От Криптономикон
К Zevs
Дата 13.08.2014 00:42:03
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Вопрос почти по теме к физикам :)

Всем поклон,

В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!

Чему равен этот предел?
И какая из машин к нему максимально приблизилась?

С уважением,
Криптономикон
От Иван Уфимцев
К Криптономикон (13.08.2014 00:42:03)
Дата 13.08.2014 12:22:40

На самом деле это мнээ не совсем так.

Доброго времени суток, Криптономикон.

> В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!

Сабж. Поскольку замечательно обходится минимум двумя способами. В отличие от вертолётов, где "всё плохо" (тм).

> Чему равен этот предел?

М=1 :)

> И какая из машин к нему максимально приблизилась?

Ту-95.

--
CU, IVan.
От Криптономикон
К Иван Уфимцев (13.08.2014 12:22:40)
Дата 14.08.2014 09:48:08

Re: На самом...

Здравствуйте Иван Уфимцев

>> В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!
>
> Сабж. Поскольку замечательно обходится минимум двумя способами. В отличие от вертолётов, где "всё плохо" (тм).
Заинтриговали!
Какими двумя способами обходятся ограничения?
И возник новый вопрос - какова теоретическая максимальная скорость вертолета?
Есть ли разница между камовской соосной схемой и классической?

>> Чему равен этот предел?
>
> М=1 :)
Видимо смайлик следует понимать как некую приманку :)
Число Маха относится к скорости края лопасти винта или к самому ЛА?
Насколько я понимаю, между этими скоростями есть лаг который и составляет суть вопроса.

С уважением,
Криптономикон
От Иван Уфимцев
К Криптономикон (14.08.2014 09:48:08)
Дата 14.08.2014 16:31:25

Re: На самом...

Доброго времени суток, Криптономикон.

>>> В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!
>>
>> Сабж. Поскольку замечательно обходится минимум двумя способами. В отличие от вертолётов, где "всё плохо" (тм).
> Заинтриговали!
> Какими двумя способами обходятся ограничения?

1) сверхзвуковой винт или винтовентилятор (гранца крайне зыбка и вообще куча вопросов в однозначности опредленений)
2) турбовентилятор

Но на практике выгоднее переходить на "нормальные" турбореактивные двигатели.

> И возник новый вопрос - какова теоретическая максимальная скорость вертолета?

В такой формулировке -- отсутствует.
Практически М~=0.5, дальше нужен уход на гибридные схемы и вообще вмотреть в сторону конвертопланов.

> Есть ли разница между камовской соосной схемой и классической?

Да. Соосная, равно как и обе поперечные, позволяют обойти как "провал" отстающей лопасти, так и выход на сверхзвук забегающей.
Цимес в том, шо все радости происходят более симметрично.

>>> Чему равен этот предел?
>>
>> М=1 :)
> Видимо смайлик следует понимать как некую приманку :)
> Число Маха относится к скорости края лопасти винта или к самому ЛА?

Мгновенной линейной скорости рабочего участка винта. В случае "классического" винта дальше резко теряется эффективность.

> Насколько я понимаю, между этими скоростями есть лаг который и составляет суть вопроса.

Нюанс в том, то:
1) мгновенная линейная скорость складывается из круговой скорости и линейной скорости ЛА
2) винт теряет эффективность постепенно, т.е. от края к центру по мере приближения к скорости звука соотв. участка винта,
соответственно даже если уже "отключилась" внешняя часть винта, ещё продолжает как-то работать внутренняя.
3) все "рекордные" и "околорекордные" винтовые на самом деле гибриды, т.к. имеют реактивные выхлопные патрубки.


--
CU, IVan.
От Zevs
К Криптономикон (13.08.2014 00:42:03)
Дата 13.08.2014 00:47:45

Re: Вопрос почти...

Ave!

>В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!

>Чему равен этот предел?

Я хоть и "физик", но не по аэродинамике, так что не знаю и также присоединяюсь к вопросу. :)

>И какая из машин к нему максимально приблизилась?

По скорости к 700 км/ч приближались. У Ла-11 660-680 км/ч. (было ли больше?)
Но вопрос тоже интересный!

Vale!
От digger
К Zevs (13.08.2014 00:47:45)
Дата 13.08.2014 03:13:41

Re: Чему равен этот предел

Капитан Очевидность говорит,что зависит от скорости на кромке винта и формы его лопастей.Если винт большой и медленный как у Ту-95 или пропфен ,то около 850 км/ч.
От МиГ-31
К digger (13.08.2014 03:13:41)
Дата 13.08.2014 03:58:07

Re: Чему равен...

> Капитан Очевидность говорит,что зависит от скорости на кромке винта и формы его лопастей.Если винт большой и медленный как у Ту-95 или пропфен ,то около 850 км/ч.
 Да поболе будет, гуглить на 95МС
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От talex
К Zevs (13.08.2014 00:47:45)
Дата 13.08.2014 00:52:39

P-51H

784 км/ч
а если брать не истребители, то и больше бывает
От Zevs
К talex (13.08.2014 00:52:39)
Дата 13.08.2014 00:54:39

Re: P-51H

Ave!

>784 км/ч

Неплохо.

>а если брать не истребители, то и больше бывает

А это что?

Vale!
От sss
К Zevs (13.08.2014 00:54:39)
Дата 13.08.2014 01:19:14

Re: P-51H

>>а если брать не истребители, то и больше бывает
>
>А это что?

Рекордные гоночные самолеты, построенные специально для достижения выдающегося результата скорости.
От истребителей отличались крайне обжатой тесной кабиной для предельного уменьшения сопротивления, ну и баланс мощность-надежность максимально смещен к мощности, "болиды" короче. До ВМВ многие таким увлекались.
От Zevs
К sss (13.08.2014 01:19:14)
Дата 13.08.2014 01:21:58

Re: P-51H

Ave!

>Рекордные гоночные самолеты, построенные специально для достижения выдающегося результата скорости.
>От истребителей отличались крайне обжатой тесной кабиной для предельного уменьшения сопротивления, ну и баланс мощность-надежность максимально смещен к мощности, "болиды" короче. До ВМВ многие таким увлекались.

"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.

Vale!
От МиГ-31
К Zevs (13.08.2014 01:21:58)
Дата 13.08.2014 03:12:29

Re: P-51H


>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
Гы!
Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)
Я уже забыл винтовую аэродинамику, но что-то там было про сложение окружной скорости от вращения винта и набегающего потока от воздушной скорости самолета.
На скоростных вертолетах это тоже имеет место быть из=за большой длины лопасти и соответсвенно высокой окружной скорости концов набегающих лопастей, там даже стреловидные законцовки делают
http://dic.academic.ru/pictures/enc_colier/0963_001.jpg


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Zevs
К МиГ-31 (13.08.2014 03:12:29)
Дата 13.08.2014 03:20:07

Re: P-51H

Ave!

>>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
>Гы!
>Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)

Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)

Vale!
От МиГ-31
К Zevs (13.08.2014 03:20:07)
Дата 13.08.2014 03:46:54

Re: P-51H

>Ave!

>>>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
>>Гы!
>>Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)
>
>Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)
Эта подветка про винты. А в этом контексте никакой разницы между винтом истребителя поршневого и бомбардировщика турбовинтового никакой нету. :)

>Vale!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Zevs
К МиГ-31 (13.08.2014 03:46:54)
Дата 14.08.2014 22:51:28

Re: P-51H

Ave!

>>Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)
>Эта подветка про винты.

Ничего себе! :) Я подветку открывал именно за "тёплый ламповый" поршневик!

> А в этом контексте никакой разницы между винтом истребителя поршневого и бомбардировщика турбовинтового никакой нету. :)

Да как хотите, я не против. :)

Vale!
От Криптономикон
К МиГ-31 (13.08.2014 03:46:54)
Дата 13.08.2014 11:21:26

Re: P-51H

>>Ave!
>
>>>>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
>>>Гы!
>>>Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)
>>
>>Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)
>Эта подветка про винты. А в этом контексте никакой разницы между винтом истребителя поршневого и бомбардировщика турбовинтового никакой нету. :)
Спасибо за ответы, но все таки турбовинтовые двигатели уже другое поколение, хотелось бы "стимпанковской" чистоты эксперимента :) - поршневой двигатель и винт.
>>Vale!
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

С уважением,
Криптономикон
От timsz
К Криптономикон (13.08.2014 11:21:26)
Дата 13.08.2014 11:33:15

Рекорд скорости 823.12 на модифицированном Мустанге (1983).

Кроме винта, вроде, действительно уперлись в поршневой двигатель. Увеличение мощности увеличивает габариты и массу, а это увеличивает сопротивление. В результате с ростом скорости растет требование к мощности на единицу массы двигателя. Подзабыл уже, но, кажется, это было одной из проблем поршневых двигателей.
От Eddie
К timsz (13.08.2014 11:33:15)
Дата 13.08.2014 13:04:15

Вики с вами не согласна

http://en.wikipedia.org/wiki/Fastest_propeller-driven_aircraft

С уважением, Андрей
От timsz
К Eddie (13.08.2014 13:04:15)
Дата 13.08.2014 13:25:36

Re: Вики с...

У них в разных категориях рекорды. У Биркета на базе 3 км, а у Мустанга на базе 10 км, там же, где рекорд SR-71.
Вот тут можно покопаться http://www.fai.org/record-powered-aeroplanes
Подкласс: C-1. Тип рекорда: "Speed over a 3 km course" и "Speed over a straight 15/25 km course" соответственно.
От Banzay
К timsz (13.08.2014 11:33:15)
Дата 13.08.2014 11:39:15

Как бы для тех двигателей.

Приветсвую!

Тут как бы опускается то что сейчас просто не делают движков требуемой мощности. Можно посмотреть на автомобильные моторы. разница габарит/мощность как бы очень большая.
От talex
К Zevs (13.08.2014 00:54:39)
Дата 13.08.2014 01:03:24

Re: P-51H

пишут что Do-335 до 785 разгонялся, а если вместо поршневых двигателей поставить турбовинтовые, то можно получить и больше 900 (Ту-95)