Если А.Помогайбо не знает, то танки Pz.II и даже Pz.I летом 1941 г. присутствовали в танковых дивизиях Вермахта. Об этом можно прочитать, например, в книге Томаса Йенца «Панцертруппен». Во-первых, транспортеры боеприпасов на шасси танка Pz.II, которые могли бы использоваться на Восточном фронте летом 1941 г. мне неизвестны. Ни в Чемберлене и Эллисе, ни в других известных справочниках по немецкой бронетехнике таких транпортеров нет. Только в 1944 г. фирма ФАМО переделала в транспортеры боеприпасов 158 САУ Веспе, которые в свою очередь производили на базе устаревших к 1943 г. Pz.II. Во-вторых, немцы с транспортеров боеприпасов на шасси танков как правило демонтировали не только вооружение, но и башню. Прочитав только произведения Шункова не стоит додумывать необходимые факты, совершая по пути маленькие «открытия» вроде не существовавших в природе транспортеров боеприпасов с башней на шасси Pz.II летом 1941 г. Но А.Помогайбо на достигнутом не остановился и продолжает разбирать несчастную фотографию: «Но что любопытно: Т-34 так его раздавить и не смог. Советский танк только сорвал с подвозчика какую-то досочку. Что это за такая досочка? На прочих фотографиях танка T-II этой досочки нет. Снова обращаемся к архивам, мемуарам, справочникам. Кто ищет — тот всегда найдет! Я всегда в этом убеждался. Г. Гудериан пишет в книге «Танки — вперед!»: «Трудно было решить вопрос с запасным обмундированием и вторыми ботинками. Во внутреннем помещении танка места для них не было. Чтобы выйти из положения, на корме танка приделывался деревянный ящик или на задней части — железный. Но содержимое ящиков часто повреждалось пулями или осколками снарядов, а иногда и сами ящики отрывались и терялись». Нет, дорогой товарищ Г. Гудериан, ящики не могут сами теряться. Не разводите нам туг идеализм и поповщину. Все имеет материалистическое объяснение. Эти ящички, как мы видим на фотографии, отдавливали русские танки Т-34!». Ссылка на архивы у А.Помогайбо выглядит довольно трогательно, учитывая что архивные материалы он в своей книге не использует. Если говорить о «досочке» на фото, то это, вероятно, сорванная крышка моторного отделения. Упомянутые Гудерианом ящики были придуманы в Африке и назывались «Роммель-Кисте». Если бы А.Помогайбо хоть раз в жизни посмотрел, как выглядят эти самые Роммель-Кисте, то ему бы и в голову не пришло «доску» такого размера интерпретировать как его часть. Это были сравнительно небольшие ящики на корме башни, к тому же отсутствовавшие на «двойках» летом 1941 г. Я уж молчу о том, что картины повреждений Pz.II в результате тарана в силу качества и ракурса снимка нет. Делать выводы о фатальности или. напротив, незначительности этих повреждений некорректно. Тем более некорректно додумывать факты про «доски от ящиков на транспортерах боеприпасов» вместо выяснения действительного положения дел. А эта методика встречается у А.Помогайбо на каждом шагу: «У немцев танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95-97» (стр.62) Источник столь замечательных сведений не приводится. В Руководстве службы танка БТ-7 указывается марка используемого бензина — Б-70. Если открыть Большую Советскую Энциклопедию, то выясняется, что у Б-70 «Детонационная стойкость, октановое число по моторному методу (не менее) 70». По исследовательскому методу у Б-70 октановое число несколько больше, значение плавает от 78 до 84, но все равно это гораздо ниже, чем 95-97. То есть А.Помогайбо опять взял цифру с потолка, не потрудившись заглянуть даже в доступные широкой публике источники, такие как БСЭ. А уж объяснения влияние октанового числа и типа топлива в исполнении А.Помогайбо повергают в состояние глубокого изумления: «А разница в октановом числе говорит о том, насколько легко загорается танк при ударе снаряда и как быстро потом разгорается» (стр. 62).И то же самое про солярку и бензин: «Другое дело, что удар снаряда в танк, работающий на бензине, вел к возгоранию чаще, поскольку для возгорания бензину требуется меньшее давление (несколько меньше атмосферного), чем дизельному топливу (несколько больше атмосферного).» (стр.57). Какое давление??? Избыточное давление внутри танка при попадании снаряда возникает если снаряд кумуляитивный и через боевую машину проходит кумулятивная струя. В других случаях такого не наблюдается. Да и пожар возникает не от давления, а от взрыва бронебойного снаряда или поражения горючих элементов конструкции танка раскаленными осколками снаряда и вторичными осколками брони, возникшими при его попадании. В этой ситуации важно местоположение баков относительно наиболее поражаемых частей танка. Скажем на БТ большие по площади плоские по форме баки располагались по бортам боевого отделения машины, легко поражались при фланговом обстреле и вызывали пожары и взрывы. Кроме того, подобное расположение баков при непоной их герметичности в жаркую погоду вызывал заполнение боевого отделения БТ парами топлива, которые могли вспыхнуть от малейшей искры. А, например, на советском Т-28 и немецком Pz.III баки располагались в моторном отделении танка и вероятность их поражения при попаданиях в танк снарядов была меньше.
К сожалению, А.Помогайбо верен своему правилу делать «открытия» на пустом месте и в других местах книги. Вместо того, чтобы пойти в Ленинку и почитать A.Price World War Two fighter conflict Помогайбо утверждает, что в 1939 г. И-16 с двумя 20 мм пушками не имел самый большой вес залпа в силу наличия в мире... Белл Р-39 Аэрокобра (!!!). Если это в Шункове не написано, то могу сообщить, что Аэрокобра в 1939 г. пешком под стол ходила, до серийного производства было еще далеко. 10 августа 1939 были только заказаны 80 серийных экземпляров самолета в рамках контракта AC13383(серийные номера 40-2971/3050). Первый самолет Р-39С поднялся в воздух в январе 1941 г. Для А.Помогайбо замечу, что Р-39А и Р-39В не существовало в природе. Только YP-39A. Это предсерийные машины, выпущенные в количестве 13 штук (серийные номера 40-027/40-039) между 6 сентября и 16 декабря 1940. Альфред Прайс сравнивает СЕРИЙНЫЕ самолеты на момент начала войны. Ну есть картинка на которую ссылается Владимир Богданович в Прайсе: лобовые проекции самолетов и рядом столбики снарядов, изображающие вес залпа. В 1939 г. лидер действительно И-16, в 1945 г. у него лидер Ме-262. Эта картинка ничего не доказывает, помимо веса залпа есть еще куча параметров, определяющих эффективность самолета. Кроме того, И-16 с 20 мм пушками среди общего числа этих самолетов в ВВС РККА было сравнительно немного, основная масса «ишачков» вооружалась 4-мя 7.62 мм пулеметами. Двумя 20 мм ШВАКами и двумя 7.62 мм ШКАСами были вооружены И-16 типов 12, 17, 27 и 28. Этих машин по данным М.Маслова с 1938 г. было выпущено соответственно 12, 341, 59 и 293 самолета. Всего, таким образом, 705 истребителей. В то время как вооруженные только 7.62 мм пулеметами И-16 других модификаций были растиражированы в количестве 934 штуки(тип.10), 934 штуки(тип 24). Вооруженный 1 12.7 мм пулеметом УБ и двумя ШКАСами тип 29 был выпущен серией из 650 машин. Понятно, что большая часть И-16 вступила в войну не в том виде, в котором этот самолет попал на страницы книги А.Прайса. Вместо того, чтобы доходчиво объяснить это читателю, А.Помогайбо пускается в изобилующие ошибками и малопрофессиональные рассуждения, недостойные серьезного исследователя.
Невнятно описана история с «отказом» И.В.Сталина от статегической авиации. Вместо внятного объяснения, что не на ТБ-7 свет клином сошелся и роль стратегических бомбардировщиков могли успешно выполнять и выполняли в реальности двухмоторные машины, привести хрестоматийную цитату из С.В.Ильюшина: «Идея машины заключалась в том, чтобы она имеладальность 4000 км. Зачем нужна такая дальность?А для того, чтобы можно было от нашей западной границы долететь, скажем, до Кельна. Это,примерно, 1600 км». И привести ТТХ ДБ-3 с моторами М-85 который определению Ильюшина соответствовал, с 1000 кг бомб самолет имел дальность аккурат 4000 км. Вместо этого А.Помогайбо пытается шутить на тему стучания бомбами по «мессерштиттам». Причем непонятно, соглашается он с В.Суворовым по вопросу о том, что ДБ-3Ф не стратегический или не соглашается.
Про флот вообще написано такое, что волосы дыбом встают. На стр. 218 130 мм пушки лидера «Ташкент» стали вдруг... универсальными!!! Они таковыми никогда не были, универсальные пушки на тот момент были только на американских эсминцах. Лидеры «Танкент» вооружается 37 мм автоматами с момента вступления в строй (1940 г.). Да и вообще, слошь и рядом указывается вооружение времен войны с 37 мм автоматами, а не с 45 мм 21-К с «четвертьавтоматикой», как это было в реальности. Проектом лидера «Ташкент» была предусмотрена установка шести 45-мм полуавтоматов 21-К ( в районе второй дымовой трубы) столько же 12,7-мм пулеметов. Буквально накануне войны вместо убогих 45 мм 21-К «Ташкент» получил 6 37 мм автоматов. А.Помогайбо на лидере эти две системы существуют одновременно, он пишет, что «Ташкент» вооружался 6х45 мм и 6х37 мм. Все то же самое с ЭМ пр.7(7У), первоначальный состав зенитной артиллерии которых 1х2 76 мм 34-К, 2х1 45 мм 21-К(3{45 мм 21-К), 2х1(4х1) 12,7 мм пулемета. НА СФ только в июле 1941 г. это, прямо скажем, убогое зенитное вооружение было дополнено двумя 37 мм автоматами, одним на рострах и одним на юте. На остальных флотах перевооружение «семерок» 37 мм началось в том же июле 1941 г. Оспаривать тезис, что зенитное вооружение советских кораблей было ниже всякой критики бесполезно. Но дело тут было не в агрессивности, а в сложности в производстве зенитных автоматов. Лицензия на производство 20 мм и 37 мм занитных автоматов была куплена еще у Веймарской республики, но завод№8 в Подлипках не смог освоить их производство, было много брака. Автоматическая пушка это сложное изделие, требующее большой точности изготовления, 20 мм пушка ШВАК в 1936 г стоила 20 тыс. рублей, вдвое(!!!) дороже 45 мм зенитной пушки 21-К, стоившей в том же году 11 тыс. рублей. Пародоксально, но факт, 12.7 мм пулеметы советских эсминцев стоили примерно в полтора раза дороже их зенитных орудий, 45 мм 21-К. Автоматические пушки это штука сложная и для России, еще вчера бегавшей в аграрных штанишках царя-батюшки в начале 30-х неподъемная.
А.Помогайбо вместо трезвого и профессионального взгляда на историю техники преподносит нам построенные на пустом месте теории, с выдумыванием фактов и дополненные сомнительного качества «шутками юмора». Подобные истории только подрывают авторитет автора в глазах читателей. Было бы ошибкой думать, что аудитория резунистов читает только Шункова.
Технические вопросы являются не самым сложным аспектом исторической науки. Тем более на том уровне, на котором эти вопросы рассматриваются в книгах В.Суворова. Анализ мобилизации, развертывания, боевых действий гораздо более сложны как для иследователя, так и для писателя, пишущего для массовой аудитории. И на этом поприще у А.Помогайбо дела совсем плохи. Фактически А.Помогайбо идет по стопам критикуемого им В.Суворова, додумывая и подгоняя факты под свое видение событий вместо изучения реальности. Опровержение тезиса В.Суворова о КВ, остановившем в Прибалтике у Рассеняя целую танковую группу, не требует больших умственных усилий. Достаточно открыть широко известные у нас мемуары Манштейна «Утерянные победы» и рассказать про действия 56 моторизованного корпуса 4 танковой группы. 56 АК(мот.) двигался в стороне от Рассеняя и на его деятельность один или даже десять КВ у Рассеняя оказать не могли. Задача не стоит выеденного яйца: несколько цитат из Манштейна, пара саркастических замечаний и можно идти дальше. Тем более одинокий КВ не является краеугольным камнем теории В.Суворова. Но А.Помогайбо вместо этого увязает в теме, которой не владеет и делает одну за другой несколь грубейших ошибок. Он пишет: «Так вот, 56-й танковый корпус прошел восточнее Рассеняй, 41-й западней». (стр. 113) Мимо значит прошли. Ссылок на источники не приводится. А.Помогайбо по сути отрицает сам факт боя частей 4 ТГр, хотя бы в количестве одного полка танковой дивизии с КВ у Рассеняя. Но отрицать сам факт боя у Рассеняя совершенно бесполезно. Эта история приводится в целом ряде серьезных исследований. 41 АК(мот) немцев одной из колонн проходил аккурат через Рассеняй. Это была кампфгруппа Зекедорф из состава 6 танковой дивизии. См. книгу под редакцией Дэвида М.Гланца The initial period of war on the eastern front. Свидетельства о бое немцев с КВ А.Помогайбо отметает с совершенно убойной аргументацией: «Наверняка американец Залога служил в июне 1941 г. в Прибалтике, видел все собственными глазами» (стр. 115) Если А.Помогайбо не знает, то Стивен Залога это один из известнейших и, прямо скажем, далеко не худший специалист по Советской Армии на Западе. Во-вторых, что может быть абсурднее требования к историку присутствовать на месте описываемых событий? Свидетелей боя с КВ и так более чем достаточно, могу предложить, например полковника Гельмута Ритгена, служившего в танковом полку 6 тд и поделившегося своими впечатлениями на страницах The initial period of war on the Eastern front.
Такие же безосновательные, но выдаваемые с большим апломбом утверждения есть и по другим родам войск «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44) Истребители Bf109 разных модификаций сбивались иной раз стрелками бомбардировщиков ДБ-3 и СБ, так что слово «только» здесь явно лишнее.
На мой взгляд, самая большая проблема А.Помогайбо в том, что он не утруждает себя изучением действительности, предпочитая ей расхожие мифы и поэтому зачастую идет на поводу В.Суворова. Как концептуально, так и стилистически. ««Гитлеру надо было не зубоскалитъ, а отправить в Финляндию одну немецкую пехотную роту,.. Пусть попробуют наступать. Пусть попробуют уничтожить железобетонную огневую точку, которую никак в слепящем снегу не разглядеть». Хорошие советы дает наш стратег Гитлеру. Дельные советы, нужные. Что ни совет — видна наша родная, советская военная школа. Пусть Гитлер не обходит линию Мажино с фланга, а посылает своих немецких солдат брать ее в лоб. Да зимой, в лютый мороз. Пусть немцы попробуют уничтожить железобетонную огневую точку, «которую никак в слепящем снегу не разглядеть». Сразу видно, что Суворов — Резун — наш, советский офицер. Вот такие командиры и воевали в финскую войну». Одной из самых сильных сторон В.Суворова является тонкое потакание чувству национальной гордости. Многие его поклонники пропускаю мимо ушей вынесенные в заглавия книг гнусности про то, как ССССР проиграл Вторую мировую войну, но с восторгом воспринимают рассказы про крутую РККА в леденящую стужу сокрушающую чудо-ДОТы. Помогайбо ведет себя с чувством национальной гордости как слон в посудной лавке. Полемику с В.Суворовым на поприще национального позора и национальной гордости нужно вести умно и тонко, а не бросаться обвинениями в наших офицеров. Это, заметим, попросту неэтично к мужественно сражавшимся в Финскую солдатам и офицерам. Солдатам и офицерам, взломавшим в феврале 1940 г. укрепления Линии Маннергейма. Солдатам и офицерам, которые в окружении, без еды и медикаментов, опыляемые листовками «Где политрук там смерть» сковали в междуозерном пространстве между Ладогой и Онегой большие по финским меркам силы, отвлекая их от укреплений Карельского перешейка. Если А.Помогайбо не знает, то могу ему сообщить, что РККА пыталась обойти Линию Маннергейма с севера. В частности между Ладожским и Онежским озерами. Но в глухих лесах этого района разыгрались самые большие трагедии Финской войны, трагедия окружения и разгрома после двухмесячной осады 18 стрелковой дивизии и 34 танковой бригады, блокированной в полуокружении 168 стрелковой дивизии. Поэтому отрицать, что Линия Мажино и Линия Маннергейма находятся в разных географических и климатических условиях бесполезное занятие. Тем более глупо повторять ошибку В.Суворова, утверждавшего, что Вермахт не взламывал долговременных укреплений. Хрестоматийный пример это захват форта Эбен-Эмаэль, который штурмовадли как с суши специальными штурмовыми отрядами, так и с воздуха группа десантников на планерах. См Bruce A.Gudmundison Stormtroop tactics, New York, 1989. Вопрос был в том, что у нашей армии не было того опыта, который дали немцам сражения на опутанном колючей проволокой и насыщенном бетонными ДОТами Западном фронте Первой Мировой войны. Аналогичный опыт РККА приобрела в декабре 1939 г., во время первого неудачного штурма Линии Маннергейма. Именно опыт этого штурма синтезированный с теоретическими представлениями о немецком опыте Первой Мировой обеспечил успех в феврале 1940 г. Советские штурмовые группы учились в бою. Я сам в Российском Государственном Военном Архиве с интересом читал советские разработки конца декабря 1939 и начала января 1940 г., наставления для штурмовых групп. А.Помогайбо, не обладая даже мизерными знаниями о финской войне, пытается спорить с В.Суворовым, которого надо бить фактами и еще раз фактами. Вместо этого А.Помогайбо повторяем суворовские мифы и сказки про двухметровый снег, да еще и в оскорбительном для нашей армии духе: «Все чисто по-советски: сначала надо атаковать там, где снег по шею, и только после этого искать место, где снег только по пояс. Спасибо Суворову — Резуну, что сбежал от нас в Англию». Съездить на м. «Водный стадион» в РГВА и почитать оперативные сводки, в которых указывается глубина снежного покрова это, конечно, непосильный труд. В оперсводке 123 сд №257 от 15.12.39 г. указано «Глубина снежного покрова 10-15 см». (РГВА, Ф.34980, Оп. 10, д.2048, л.4). Непосильный труд даже открыть мемуары К.Г.Маннергейма и прочитать: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. […] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника» ( Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 268 ). Или «К сожалению, снежный покров продолжал оставаться слишком тонким, чтобы затруднять маневрирование противнику» (там же). Но легких путей А.Помогайбо не ищет, предпочитая додумывать несуществующие в природе, но удобные ему факты: «Вопреки мнению Суворова — Резуна холодный климат был не противником, а союзником Красной Армии. Оборонявшиеся не могли вырыть себе окоп и лежали неподвижной цепью на снегу». Поскольку холода в декабре 1939 г. это миф, финны успели окопаться и даже выкопать блиндажи и землянки. Можно найти массу сведений о «лежащих на снегу» финнах то есть финских окопах. Холода с морозами до –40 наступили в самои конце декабря-начале января. Они мешали и обороняющимся, и наступающим и однобокое представление фактов вредит и В.Суворову, и А.Помогайбо.
Особенно «силен» А.Помогайбо в военной теории и в дислокации советских войск. Он пишет: «Суворов — Резун не знает элементарного: советские мехкорпуса, в которых были сосредоточены основные танковые силы, находились во тором эшелоне, располагавшемся в 50—150 километрах от границы, и третьем, что находился в 150—400 километрах от границы. Такое местонахождение мехкорпусов диктовалось оборонительной октриной Красной Армии». (стр. 136) Ну про 41 тд 22 МК и 22 тд 14 МК, стоявшие вплотную к границе, А.Помогайбо не знает, так и запишем. Что же до расположения мехкорпусов, то оно могло быть объяснено как с наступательной точки зрения, так и с оборонительной. Согласно советской военной теории, мехкорпуса предполагалось вводить в прорыв, который для них делала во фронте противника пехота. Поэтому и в наступлении, и в обороне мехкорпус был бы во втором эшелоне. Но это еще полбеды, после этих смелых теоретизирований А.Помогайбо написал такое, что у меня глаза на лоб полезли: «Только 2 июля 1941 года Гудериан написал: «18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слабы […]По Суворову — Резуну, танковый кулак Сталина был подведен к самой границе и ожидал приказа. По свидетельству бравших Минск командующих немецкими 2-й и 3-й танковыми группами, половиной таковых сил немцев, танки Т-34 не защищали даже Минска, столицы союзной республики» (cтр. 137). Это уже, как говориться, ни в борщ, ни в Красную Армию. Во-первых, некоторые мехкорпуса вступили в бой уже в первые дни войны, 23-24 июня. Это 15 мехкорпус на Юго-Западном фронте, 3 Мехкорпус в Прибалтике и, наконец, 14, 6, 11 Мехкорпуса в полосе Западного фронта, в частности 14 МК был аккурат на пути Гудериана. Другой вопрос, что Т-34 в 14 МК не было. Но находился он у самой границы. А 6 и 11 мехкорпуса, имевшие в своем составе Т-34 и КВ сгинули в котле, который образовали танковые клещи Гота и Гудериана и с их танками встречались не солдаты танковых Групп, а солдаты пехотных дивизий уже в первые дни войны. Судить по дислокации мехкорпусов по встрече Гудериана с Т-34 это, вообще говоря, просто нонсенс. Ну не повезло господину Гудериану, увидел Т-34 неделю спустя после начала войны. А вот Гепнеру, Клейсту «везло» уже с первх дней. Да и до Гота шорох КВ на его южном фланге дошел. На сегодняшний день дислокация соединений РККА на 22.06.1941 г. известна с точностью до дивизии, особенно если речь идет о приграничных округах. Найти на карте 6 МК и узнать количество новых танков это элементарная задача. Судить о дислокации мехкорпусов по косвенным признакам совершенно не требуется. Между тем А.Помогайбо с апломбом утверждает: «У границы не было мехкорпусов —иначе Суворов-Резун их непременно бы засек. А наступление без танков не имеет смысл» (стр. 310). В.Суворову совершенно не требовалось их «засекать», мехкорпуса приграничных армий и так хорошо известны. Это вступившие в бой в первые же дни войны 4, 8, 15, 22, 14, 6, 11, 3, 12 мехкорпуса Особых округов, несколько тысяч танков, в том числе сотни КВ и Т-34. Причем в другом месте, на стр. 302, А.Помогайбо эти мехкорпуса «находит», они у него «двигаются наперерез» 1 Танковой Группе. Правда в дружную семью мехкорпусов Юго-Западного фронта непонятно каким образом попадает 21 МК, но это уже мелочи.
И такое же незнание общеизвестных фактов наблюдается в отношении сроков выдвижения Второго Стратегического Эшелона. Почему-то А.Помогайбо утверждает, что армии ВСЭ начали выдвигаться 15 мая 1941 г., якобы в ответ на сообщения разведки о «Барбароссе», назначенной на май. Но что верно в отношении 16 А никак не соответствует джействительности в отношении, например, 21 и 22 Армий и только готовившейся к переброске 20 А. Эти арми действительно начали выдвигаться в середине июня или готовились к переброске. В мае они не двигались с места. И этому факту есть 1000 и одно свидетельство, как документального, так и мемуарного характера. Зачем говорить ерунду о выдвижении ВСЭ в мае совершенно непонятно.
Рассказывая о назначении армий Второго Стратегического Эшелона А.Помогайбо пересказывает шестидесятнические мифы: «…перечисленные армии составляют вторую линию обороны на случай, если первая линия будет прорвана. Тем более что именно так армии впоследствие и использовались:» (стр. 256) И это мнение повторяется не раз, и не два. Процитировав Манштейна А.Помогайбо сетует: «Глубокое эшелонирование и подвело Красную Армию» (стр. 144). Манштейн пишет о ФАКТЕ, а не о хитроумном замысле. Куда предназначались армии ВСЭ понятно из записки Ватутина:
«III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах
[...]
Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А-сд-4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;»
То есть место армий ВСЭ по записке Ватутина — у границы. Второй эшелон имеет смысл на тактическом, а не на стратегическом уровне.Когда эшелоны разорваны сотнями километров, помочь друг другу они попросту не могут, в отличие от дивизии ставящей свои полки в два эшелона. Положение советских армий ВСЭ на 22.06.1941 г. продиктовано не стремлением иметь второй эшелон далеко за спиной приграничных армий, а незавершенностью развертывания войск.
Не менее сложная тема, требующая аккуратного и вдумчивого анализа это развитие армии, формирование новых соединений, мобилизация и колебания численности. Совершеннейшая ересь написана о всеобщей воинской обязанности. Помогайбо пишет, что «Сталин четыре года хлопал ушами, пока немцы создавали современную армию с массовым обучением солдат» и принял закон о всеобщей воинской обязанности только в 1939 г., на 4 года позже немцев. В СССР с момента образования (1922) была обязательная для всех граждан страны воинская служба. Прохождение ее регулировалось "Законом об обязательной воинской службе" в редакциях 18 сентября 1925 г., 1 августа 1928 года, 15 августа 1930 года и т.д В этом можно убедиться, открыв книжку «Законодательство об обороне СССР», М., 1939 г., в которой целая глава названа «Всеобщая воинская обязанность». В этом можно убедиться, открыв книжку «Законодательство об обороне СССР», М., 1939 г., в которой целая глава названа «Всеобщая воинская обязанность». Первой фразой первой статьи закона во всех редакциях была: "Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан СССР". Однако далее уточнялось: "Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися. На нетрудовые элементы возлагается выполнение иных обязанностей по обслуживанию обороны Союза ССР". Отличие от общепринятой формы законов о всеобщей воинской обязанности было в основном в этом. В 1939 году эксплуататорские классы в СССР сочли искорененными и фразу про нетрудовые элементы убрали.
Но Помогайбо отличает не только ленность в добывании информации, он не может даже проанализировать и осмыслить уже расжеванное другими. Поэтому он, в частности, пишет: «Здесь я согласен с Суворовым — Резуном. Хочу лишь робко заметить, что если он считает датой начала Второй мировой войны именно день появления в СССР новых дивизий, то Вторая мировая война началась все же 1 сентября 1939 года, поскольку решение о создании новых дивизий в принципе было принято именно 1 сентября» (стр. 244). Первого сентября оно было УЗАКОНЕНО. Формирование дивизий из «тройчаток» началось еще в августе 1939 г. Только В.Суворов ошибочно привязывается к заседанию Политбюро 19 августа, в то время как формирование дивизий началось еще раньше, 16 числа. Если посмотреть даты назначения командиров новых дивизий, то получается следующая картина:
Девятов Сергей Николаевич 114-я сд 16.08.1939
Бирюзов Сергей Семенович 132-я сд 16.08.1939
Басанец Лука Герасимович 140-я сд 16.08.1939
Герасимов Иван Михайлович 146-я сд 16.08.1939
Черняев Платон Васильевич 156-я сд 16.08.1939
Александров Петр Алексеевич 155-я сд 18.08.1939
Холзинев Алексей Назарович 166-я сд 18.08.1939
Старухин Николай Иванович 178-я сд 18.08.1939
Миронов Павел Васильевич 107-я сд 19.08.1939
Березин Александр Дмитриевич 119-я сд 19.08.1939
Богайчук Павел Петрович 125-я сд 19.08.1939
Зотов Александр Семенович 128-я сд 19.08.1939
Вольхин Александр Алексеевич 145-я сд 19.08.1939
Глаголев Василий Васильевич 157-я сд 19.08.1939
Будыхо Александр Ефимович 171-я сд 19.08.1939
И, наконец, воспетая В.Суворовым 186 сд:
Бирюков Николай Иванович 186-я сд 19.08.1939
Источник данных: «Командование корпусного и дивизионного звена Советских вооруженных сил периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М., Военная Академия им.Фрунзе. 1964» История с реорганизацией РККА в 1939 г. подробно описана в книге М.Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», но А.Помогайбовнимательно проситать эту книгу не потрудился. В середине августа 1939 года был собственно начат процесс реорганизации. Начало реорганизации было положено приказом К.Е. Ворошилова от 15 августа 1939 г., а не 1 сентября 1939 г. Как В.Суворов попадает «в молоко» со своей 186 сд, так А.Помогайбо попадает «в молоко» со своим примером, 127 сд: «К примеру, 127-й стрелковая дивизия появилась только 20 сентября 1939 года». Истина неинтересна ни тому,ни другому. А.Помогайбо даже не пытается объяснить, почему приказ о формировании 186 сд был выпущен, а ее командир назначен до 1 сентября 1939 г. Нормальный исследователь не подбирает удобные для себя факты, а отвечает на вопрос «Почему?». В.Суворов отвечает «заседание Политбюро 19 августа», а новейшие исследования опровергают эту точку зрения и говорят «Совещание 27 июля 1939 г. под председательство Г.И.Кулика и отказ от неэффективной системы тройного развертывания». Наконец, А.Помогайбо без тени стеснения расписывается в своей беспомощности: «В главе 14 Суворов — Резун снова задает читателю вопрос: когда была сформирована 112-я танковая дивизия? Я, честно говоря, не знаю, когда была сформирована 112-я дивизия, заниматься розысками не хочу и потому Суворову —- Резуну на его вопрос не отвечу» (стр. 245). Дойти до библиотеки и заглянуть в мемуары Гетмана это, конечно, непосильный труд. Хотя он честно все написал про 112 тд: «В октябре 1938 она (2 отдельная механизированная бригада — Я) была переформирована в 42 отдельную легкотанковую бригаду, а 3 марта 1941 — в 122-й танковый полк 239 мотодивизии 30 механизированного корпуса. В августе того же года на базе этого полка и других частей была сформирована 112 танковая дивизия». (Танки идут на Берлин. Москва, "Наука" 1973., выделено мной).
Не обошлось и без традиционного для горе-споршиков приема выставлять в качестве противника его чучело и успешно его изничтожать. По поводу создания фронтов у Помогайбо выстраивается логическая цепочка: Суворов указывает на факты, говорящие о создании фронтов до войны->таких фактов много и это не есть открытие->Суворов неправ. Хотя у Владимира Богдановича цепочка совсем другая: Сталин в нападение не верил->до 22 июня были созданы фронты и армии->они созданы не для отражения нападения Гитлера->они созданы для нападения на Германию. Почему фронты развернули, армии сформировали до войны Помогайбо не объясняет.
Одним словом, несмотря на отдельные удачные фрагменты, в которых А.Помогайбо действительно опровергает без помарок ложные тезисы В.Суворова книга получилась прямо скажем плохой. Хорошие фрагменты тонут в море ошибок, как логически, так и фактических. К ттому же эти немногие хорошие фрагменты не являются копирайтом А.Помогайбо. Например, рассказывая про Су-2 он практически без купюр использовал статью известного отечественного историка авиации Дмитрия Борисовича Хазанова. Хотя статья эта является, скорее, полуфабрикатом для подкованных историков авиации при убеждении резунистов. В целом А.Помогайбо сыграл на руку Владимиру Богдановичу, теперь В.Суворов может вдоволь вытоптаться на его книге со словами: «Вы посмотрите, какие идиоты те, кто со мной спорят! Никто меня не опроверг!».
Приговор книге А.Помогайбо неутешительный: приобретение нецелесообразно, полезной информации содержит ничтожно мало., поставленные задачи не решает. Целесообразна для ознакомления в электронном виде на militera.lib.ru.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 03.04.2002 15:22:16

Конструктивное предложение

А почему бы не построить критику таким образом.

Помогайбо опровергает тезис Резуна такой-то, приводя аргумент такой-то.
Аргумент Помогайбо не работает потому-то и потому-то. Но работает ДРУГОЙ аргумент (предложить).

Вот так и овцы были бы сыты и волки целы.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (03.04.2002 15:22:16)
Дата 03.04.2002 16:58:14

Ну так что, Алексей?

Почему бы дать не деструктивную а конструктивную критику?

Т.е. указав, где Помогайбо не прав, и Резуна не опроверг, показать КАК НАДО.

А то сейчас все это выглядит как "весь мир мы разрушим до основанья а затем...".

Естественно, есть ряд ляпов, которые не влияют на полемику с Резуном.
Так и надо сказать, мол - есть ряд неточностей, которые непринципиальны.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.04.2002 16:58:14)
Дата 04.04.2002 09:58:25

А в главном-то!!!

Максим, ну откуда такое желание найти автора "правого в главном". Ну что мешает фанатеть от Мельтюхова? Написавшего много интересного и не потерявшего лицо в радиобеседе с Богданычем. Помогайбо не самый удачный робъект для поклонения. :-)

>Почему бы дать не деструктивную а конструктивную критику?
>Т.е. указав, где Помогайбо не прав, и Резуна не опроверг, показать КАК НАДО.

Свое видение КАК НАДО я издлагаю 1 млн. 400 тыс. печатных знаков "Антигрызуна".

>Естественно, есть ряд ляпов, которые не влияют на полемику с Резуном.
>Так и надо сказать, мол - есть ряд неточностей, которые непринципиальны.

Ну да. В главном-то он прав! :-)
Только провалил вопрос с реформами РККА 1939 г., имея под рукой расжеванный Мельтюховым материал. Расписался в собственной беспомощности в отношении 112 тд. Наполнил свою книгу мусором, снижающим доверие читателей к автору. Ну нахрена надо было начинать свою книгу с Тигра Б? Уже на третьей страничке углубившись в пенисологию танковых пушек, подсунув читателю табличку с начальными скоростями. Это гвоздь концепции В.Суворова? Читатель возьмет и отложит такую книгу после 4-й страницы и все. Возмолжно даже не дочитав до Бенито Муссолини, который тоже является гвоздем теории В.Суворова.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.04.2002 09:58:25)
Дата 04.04.2002 10:44:12

Re: А в...

>Максим, ну откуда такое желание найти автора "правого в главном". Ну что мешает фанатеть от Мельтюхова?

Если я и фанатею от кого-то, то это скорее Розенбаум.
В главном Помогайбо прав, а Мельтюхов - нет.

Вообще, представляю.
Типа, публикуется твоя критика А. Помогайбо.
Далее Резун в интервью говорит: "Тут вышла книга некоего Помогайбо, который утверждал, что я псевдоисторик. Так вот. У меня много молодых поклонников в разных городах, я получил несколько мешков гневных писем, которые справедливо указывают на многочисленные ошибки у Помогайбо. Нашелся и честный историк - Алексей Исаев - который с фактами на руках показал, что как раз не я, а Помогайбо - незнайка и врун"
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.04.2002 10:44:12)
Дата 04.04.2002 11:09:37

Re: А в...

>Если я и фанатею от кого-то, то это скорее Розенбаум.

Тогда откуда такая трогательная любовь к журноламеру А.Помогайбо?

>Типа, публикуется твоя критика А. Помогайбо.
>Далее Резун в интервью говорит: "Тут вышла книга некоего Помогайбо, который утверждал, что я псевдоисторик. Так вот. У меня много молодых поклонников в разных городах, я получил несколько мешков гневных писем, которые справедливо указывают на многочисленные ошибки у Помогайбо. Нашелся и честный историк - Алексей Исаев - который с фактами на руках показал, что как раз не я, а Помогайбо - незнайка и врун"

А потом выходит книжка "честного историка" с уничтожающей критикой В.Суворова. Опс! :-)
Но шутки-шутками, а Богданыч и самостоятельно Помогайбу порвет как тузик грелку. Особенно в плане унижающих советскую армию фраз.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.04.2002 11:09:37)
Дата 04.04.2002 11:23:11

Re: А в...

>Тогда откуда такая трогательная любовь к журноламеру А.Помогайбо?

С чего ты взял про любовь-то?
Симпатия, скорее.

>А потом выходит книжка "честного историка" с уничтожающей критикой В.Суворова. Опс! :-)
>Но шутки-шутками, а Богданыч и самостоятельно Помогайбу порвет как тузик грелку.

Богданыч порвет любую книгу как тузик грелку.
Смог же он высосать из пальца планеры весной 1941, 150.000 пилотов, автострадные танки и многое другое, смог же поставить с ног на голову декабрьское совешание.
Эта деятельность его была созидательная, которая, как известно, труднее деструктивной.
Так что, думаю, что за критикой ЛЮБОЙ книги дело не станет.
От Китоврас
К Максим Гераськин (03.04.2002 15:22:16)
Дата 03.04.2002 15:34:38

Принцип Оккама

Доброго здравия!

>А почему бы не построить критику таким образом.

>Помогайбо опровергает тезис Резуна такой-то, приводя аргумент такой-то.
>Аргумент Помогайбо не работает потому-то и потому-то. Но работает ДРУГОЙ аргумент (предложить).
А зачем тут аругмент Помогайбо? Может проще - тезис Резуна ложный потому что.... и далее по тексту.
А причем тут Помогайбо

>Вот так и овцы были бы сыты и волки целы.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (03.04.2002 15:34:38)
Дата 03.04.2002 15:36:56

Re: Принцип Оккама

>А зачем тут аругмент Помогайбо?

Как причем - критикуем же Помогайбо
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 03.04.2002 12:31:16

Несколько замечаний

>Далее, на протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 в 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 30-50 мм немецких машин.


Мельтюхов вообще по весу и калибру вооружения танки сравнивает. И что?

>Характерная цитата, стр 434. «В то время, о которопм идет речь (рубеж 1940-го и 1941-го), немцы выпускали танк T-IVE. Его лобовая броня составляла 30 мм, к которой добавлялся 30 мм экран. В сумме это давало 60 мм брони. напомним, что у Т-34 была 45 мм лобовая броня».

Не вижу проблемы. Если бы на основе этого делались выводы, что Т-34 более уязвим, тогда да - рассуждения были бы некорректны.

По такой логике вообще никакие характеристики танков рядом нельзя приводить.

>под фотографией танка КВ-1С подпись: «Пушка Ф-32 в танке КВ-1». Ф-32 на КВ-1С не ставилась, этим орудием танки КВ вооружались до осени 1941 г. т.е. задолго до появления КВ-1С.

Здесь из одной ошибки - неверное фото - логически выведена другая.

>Такого же фантастического масштаба ошибки встречаются

ФАНТАСТИЧЕСКОГО масштаба ошибки. Указаны рядом толщины брони танков и неверное фото. Это мощно.

>К сожалению, А.Помогайбо верен своему правилу делать «открытия» на пустом месте и в других местах книги. Вместо того, чтобы пойти в Ленинку и почитать A.Price World War Two fighter conflict Помогайбо утверждает, что в 1939 г. И-16 с двумя 20 мм пушками не имел самый большой вес залпа в силу наличия в мире... Белл Р-39 Аэрокобра (!!!).

Опять искажаем.
Такое утверждение Помогайбо делает касательно Bf-109E3.
А затем, ПОСЛЕ этого, уже пишет, что кстати, в 1939 в США был СОЗДАН самолет Авиакобра. И что? Где тут утверждения о серийности?

>Если это в Шункове не написано, то могу сообщить, что Аэрокобра в 1939 г. пешком под стол ходила, до серийного производства было еще далеко.

Приписав противнику несуществующие утверждения, начинаем бой с тенью.

>Для А.Помогайбо замечу, что Р-39А и Р-39В не существовало в природе.

На стр. 333 нет слов "Р-39А" "Р-39В"

>Невнятно описана история с «отказом» И.В.Сталина от статегической авиации. Вместо внятного объяснения, что не на ТБ-7 свет клином сошелся и роль стратегических бомбардировщиков могли успешно выполнять и выполняли в реальности двухмоторные машины...
>И привести ТТХ ДБ-3 с моторами М-85 который определению Ильюшина соответствовал, с 1000 кг бомб самолет имел дальность аккурат 4000 км.


Именно в таком смысле и написано. "Суворов-Резун даже не знает, что в СССР были дальние бомбардировщики ДБ-3, которые могли бы сбросить на Берлин столько же бомб, что и 200 ТБ-7...Все эти самолеты имели нормальную бомбовую нагрузку в 1 тонну. 1000 тонн бомб на Берлин Сталин вплоне мог послать одним рейсом..."

>Причем непонятно, соглашается он с В.Суворовым по вопросу о том, что ДБ-3Ф не стратегический или не
соглашается.

Вообще-то помнится Игорь Куртуков высказывался в том смысле, что ДБ-3Ф - не стратегический.
На основании, помнится, того, что крупные бомбы ДБ-3 нести не мог.

>реальности. Опровержение тезиса В.Суворова о КВ, остановившем в Прибалтике у Рассеняя целую танковую группу, не требует больших умственных усилий. Достаточно открыть широко известные у нас мемуары Манштейна «Утерянные победы» и рассказать про действия 56 моторизованного корпуса 4 танковой группы.

Ты, видимо, Помогайбо плохо читал. Именно это Помогайбо и проделал.

>56 АК(мот.) двигался в стороне от Рассеняя и на его деятельность один или даже десять КВ у Рассеняя оказать не могли. Задача не стоит выеденного яйца: несколько цитат из Манштейна, пара саркастических замечаний и можно идти дальше. Тем более одинокий КВ не является краеугольным камнем

Практически так и обстоит дело.

> теории В.Суворова. Но А.Помогайбо вместо этого увязает в теме, которой не владеет и делает одну за другой несколь грубейших ошибок. Он пишет: «Так вот, 56-й танковый корпус прошел восточнее Рассеняй, 41-й западней». (стр. 113) Мимо значит прошли. Ссылок на источники не приводится.

Касательно 56 - Манштейн. Вообще если корпус прошел восточнее нас. пункта, значит ли это, что НИ ОДНА часть не прошла сквозь пункт?

>А.Помогайбо по сути отрицает сам факт боя частей 4 ТГр

По сути ты высасываешь из пальца

>Солдатам и офицерам, которые в окружении, без еды и медикаментов, опыляемые листовками «Где политрук там смерть» сковали в междуозерном пространстве между Ладогой и Онегой большие по финским меркам силы, отвлекая их от укреплений Карельского перешейка.

Это мощно. "Большие по финским меркам". "Опыляемые листовками" - видимо у финнов было навалом самолетов.

>Поэтому отрицать, что Линия Мажино и Линия Маннергейма находятся в разных географических и климатических условиях бесполезное занятие.

А кто отрицал-то?

>Тем более глупо повторять ошибку В.Суворова, утверждавшего, что Вермахт не взламывал долговременных укреплений.

А кто повторил-то?


>рестоматийный пример это захват форта Эбен-Эмаэль,

И понеслась...К чему это?

>Вместо этого А.Помогайбо повторяем суворовские мифы и сказки про двухметровый снег, да еще и в оскорбительном для нашей армии духе: «Все чисто по-советски: сначала надо атаковать там, где снег по шею, и только после этого искать место, где снег только по пояс. Спасибо Суворову — Резуну, что сбежал от нас в Англию». Съездить на м. «Водный стадион» в РГВА и почитать оперативные сводки, в которых указывается глубина снежного покрова это, конечно, непосильный труд. В оперсводке 123 сд №257 от 15.12.39 г. указано «Глубина снежного покрова 10-15 см». (РГВА, Ф.34980, Оп. 10, д.2048, л.4).

Я что-то не припоминаю места, где Помогайбо что-то говорит о глубине снежного покрова от 15.12.39.

>Холода с морозами до –40 наступили в самои конце декабря-начале января.

И что, необходимость рыть окопы отпала в это время?

> Они мешали и обороняющимся, и наступающим

Это твое мнение противоречит мнению Маннергейма ("«Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. "), да и мнению руководства РККА, которое, насколько я понимаю, решило штурмовать зимой.

>Но это еще полбеды, после этих смелых теоретизирований А.Помогайбо написал такое, что у меня глаза на лоб полезли: «Только 2 июля 1941 года Гудериан написал: «18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слабы […]По Суворову — Резуну, танковый кулак Сталина был подведен к самой границе и ожидал приказа. По свидетельству бравших Минск командующих немецкими 2-й и 3-й танковыми группами, половиной таковых сил немцев, танки Т-34 не защищали даже Минска, столицы союзной республики» (cтр. 137).

Тут хотелось бы уточнить номер страницы. На стр. 137 такого нет.

> Между тем А.Помогайбо с апломбом утверждает: «У границы не было мехкорпусов —иначе Суворов-Резун их непременно бы засек. А наступление без танков не имеет смысл» (стр. 310). В.Суворову совершенно не требовалось их «засекать», мехкорпуса приграничных армий и так хорошо известны.

Тут ты используешь неопределенность термина "у границы", и с апломбом "опровергаешь".
Сколько это, "у границы"?

>Процитировав Манштейна А.Помогайбо сетует: «Глубокое эшелонирование и подвело Красную Армию» (стр. 144). Манштейн пишет о ФАКТЕ, а не о хитроумном замысле.

Здесь твое замечание совершенно не в кассу. Речь о причинах поражения, естественно рассматривается положение по ФАКТУ.

> Куда предназначались армии ВСЭ понятно из записки Ватутина:

Совершенно не понятно.

>В целом А.Помогайбо сыграл на руку Владимиру Богдановичу, теперь В.Суворов может вдоволь вытоптаться на его книге со словами: «Вы посмотрите, какие идиоты те, кто со мной спорят! Никто меня не опроверг!».

Суворов-Резун (кстати, как мило, Неупоминаемый у тебя - В. Суворов, или, даже, уважительно - Владимир Богданович) может вытоптаться на ЛЮБОЙ книге.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2002 12:31:16)
Дата 03.04.2002 19:21:39

Ре: Несколько замечаний

>Вообще-то помнится Игорь Куртуков высказывался в том смысле, что ДБ-3Ф - не стратегический.
>На основании, помнится, того, что крупные бомбы ДБ-3 нести не мог.

Это Дилетант так высказался. Я-то с ним как раз не согласен - оснвным рабочим калибром при налетах союзников были 100 и 250-кг бомбы (максимальный калибр на внутренней подвеске у ДБ-3Ф насколько я знаю 100-кг, что все-таки маловато).

Вобще если немного пофилософствовать на эту темы, то "стратегический бомбардировщик" понятие производное от "стратегическая авиация", и определяется как тип самолета составляющий основы таковой.

В стратегической авиации Британии и США переход к четырехмоторному типу как основному произошел только в 1940-е годы.

СССР вобще не имел стратегической авиации в собственном смысле этого слова, а имел только дальне-бомбардировочную или авиацию главного командования, которая все-же не совсем стратегическая, ибо самостоятельных стратегических задач решать была не должна.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2002 19:21:39)
Дата 04.04.2002 10:37:30

Ре: Несколько замечаний

>Это Дилетант так высказался. Я-то с ним как раз не согласен - оснвным рабочим калибром при налетах союзников были 100 и 250-кг бомбы (максимальный калибр на внутренней подвеске у ДБ-3Ф насколько я знаю 100-кг, что все-таки маловато).

Да, я ошибся, сославшись на тебя.
Уже сколько раз зарекался писать по памяти ;)
От FVL1~01
К Максим Гераськин (04.04.2002 10:37:30)
Дата 04.04.2002 17:21:50

Охохо...

И снова здравствуйте

>>Это Дилетант так высказался. Я-то с ним как раз не согласен - оснвным рабочим калибром при налетах союзников были 100 и 250-кг бомбы (максимальный калибр на внутренней подвеске у ДБ-3Ф насколько я знаю 100-кг, что все-таки маловато).Честно скажу. как раз для террористического воздействия на города и крупные пром обьекты по нормам того времени много мелких бомб лучше одной крупной.

Считали что дожь мелких фугасок и еще более мелких зажигалок - эффективнее, и на опыте Битвы за британию так оно и выходило, где ночью немцы в основном сыпали 50 кг бомбы. Понимание пришло позднее, что разрушения от крупной фугаски - необратимее.

А фанатам авиации типа один вопрос - "Уэсли" английский одномотрник - стартегический самолет чи нет. Если кто скажет какой он стратег - читать тому события в восточной африке в 1940 году по второму кругу. Самый стратегический британский стратег однако. С 56 кг бомбочками.
Про японские Неллы штатной загрузкой которых было 8*60 кг бомб и которые терроризировали все и вся в Малайе и Австарлии просто молчу.
Хотя и не спорю что 1800 и 4000 кг куки терроризировали бы там все и вся еще сильнее.

Руки.сис - это главное в авиации, а остальное прикладывается.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Максим Гераськин (03.04.2002 12:31:16)
Дата 03.04.2002 13:33:36

Насчет листовок

Доброго здравия!
Авиация для осыпания листовками вовсе не обязательна. Была такая вещь как "агитснаряд" - действовал по принципу шрапнели, но содержал внутри листовки.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.04.2002 12:31:16)
Дата 03.04.2002 13:15:02

Re: Несколько замечаний

Максим, ты можешь объяснить чего ты хочешь? Доказать мне что А.Помогайбо написал честную и хорошую книгу? Что он профессиональный и аккуратный исследователь? И то и другое неправда и ты сам это знаешь. Гладить этого журноламера по головке только за то, что он "против Резуна" я не буду поскольку такие союзники хуже, чем некоторые противники.
Зачем время тратишь на пустые придирки? Чтобы я еще в Помогайбо покопался? Чтобы я покопался в твоих комментариях на suvcomments? Что соломинки-то искать? Чтобы я шумящий сосновый лес показал?

>>Далее, на протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 в 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 30-50 мм немецких машин.
>Мельтюхов вообще по весу и калибру вооружения танки сравнивает. И что?

Мельтюхов это эталон историка?

>>Характерная цитата, стр 434. «В то время, о которопм идет речь (рубеж 1940-го и 1941-го), немцы выпускали танк T-IVE. Его лобовая броня составляла 30 мм, к которой добавлялся 30 мм экран. В сумме это давало 60 мм брони. напомним, что у Т-34 была 45 мм лобовая броня».
>Не вижу проблемы. Если бы на основе этого делались выводы, что Т-34 более уязвим, тогда да - рассуждения были бы некорректны.

Указывается толщина брони того и другого танка в процессе их сравнения. Цифры "показывают", что броня Т-34 тоньше. Какой выод делаем? "Таракан без ног не слышит"?

>>под фотографией танка КВ-1С подпись: «Пушка Ф-32 в танке КВ-1». Ф-32 на КВ-1С не ставилась, этим орудием танки КВ вооружались до осени 1941 г. т.е. задолго до появления КВ-1С.
>Здесь из одной ошибки - неверное фото - логически выведена другая.

Из предыдущего сонма ошибок.

>>К сожалению, А.Помогайбо верен своему правилу делать «открытия» на пустом месте и в других местах книги. Вместо того, чтобы пойти в Ленинку и почитать A.Price World War Two fighter conflict Помогайбо утверждает, что в 1939 г. И-16 с двумя 20 мм пушками не имел самый большой вес залпа в силу наличия в мире... Белл Р-39 Аэрокобра (!!!).
>Опять искажаем.

Опять этого идиота А.Помогайбо защищаешь и мое и свое время на херню изводишь. Прочитай внимательно, что он пишет, набивать телеги из этого мусора у меня времени и желания нет.

>>Невнятно описана история с «отказом» И.В.Сталина от статегической авиации. Вместо внятного объяснения, что не на ТБ-7 свет клином сошелся и роль стратегических бомбардировщиков могли успешно выполнять и выполняли в реальности двухмоторные машины...
>>И привести ТТХ ДБ-3 с моторами М-85 который определению Ильюшина соответствовал, с 1000 кг бомб самолет имел дальность аккурат 4000 км.
>Именно в таком смысле и написано. "Суворов-Резун даже не знает, что в СССР были дальние бомбардировщики ДБ-3, которые могли бы сбросить на Берлин столько же бомб, что и 200 ТБ-7...Все эти самолеты имели нормальную бомбовую нагрузку в 1 тонну. 1000 тонн бомб на Берлин Сталин вплоне мог послать одним рейсом..."

Потому и пишу, что "невнятно".

>>Причем непонятно, соглашается он с В.Суворовым по вопросу о том, что ДБ-3Ф не стратегический или не
>соглашается.
>Вообще-то помнится Игорь Куртуков высказывался в том смысле, что ДБ-3Ф - не стратегический.
>На основании, помнится, того, что крупные бомбы ДБ-3 нести не мог.

Может Игорь сам за себя скажет? Или цитата есть?

>>реальности. Опровержение тезиса В.Суворова о КВ, остановившем в Прибалтике у Рассеняя целую танковую группу, не требует больших умственных усилий. Достаточно открыть широко известные у нас мемуары Манштейна «Утерянные победы» и рассказать про действия 56 моторизованного корпуса 4 танковой группы.
>Ты, видимо, Помогайбо плохо читал. Именно это Помогайбо и проделал.

А потом занялся ерундой. Об чем, собственно и спич.

>Касательно 56 - Манштейн. Вообще если корпус прошел восточнее нас. пункта, значит ли это, что НИ ОДНА часть не прошла сквозь пункт?

56 АК(мот) через Рассеняй не проходил.

>>А.Помогайбо по сути отрицает сам факт боя частей 4 ТГр
>По сути ты высасываешь из пальца

По сути придираешься не по делу.

>>Солдатам и офицерам, которые в окружении, без еды и медикаментов, опыляемые листовками «Где политрук там смерть» сковали в междуозерном пространстве между Ладогой и Онегой большие по финским меркам силы, отвлекая их от укреплений Карельского перешейка.
>Это мощно. "Большие по финским меркам".

Есть возражения по существу.

>"Опыляемые листовками" - видимо у финнов было навалом самолетов.

Т.е. будешь утверждать, что листовки не сбрасывались(Да/Нет)?

>>Поэтому отрицать, что Линия Мажино и Линия Маннергейма находятся в разных географических и климатических условиях бесполезное занятие.
>А кто отрицал-то?

Мнение А.Помогайбо: "немцы умные, линию Мажино обошли. Русские тупые, линию Маннергейма обходить не стали". Или приведешь цитаты, утверждающие обратное?

>>Тем более глупо повторять ошибку В.Суворова, утверждавшего, что Вермахт не взламывал долговременных укреплений.
>А кто повторил-то?

"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Вот в роли "умного" у А.Помогайбо немцы.

>>рестоматийный пример это захват форта Эбен-Эмаэль,
>И понеслась...К чему это?

К тому, что было в реальности.

>>Вместо этого А.Помогайбо повторяем суворовские мифы и сказки про двухметровый снег, да еще и в оскорбительном для нашей армии духе: «Все чисто по-советски: сначала надо атаковать там, где снег по шею, и только после этого искать место, где снег только по пояс. Спасибо Суворову — Резуну, что сбежал от нас в Англию». Съездить на м. «Водный стадион» в РГВА и почитать оперативные сводки, в которых указывается глубина снежного покрова это, конечно, непосильный труд. В оперсводке 123 сд №257 от 15.12.39 г. указано «Глубина снежного покрова 10-15 см». (РГВА, Ф.34980, Оп. 10, д.2048, л.4).
>Я что-то не припоминаю места, где Помогайбо что-то говорит о глубине снежного покрова от 15.12.39.

Он про двухметровый снег пишет? (Да/Нет)

>>Холода с морозами до –40 наступили в самои конце декабря-начале января.
>И что, необходимость рыть окопы отпала в это время?

Мне фотографии "лежащих на снегу" финнов предъявить?

>> Они мешали и обороняющимся, и наступающим
>Это твое мнение противоречит мнению Маннергейма

Маннергейм писал со своей колокильни, о своих трудностях. Наши писали о своих. В чем проблема?

>> Между тем А.Помогайбо с апломбом утверждает: «У границы не было мехкорпусов —иначе Суворов-Резун их непременно бы засек. А наступление без танков не имеет смысл» (стр. 310). В.Суворову совершенно не требовалось их «засекать», мехкорпуса приграничных армий и так хорошо известны.
>Тут ты используешь неопределенность термина "у границы", и с апломбом "опровергаешь".
>Сколько это, "у границы"?

А сколько надо? Чтобы немцы 2 июля столкнулись или 23-24 июня?

>>Процитировав Манштейна А.Помогайбо сетует: «Глубокое эшелонирование и подвело Красную Армию» (стр. 144). Манштейн пишет о ФАКТЕ, а не о хитроумном замысле.
>Здесь твое замечание совершенно не в кассу. Речь о причинах поражения, естественно рассматривается положение по ФАКТУ.

Которое не является хитроумным замыслом.

>> Куда предназначались армии ВСЭ понятно из записки Ватутина:
>Совершенно не понятно.

Т.е. в записке Ватутина географическое положение армий никак не отражается?

>>В целом А.Помогайбо сыграл на руку Владимиру Богдановичу, теперь В.Суворов может вдоволь вытоптаться на его книге со словами: «Вы посмотрите, какие идиоты те, кто со мной спорят! Никто меня не опроверг!».
>Суворов-Резун (кстати, как мило, Неупоминаемый у тебя - В. Суворов, или, даже, уважительно - Владимир Богданович) может вытоптаться на ЛЮБОЙ книге.

А Помогайбо на обложку вынес Псевдоисторик Суворов". Суворов у нас один - граф рымникский. А Богданыч это В.Суворов.
На книге А.Помогайбо В.Суворову будет топтаться легко и очевидно для читателей.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.04.2002 13:15:02)
Дата 03.04.2002 13:40:38

Re: Несколько замечаний

>Максим, ты можешь объяснить чего ты хочешь? Доказать мне что А.Помогайбо написал честную и хорошую книгу?

Хочу объективной и незлобной критики.

>Что он профессиональный и аккуратный исследователь?

Да ну, с чего ты взял?

>Чтобы я покопался в твоих комментариях на suvcomments?

Да ради Б.

>Мельтюхов это эталон историка?

Это историк, и такой подход возможен. Хотя грубо, конечно. Надо же хоть как-то сравнивать.

>Указывается толщина брони того и другого танка в процессе их сравнения.

То что указывается согласен. Процесса сравнения, кроме жтого указывания, не наблюдаю.

>Цифры "показывают", что броня Т-34 тоньше. Какой выод делаем?

И какой-же?

>>>Невнятно описана история с «отказом» И.В.Сталина от статегической авиации. Вместо внятного объяснения, что не на ТБ-7 свет клином сошелся и роль стратегических бомбардировщиков могли успешно выполнять и выполняли в реальности двухмоторные машины...
>>>И привести ТТХ ДБ-3 с моторами М-85 который определению Ильюшина соответствовал, с 1000 кг бомб самолет имел дальность аккурат 4000 км.
>>Именно в таком смысле и написано. "Суворов-Резун даже не знает, что в СССР были дальние бомбардировщики ДБ-3, которые могли бы сбросить на Берлин столько же бомб, что и 200 ТБ-7...Все эти самолеты имели нормальную бомбовую нагрузку в 1 тонну. 1000 тонн бомб на Берлин Сталин вплоне мог послать одним рейсом..."
>
>Потому и пишу, что "невнятно".

Так то же самое написано, что ты предлагал.

>Может Игорь сам за себя скажет? Или цитата есть?

Нет, я ошибся жестко

>>>реальности. Опровержение тезиса В.Суворова о КВ, остановившем в Прибалтике у Рассеняя целую танковую группу, не требует больших умственных усилий. Достаточно открыть широко известные у нас мемуары Манштейна «Утерянные победы» и рассказать про действия 56 моторизованного корпуса 4 танковой группы.
>>Ты, видимо, Помогайбо плохо читал. Именно это Помогайбо и проделал.
>
>А потом занялся ерундой. Об чем, собственно и спич.

Спич не об этом. Единственная нормальная претензия к Помогайбо, согласно твоим телегам, это

Он пишет: «Так вот, 56-й танковый корпус прошел восточнее Рассеняй, 41-й западней». (стр. 113) Мимо значит прошли. Ссылок на источники не приводится.

Т.е. нет ссылок на источники. Хотя по 56 - есть.
Замечание относится только к 41 корпусу.
Все остальное сделано по твоим рекомендациям.

>Т.е. будешь утверждать, что листовки не сбрасывались(Да/Нет)?

У-у какой. К стилу оппонента - придирки, типа КВ не было, а про "опыление" писать это ты горазд. Наверное, это стиль настоящих историков?

>>>Поэтому отрицать, что Линия Мажино и Линия Маннергейма находятся в разных географических и климатических условиях бесполезное занятие.
>>А кто отрицал-то?
>
>Мнение А.Помогайбо: "немцы умные, линию Мажино обошли. Русские тупые, линию Маннергейма обходить не стали". Или приведешь цитаты, утверждающие обратное?

И при чем тут географические условия?

>>>Тем более глупо повторять ошибку В.Суворова, утверждавшего, что Вермахт не взламывал долговременных укреплений.
>>А кто повторил-то?
>
>"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Вот в роли "умного" у А.Помогайбо немцы.

Ну и где утверждение, что вермахт "не взламывал"?

>>Я что-то не припоминаю места, где Помогайбо что-то говорит о глубине снежного покрова от 15.12.39.
>
>Он про двухметровый снег пишет? (Да/Нет)

Я что-то не припоминаю места, где Помогайбо что-то говорит о глубине снежного покрова от 15.12.39.

>>>Холода с морозами до –40 наступили в самои конце декабря-начале января.
>>И что, необходимость рыть окопы отпала в это время?
>
>Мне фотографии "лежащих на снегу" финнов предъявить?

И что, необходимость рыть окопы отпала в это время?

>Маннергейм писал со своей колокильни, о своих трудностях. Наши писали о своих. В чем проблема?

Ты высказал чистое ИМХО.

>А сколько надо? Чтобы немцы 2 июля столкнулись или 23-24 июня?

Вот и я не знаю, сколько.

>Которое не является хитроумным замыслом.

И что?

>Т.е. в записке Ватутина географическое положение армий никак не отражается?

Отражается, но не до такой степени детализации.

>А Помогайбо на обложку вынес Псевдоисторик Суворов".

Дык. Это для коммерции. "Псевдоисторик Резун" - кто это?

Внутре же - Суворов-Резун.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 20:29:38

Ре: Второй заход...

> Первого сентября оно было УЗАКОНЕНО.

Все же 2-го.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 20:07:55

Ре: Второй заход...

> Куда предназначались армии ВСЭ понятно из записки Ватутина:
>«ИИИ. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах
>[...]
>20А - сд - 7;
>21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - >То есть место армий ВСЭ по записке Ватутина — у границы.

В ВСЭ кроме 20-й и 21-й советская историография числит еще 16-ю, 19-ю, 22-ю, 24-ю и 28-ю армии.

Они по записке Ватутина вовсе не у границы, а составляют стратегический резерв.

> Второй эшелон имеет смысл на тактическом, а не на стратегическом уровне.

Совсем ересь. Что, стратегические резервы не нужны?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.04.2002 20:07:55)
Дата 02.04.2002 20:20:25

Ре: Второй заход...

>В ВСЭ кроме 20-й и 21-й советская историография числит еще 16-ю, 19-ю, 22-ю, 24-ю и 28-ю армии.
>Они по записке Ватутина вовсе не у границы, а составляют стратегический резерв.

Но резерв это не второй ряд армий плечом к плечу на рубеже Двины и Днепра.

>> Второй эшелон имеет смысл на тактическом, а не на стратегическом уровне.
>Совсем ересь. Что, стратегические резервы не нужны?

Нужны. Но не в форме ряда плечом к плечу в сотнях км позади армий первого эшелона. Да и соотношение армий в штуках(дивизий в штуках) между резервом и первым эшелоном не ~ 1:1.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.04.2002 20:20:25)
Дата 02.04.2002 20:27:45

Ре: Второй заход...

>Но резерв это не второй ряд армий плечом к плечу на рубеже Двины и Днепра.

Это высказывание не делает верным твое утверждение, что армии ВСЭ предназначались на границу.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.04.2002 20:27:45)
Дата 03.04.2002 16:36:54

Ре: Второй заход...

>>Но резерв это не второй ряд армий плечом к плечу на рубеже Двины и Днепра.
>Это высказывание не делает верным твое утверждение, что армии ВСЭ предназначались на границу.

Хорошо. Как тогда правильно сформулировать этот тезис. Или ты согласен с А.Помогайбо и ВСЭ предназначался изначально для строительства второй линии обороны на Зап.Двина-Днепр?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.04.2002 16:36:54)
Дата 03.04.2002 17:53:21

Ре: Второй заход...

>Хорошо. Как тогда правильно сформулировать этот тезис. Или ты согласен с А.Помогайбо и ВСЭ предназначался изначально для строительства второй линии обороны на Зап.Двина-Днепр?

Нет, не предназначался. Ясно же сказано - "стратегический резерв". Типа Резервного (Степного) Фронта в 1943 или Резервных армий в 1942.

Хотя Помогайбо не совсем неправ. См. задачи группе Буденного в директиве от 25.6.41.
От Cat
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 18:51:05

Хорошо, но несколько нюансов

1. Все-таки ИМХО лучше заменить "дверной молоток" на общепринятую "колотушку"
2. Исправить неточно процитированную мной цитату- вместо "...только МиГи могли сбивать..." нужно "...именно МиГи могли сбивать..."
3. Ну и многочисленные опечатки, ес-но, поправить:)
От Hoaxer
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 18:16:30

А. Исаеву и М. Гераськину

Алексей,

спасибо большое за рецензию, в следующее обновление появится, вкупе со всей книгой А. Помогайбо.

максим,

а если Вам есть что сказать про эту книгу (или поправить Алексея), то пишите рецензию (на книгу, а не на рецензию Исаева), присылайте мне. Я её тоже размещу.
От Максим Гераськин
К Hoaxer (02.04.2002 18:16:30)
Дата 02.04.2002 18:28:10

Re: А. Исаеву...

>а если Вам есть что сказать про эту книгу

У меня есть что сказать по поводу Резуна/Суворова.
http://www.geocities.com/suvcomments/
Надеюсь, это также появиться в следующем обновлении.

>(или поправить Алексея), то пишите рецензию (на книгу, а не на рецензию Исаева), присылайте мне. Я её тоже размещу.

Э-э, литературным даром я обнесен. Посему - спасибо за предложение, хочу, но не могу ;)
От Philipp
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 18:13:14

великолепно! вот ТАК И НАДО опровергать Резуна (и других)... (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 18:11:03

Отличная рецензия. Просто душа радуется.... (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 18:01:49

Два вопроса


«III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах
[...]
Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А-сд-4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;»
То есть место армий ВСЭ по записке Ватутина — у границы.


Вывода не понял

>Отличие от общепринятой формы законов о всеобщей воинской обязанности было в основном в этом.

Ты закон-то читал от 1939 года?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:01:49)
Дата 02.04.2002 18:06:37

Re: Два вопроса

>Вывода не понял

А вывод неочевиден? :-)

>>Отличие от общепринятой формы законов о всеобщей воинской обязанности было в основном в этом.
>Ты закон-то читал от 1939 года?

Я Мельтюхова читал и И.Куртукова "Избранные постинги ВИФ2". В чем вопрос-то? Написано же "в основном", а под частности я что угодно подведу.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 18:06:37)
Дата 02.04.2002 18:08:47

Re: Два вопроса

>>Вывода не понял
>
>А вывод неочевиден? :-)

Поясни в двух словах.

>Я Мельтюхова читал и И.Куртукова "Избранные постинги ВИФ2". В чем вопрос-то? Написано же "в основном", а под частности я что угодно подведу.

Не читал, то есть. Ясно.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:08:47)
Дата 02.04.2002 18:26:26

Re: Два вопроса

>>А вывод неочевиден? :-)
>Поясни в двух словах.

Армии внутренних округов записаны в качестве армий, непоспредственно подчиненных особым округам, причем не в качестве резервов(которые зписаны отдельно).

>>Я Мельтюхова читал и И.Куртукова "Избранные постинги ВИФ2". В чем вопрос-то? Написано же "в основном", а под частности я что угодно подведу.
>Не читал, то есть. Ясно.

Можно подумать, что ты читал.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 18:26:26)
Дата 02.04.2002 18:44:43

Re: Два вопроса

>Армии внутренних округов записаны в качестве армий, непоспредственно подчиненных особым округам, причем не в качестве резервов(которые зписаны отдельно).

Ну и что?
Логика все равно не понятна.
Если основана а цепочке "не резерв" - "у границы", то
ВСЭ по определению выполняет роль резерва.
Засим цепочка "не резерв" - "у границы" не обоснована.

>Можно подумать, что ты читал.

Не читал. Сижу и помалкиваю ;)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:44:43)
Дата 02.04.2002 19:04:04

Re: Два вопроса

>Если основана а цепочке "не резерв" - "у границы", то
>ВСЭ по определению выполняет роль резерва.

Ну так не были эти армии в ВСЭ по записке Ватутина. Записка Ватутина - план, а реальное положение дел на 22.06.41 - факт и не более того.

>>Можно подумать, что ты читал.
>Не читал. Сижу и помалкиваю ;)

А косвенных сведений типа, недостаточно? Обязательно пощупать надо собственными руками. призаются только тактильные ощущения?
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (02.04.2002 19:04:04)
Дата 03.04.2002 02:28:21

Re: Два вопроса

Приветствую.

>Ну так не были эти армии в ВСЭ по записке Ватутина. Записка Ватутина - план, а реальное положение дел на 22.06.41 - факт и не более того.

Т.е. считаещь, что "Записка Ватутина" продолжала выполняться до самого начала ВОВ?

ЗЫ: А "Второй заход ..." вышел весьма душевно!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (03.04.2002 02:28:21)
Дата 03.04.2002 09:58:19

Re: Два вопроса

>Т.е. считаещь, что "Записка Ватутина" продолжала выполняться до самого начала ВОВ?

Это один из важных и знаковых документов предвоенного планирования.
На самом деле, для доказательства того, что ВСЭ это не хитроумный замысел, а стечение обстоятельств можно доказать и более ранними документами, запиской Пуркаева, Соображениями итд. Просто записка Ватутина ближе всего к 22.06.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (03.04.2002 02:28:21)
Дата 03.04.2002 02:48:56

Ре: Два вопроса

>Т.е. считаещь, что "Записка Ватутина" продолжала выполняться до самого начала ВОВ?

Есть сомнения что она вообще начинала выполнятся.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 19:04:04)
Дата 02.04.2002 19:14:33

Re: Два вопроса

>Ну так не были эти армии в ВСЭ по записке Ватутина.

Поскольку термина "ВСЭ" в записке нет, прошу пояснить, какие армии согласно записке входят в ВСЭ, а какие - нет

>А косвенных сведений типа, недостаточно?

Ладно, для формулировки "основных отличий" читать законы действительно, необязательно.
А под частности ты "что угодно подведешь".
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 19:14:33)
Дата 02.04.2002 19:24:32

Re: Два вопроса

>Поскольку термина "ВСЭ" в записке нет, прошу пояснить, какие армии согласно записке входят в ВСЭ, а какие - нет

В записке нет термина, зато есть
20А - сд - 7;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
приписываемые к ВСЭ на начало войны.


>>А косвенных сведений типа, недостаточно?
>Ладно, для формулировки "основных отличий" читать законы действительно, необязательно.
>А под частности ты "что угодно подведешь".

Во-во. :-)
Главное чтобы костюмчик сидет т.е. "в главном" правым быть.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.04.2002 19:24:32)
Дата 02.04.2002 19:43:15

Re: Два вопроса

>В записке нет термина, зато есть
>20А - сд - 7;
>21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
>приписываемые к ВСЭ на начало войны.

1)Кем приписываемые-то?
2)ВСЭ - это резерв.

Так и не понял, как можно из этой информации вывести местоположение "у границы"

>Главное чтобы костюмчик сидет т.е. "в главном" правым быть.

Дык. И законы читать не обязательно. Зачем утреждать себя, если "а под частности я что угодно подведу"?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 19:43:15)
Дата 03.04.2002 10:52:28

Re: Два вопроса

>>В записке нет термина, зато есть
>>20А - сд - 7;
>>21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
>>приписываемые к ВСЭ на начало войны.
>1)Кем приписываемые-то?

Советской историографией.

>2)ВСЭ - это резерв.

Ты это Помогайбо скажи поскольку он нам говорит: "перечисленные армии составляют вторую линию обороны на случай, если первая линия будет прорвана. Тем более именно так армии впоследствии и использовались"

>Так и не понял, как можно из этой информации вывести местоположение "у границы"

Из подчиненности приграничным округам и перечислении в одном ряду с армиями, находившимися у границы. Резервы перечислены отдельно. Плюс см. записку Пуркаева, позиционирующую 19 А на границе у Сокальского выступа. По Ватутину ее роль отдавалась другой армии ВСЭ.

Про законы вроде И.Куртуков все сказал, мне добавить нечего.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.04.2002 10:52:28)
Дата 03.04.2002 11:12:34

Re: Два вопроса

>Из подчиненности приграничным округам и перечислении в одном ряду с армиями, находившимися у границы. Резервы перечислены отдельно.

Еще раз замечу, что ВСЭ - это и есть резерв.
Далее, не подчиненность пограничным округам, а принадлежность к составу фронтов. Лихо ты заменил понятия.

>Про законы вроде И.Куртуков все сказал, мне добавить нечего.

Дык батенька, и про подчиненность все Куртуков сказал, а ты все упорствуешь.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2002 19:43:15)
Дата 02.04.2002 20:09:57

Ре: Два вопроса

>>Главное чтобы костюмчик сидет т.е. "в главном" правым быть.
>
>Дык. И законы читать не обязательно. Зачем утреждать себя, если "а под частности я что угодно подведу"?

Чгего придрался-то? :-) Для того чтобы опровергнуть утверждение, что у нас до 1.9.39 не было воинской повинности, достаточно прочитать текст закона 1930 и увидеть что была.
От Китоврас
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 17:59:37

Небольшая ремарка

Доброго здравия!
Отличная рецензия.
Но вот такой аспект хотелось бы отметить - в ней очень много ссылок на зарубежные источники. Это может дать в руки оппоненнта следующий аргумент - "ну, типа, это на западе так пишут, а там про нашу армию ничего не знают ит все врут".
ИМХО - было бы более эффективно сделать двойную ссылку - что-нить вроде - ("гланц и т.д.и т.п., из наших см - К.О.Мандарм "В тяжкий день" или И.С.Торик - "Бои в Белоруссии 1941г.".)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дима Пятахин
К Китоврас (02.04.2002 17:59:37)
Дата 03.04.2002 08:09:59

О литературе

Привет,

Наоборот, я согласен с подходом Алексея. Обычно все наши источники на Западе считают "коммунистической пропагандой". Во время своих боданий на амерских форумах я использовал только их источники и только это принималось оппонентами во внимание.

Дима
От Китоврас
К Дима Пятахин (03.04.2002 08:09:59)
Дата 03.04.2002 10:48:41

Re: О литературе

Доброго здравия!


>Наоборот, я согласен с подходом Алексея. Обычно все наши источники на Западе считают "коммунистической пропагандой". Во время своих боданий на амерских форумах я использовал только их источники и только это принималось оппонентами во внимание.

Дык, то на Западе. Помогайбо-то пишет у нас и Алексей его критикует явно не для западного читателя...
>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:36:22)
Дата 02.04.2002 17:45:57

Re: Алексей, Вы это еще в издательство "Вече" отправьте+

Возможно заинтересуются. Это сейчас единственная контора, которая хоть что-то в противовес ризуну выставляет. Больше хороших товаров!
От Максим Гераськин
К Jones (02.04.2002 17:45:57)
Дата 02.04.2002 18:05:40

Ага, чтобы поскорее перестали издавать(+)

и не связывались больше с критиками САМОГО.

Вообще, грустно мне от всего от этого.
От Андю
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:05:40)
Дата 02.04.2002 18:16:33

А что грустить то, ув. Максим ? Издавайте своё ! И вы, и Исаев, и Жилин. (+)

Приветствую !

ИМХО, Недорезанного только так можно "опровергнуть". А рецензия Алексея, ИМХО, вполне себе ничего. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (02.04.2002 18:16:33)
Дата 02.04.2002 18:30:33

Грустно от того(+)

что потенциальные союзники стали реальными врагами.
Ради чего, спрашивается?
От Андю
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:30:33)
Дата 02.04.2002 18:32:16

Кто союзник/враг ? Помогайбо ? Что-то я не въезжаю. :(( (-)
От Максим Гераськин
К Андю (02.04.2002 18:32:16)
Дата 02.04.2002 18:46:29

Помогайбо - союзник, естественно.

А недостатки есть у всех.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:46:29)
Дата 03.04.2002 13:00:02

Касательно союзников

Господа, открещиваться от потенциального союзника, превращать его во врага, это, простите, недальновидно.

Можно сколько угодно находить ляпы, иногда приводя сомнительную аргументацию, кричать "Браво!", "Бис!", "Истина дороже", но объективная реальность такова, что это первый, достаточно подробный изданный разбор творений Суворова-Резуна.
Да, это сделано НЕ историком, и НЕ членом ВИФ-2.
Так это минус историкам и членам ВИФ-2.
Да, много ляпов, но вместо того, чтобы выйти на Александра, по-дружески ему объяснить, в чем его проблема, пригласить к участию на ВИФ-2, например, начинается обгрызание железного лома.

Никакого конструктивизьма, критика ради критики.

А вдруг критикуемая книга получит коммерческий успех и автору закажут продолжение?
Тут бы и пригодилась дружеская критика первой книги и всяческая взаимопомощь с нашей стороны.

Теперь же кооперация усилий практически невозможна.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.04.2002 13:00:02)
Дата 03.04.2002 13:21:54

Re: Касательно союзников

Есть два золотых правила:
а)не в свои сани не садись. А.Помогайбо сел. Результат на лице.
б)давать посмотреть материалы книги профессионалам. Если А.Помогайбо вхож в Институт Военной истории, то собрать документы и материалы не составляло труда во-первых, а во-вторых можно было дать профессиональным людям выправить ляпы и огрехи. Хотя бы наиболее очевидные.

У А.С.Пушкина было правило "Не появляться на людях неприбранным" т.е. не гнать в печать сырые вещи.

Результат "трудов" г-на А.Помогайбо - выставление идиотами противников В.Суворова. Даже самый дремучий резунист найдет у него кинг-сайз ляпы после которых сделает выводы об умственных и профессиональных качествах этого, с позволения сказать, историка.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.04.2002 13:21:54)
Дата 03.04.2002 14:09:20

Нескромный вопрос

Алексей, ты не скрываешь, что работаешь над книгой по аналогичной теме.
Как ты предполагаешь соблюсти "два золотых правила"? :

>а)не в свои сани не садись. А.Помогайбо сел. Результат на лице.
>б)давать посмотреть материалы книги профессионалам.

От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.04.2002 14:09:20)
Дата 03.04.2002 15:01:26

Re: Нескромный вопрос

>Как ты предполагаешь соблюсти "два золотых правила"? :
>>а)не в свои сани не садись. А.Помогайбо сел. Результат на лице.

Усиленно изучать матчасть и собирать нужную информацию, докапываясь до сути явлений. Пишу про ДОТы - "погружаюсь" в УРовскую тематику с перелопачиванием специальной литературы. Пишу про стратегическую авиацию - аналогично, с изучением истории появления и Б-17, и Б-18, и Б-24.
Уверенности, что сани мои добавляет опыт ФИДО и Форумов.

>>б)давать посмотреть материалы книги профессионалам.

Поскольку я в ИВИ не вхож, приходится обкатывать идеи в бою т.е. в форумах. Ну кто кроме заматерелого резуниста укажет на слабые места моей теории?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.04.2002 15:01:26)
Дата 03.04.2002 15:09:13

Re: Нескромный вопрос

>Усиленно изучать матчасть и собирать нужную информацию, докапываясь до сути явлений.

Наверное у Помогайбо тоже были основания так думать?

>Уверенности, что сани мои добавляет опыт ФИДО и Форумов.

Наверное Помогайбо тоже чувствовал (вует) уверенность в своей правоте?

>>>б)давать посмотреть материалы книги профессионалам.
>
>Поскольку я в ИВИ не вхож, приходится обкатывать идеи в бою т.е. в форумах. Ну кто кроме заматерелого резуниста укажет на слабые места моей теории?

Люди, умеющие думать :) и владеющие предметом (резунистов среди них меньшинство) :))
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.04.2002 15:09:13)
Дата 03.04.2002 16:47:08

Давай не будем предполагать. что думал Помогайбо

ИМХО он варился в собственном соку и не пытался критически оценить свой труд.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.04.2002 13:21:54)
Дата 03.04.2002 13:54:26

Re: Касательно союзников

>Есть два золотых правила:
>а)не в свои сани не садись. А.Помогайбо сел. Результат на лице.

Что значит, не в свои?
С пропагандой надо бороться пропагандой.

>б)давать посмотреть материалы книги профессионалам.

А кто сказал, что не он не давал?

И кто вообще давал?

>Даже самый дремучий резунист найдет у него кинг-сайз ляпы после которых сделает выводы об умственных и профессиональных качествах этого, с позволения сказать, историка.

Это по барабану.
А вот если резунист не сделает выводов о вранье Резуна, то никакая другая книга ему не поможет.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.04.2002 13:54:26)
Дата 03.04.2002 14:55:43

Re: Касательно союзников

>>Есть два золотых правила:
>>а)не в свои сани не садись. А.Помогайбо сел. Результат на лице.
>Что значит, не в свои?
>С пропагандой надо бороться пропагандой.

В.Суворов это скорее фолк-хистори, а не пропаганда. Соответственно опровергать такие материалы должны люди, занкомые с историей, прежде всего военной. Пусть даже самоучки. :-)

>>б)давать посмотреть материалы книги профессионалам.
>А кто сказал, что не он не давал?

Тогда откуда такой вагон развесистой клюквы? Хоть очевилдные вещи можно было исправить?

>И кто вообще давал?

В смысле кто?

>>Даже самый дремучий резунист найдет у него кинг-сайз ляпы после которых сделает выводы об умственных и профессиональных качествах этого, с позволения сказать, историка.
>Это по барабану.
>А вот если резунист не сделает выводов о вранье Резуна, то никакая другая книга ему не поможет.

Ты же знаешь их присказку: "А в главном-то он прав!". Вот побольше и надо было внимания уделить "главному", а не заниматься с восторгом метрологией танковых пиписек.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.04.2002 14:55:43)
Дата 03.04.2002 15:00:37

Re: Касательно союзников

>В.Суворов это скорее фолк-хистори, а не пропаганда. Соответственно опровергать такие материалы должны люди, занкомые с историей, прежде всего военной. Пусть даже самоучки. :-)

Так Помогайбо - и есть самоучка;) Его же не Свирин обучал;)

>Тогда откуда такой вагон развесистой клюквы? Хоть очевилдные вещи можно было исправить?

Дык у него изначально вообще может два вагона было;)

>Ты же знаешь их присказку: "А в главном-то он прав!".

ИМХО не "этих" не подействует ничто.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.04.2002 15:00:37)
Дата 03.04.2002 15:46:55

Re: Касательно союзников


>>В.Суворов это скорее фолк-хистори, а не пропаганда. Соответственно опровергать такие материалы должны люди, занкомые с историей, прежде всего военной. Пусть даже самоучки. :-)
>Так Помогайбо - и есть самоучка;) Его же не Свирин обучал;)

Так М.Свирин это как раз классический пример самоучки. Точно так же, как и М.Коломиец. "Сертифицированный специалист" это кандидат исторических наук Мирослав Морозов. Я, кстати, всерьез подумываю настрочить кандидатскую в каком-нить РГГУ, чтобы писать телеги в НВО, поднисываясь "к.и.н. А.Исаев".

>>Тогда откуда такой вагон развесистой клюквы? Хоть очевилдные вещи можно было исправить?
>Дык у него изначально вообще может два вагона было;)

Тогда сани точно чужие. :-) С такими способностями не книжки против Богданыча писать, а в "Дуэели" М.мухина мыслью по древу растекаться.

>>Ты же знаешь их присказку: "А в главном-то он прав!".
>ИМХО не "этих" не подействует ничто.

Я тебе так отвечу: у каждого резуниста "главное" свое. С политическими шизиками вроде Новодворской спорить. конечно, бесполезно. Валерии Ильиничне лечиться надо. А вот максимально охватить "главное" стоит.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (03.04.2002 13:00:02)
Дата 03.04.2002 13:04:40

Почему невозможна кооперация? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (03.04.2002 13:04:40)
Дата 03.04.2002 13:11:39

Re: Почему невозможна...

А я сказал "невоможна"?
Я сказал "практически невозможна".

Но это, чистое ИМХО, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (03.04.2002 13:11:39)
Дата 03.04.2002 13:13:17

Таки почему такое "твое хо"? :) (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:46:29)
Дата 03.04.2002 10:53:37

Упаси нас бог от таких союзников

От такого "союзника" нужно как можно скорее откреститься, чтобы его глупости потом нам не приписывали.
От lex
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:46:29)
Дата 03.04.2002 07:41:39

Re: Помогайбо -...

День добрый.

>А недостатки есть у всех.

Сразу вспоминается: "Избави нас Боже от наших друзей, а с врагами мы как-нибудь и сами управимся".

Всех благ...
От Вадим Жилин
К lex (03.04.2002 07:41:39)
Дата 03.04.2002 10:53:30

В самую точку! :) (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:46:29)
Дата 02.04.2002 20:30:28

А Платон - друг. Но истина, как известно... (-)
От Андю
К Максим Гераськин (02.04.2002 18:46:29)
Дата 02.04.2002 18:56:34

:))))) (-)