ВИФ2 NE : Ветка : Последние поршневые истребители

От	Zevs
К	All
Дата	13.08.2014 00:29:31
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Последние поршневые истребители

Ave!

Ув. Bigfoot поднял тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2599558.htm

А у меня другой вопрос: какие были последние серийные модели поршневых истребителей и до каких годов производились/эксплуатировались? По разным странам, естественно. В первую очередь интересуют СССР, США, Великобритания.

Снабжались ли эти самолёты ракетным вооружением?

Vale!

От	ascet
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	15.08.2014 01:24:26

Вопрос по двигателям (+)

А сейчас с новыми технологиями можно сделать авиадвигатель по параметрам как Rolls-Royce Merlin времен ВМВ? В смысле насколько приблизительно он станет легче или тежелее?

От	Андрей Платонов
К	ascet (15.08.2014 01:24:26)
Дата	15.08.2014 09:25:42

Re: Вопрос по...

>А сейчас с новыми технологиями можно сделать авиадвигатель по параметрам как Rolls-Royce Merlin времен ВМВ? В смысле насколько приблизительно он станет легче или тежелее?

Будет сравним, но очень дорог. В т.ч. и потому, что культура проектирования, отработки и производства мощных поршневых авиамоторов утеряна.

От	Boris
К	Андрей Платонов (15.08.2014 09:25:42)
Дата	15.08.2014 10:29:04

Re: Вопрос по...

Доброе утро,
>>А сейчас с новыми технологиями можно сделать авиадвигатель по параметрам как Rolls-Royce Merlin времен ВМВ? В смысле насколько приблизительно он станет легче или тежелее?
>
>Будет сравним, но очень дорог. В т.ч. и потому, что культура проектирования, отработки и производства мощных поршневых авиамоторов утеряна.

Не совсем, не совсем... Двигатели гоночных автомобилей, вроде Ф1, самое то - предельные характеристики, небольшой ресурс, и запредельная цена)) Будет легче и мощнее, вернее будет иметь более высокую литровую мощность.

С уважением, Boris.

От	NV
К	Boris (15.08.2014 10:29:04)
Дата	15.08.2014 11:26:54

А потом попробуйте поднять такой двигатель Формулы-1 тысяч на 7-9 метров

>Доброе утро,
>>>А сейчас с новыми технологиями можно сделать авиадвигатель по параметрам как Rolls-Royce Merlin времен ВМВ? В смысле насколько приблизительно он станет легче или тежелее?
>>
>>Будет сравним, но очень дорог. В т.ч. и потому, что культура проектирования, отработки и производства мощных поршневых авиамоторов утеряна.
>
>Не совсем, не совсем... Двигатели гоночных автомобилей, вроде Ф1, самое то - предельные характеристики, небольшой ресурс, и запредельная цена)) Будет легче и мощнее, вернее будет иметь более высокую литровую мощность.

после чего можно будет посмотреть на его литровую мощность на такой высоте даже с турбокомпрессором (которых на формульных двигателях сейчас нет). И станет ясно что объём авиационных двигателей - вовсе не от отсутствия "современных технологий", величина, роль и значение которых сильно преувеличены. Впрочем, надёжность формульных двигателей для авиации абсолютно неудовлетворительна.

Виталий

От	tarasv
К	NV (15.08.2014 11:26:54)
Дата	15.08.2014 21:57:33

Re: А потом...

По современным автомобильным меркам Мерлин недофорсированный но переоблегченный двигатель - 58л.с. с литра против примерно 70 без турбонаддува у двигателей самых обычных легковушек а по л.с. на килограмм он на уровне двигателей дорожных спортивных машин типа БМВ М5 у которых литровая мощность в районе 100л.с..

>И станет ясно что объём авиационных двигателей - вовсе не от отсутствия "современных технологий", величина, роль и значение которых сильно преувеличены.

Но и принижать их роль не стоит - современный двигатель будет явно легче, но гораздо дороже.

>Впрочем, надёжность формульных двигателей для авиации абсолютно неудовлетворительна.

Методы проектирования двигателей для фомулы 1 явно не подойдут а вот двигатели для ЛеМана уже близко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (15.08.2014 21:57:33)
Дата	15.08.2014 22:16:09

Ну, если вспомнить Supermarine S.6

> По современным автомобильным меркам Мерлин недофорсированный но переоблегченный двигатель - 58л.с. с литра против примерно 70 без турбонаддува у двигателей самых обычных легковушек а по л.с. на килограмм он на уровне двигателей дорожных спортивных машин типа БМВ М5 у которых литровая мощность в районе 100л.с..

>>И станет ясно что объём авиационных двигателей - вовсе не от отсутствия "современных технологий", величина, роль и значение которых сильно преувеличены.
>
> Но и принижать их роль не стоит - современный двигатель будет явно легче, но гораздо дороже.

>>Впрочем, надёжность формульных двигателей для авиации абсолютно неудовлетворительна.
>
> Методы проектирования двигателей для фомулы 1 явно не подойдут а вот двигатели для ЛеМана уже близко.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

с его 2350-сильным 36-литровым Rolls-Royse R, полученным аж 3-хкратным форсированием Rolls-Royce Buzzard - то надо сказать, что предки тоже знали, как сделать "формульный" двигатель. С соответствующим гоночным ресурсом.
Виталий

От	Sergey Ilyin
К	NV (15.08.2014 11:26:54)
Дата	15.08.2014 12:34:15

А я тоже встряну.

Как раз "формулисты" имеют огромный опыт конструирования движков под разнообразные и быстро меняющиеся требования Федерации автоспорта.

Так что я не стал бы говорить, что "культура проектирования утрачена". Будет задача -- сделают. Будет, глядя на прогресс ресурса дизеля В-2 (со 100 до 17 000 часов), либо того же веса, но гораздо надежнее, либо той же надежности, но несколько легче.

С уважением, СИ

От	Андрей Платонов
К	Sergey Ilyin (15.08.2014 12:34:15)
Дата	15.08.2014 12:42:48

Re: А я...

>Как раз "формулисты" имеют огромный опыт конструирования движков под разнообразные и быстро меняющиеся требования Федерации автоспорта.
>Так что я не стал бы говорить, что "культура проектирования утрачена". Будет задача -- сделают. Будет, глядя на прогресс ресурса дизеля В-2 (со 100 до 17 000 часов), либо того же веса, но гораздо надежнее, либо той же надежности, но несколько легче.

Я писал про культуру применительно к мощным авиационным движкам. Которые на минуточку имели на порядок бОльший объем и в разы бОльший ресурс, чем формульные моторы.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей Платонов (15.08.2014 12:42:48)
Дата	15.08.2014 12:56:59

Ре: А я...

здравствуйте !

>Я писал про культуру применительно к мощным авиационным движкам. Которые на минуточку имели на порядок бОльший объем и в разы бОльший ресурс, чем формульные моторы.

если надо - сделают и будет все намного лучше чем 50 лет назад. вопрос как всегда в цене.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Андрей Платонов
К	Евгений Гончаров (15.08.2014 12:56:59)
Дата	15.08.2014 13:07:18

Ре: А я...

>>Я писал про культуру применительно к мощным авиационным движкам. Которые на минуточку имели на порядок бОльший объем и в разы бОльший ресурс, чем формульные моторы.
>если надо - сделают и будет все намного лучше чем 50 лет назад. вопрос как всегда в цене.

Все можно сделать, вопрос в сроках и деньгах. И главное - зачем это делать? Разве только (раз уж пятница) безумные ученые придумают бактерию, которая будет избирательно жрать керосин и не трогать бензин с соляркой... :-)

От	Banzay
К	Андрей Платонов (15.08.2014 13:07:18)
Дата	15.08.2014 13:14:31

СПЛЮНЬ!!!! (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (15.08.2014 13:14:31)
Дата	15.08.2014 14:16:40

Ну почему, тогда возможны всякие интересные варианты:

и возврат эпохи авиа-стимпанка, когда лететь пассажиром было доступно только для богатых, и шанс для пост-совка завалить мир клонами Ан-2... ;-)

От	Banzay
К	Андрей Платонов (15.08.2014 14:16:40)
Дата	15.08.2014 14:30:02

С паротурбинными движками на угольной пыли? НА...УЙ!!!!!! (-)

От	МиГ-31
К	Banzay (15.08.2014 14:30:02)
Дата	15.08.2014 17:34:26

Не замай мой Ил-18П! (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (15.08.2014 14:30:02)
Дата	15.08.2014 14:39:51

Зато Донбасс и Кузбасс станут очень важным фактором геополитики ;-) (-)

От	Евгений Гончаров
К	NV (15.08.2014 11:26:54)
Дата	15.08.2014 12:24:14

Ре: А потом...

здравствуйте !
>после чего можно будет посмотреть на его литровую мощность на такой высоте даже с турбокомпрессором (которых на формульных двигателях сейчас нет). И станет ясно что объём авиационных двигателей - вовсе не от отсутствия "современных технологий", величина, роль и значение которых сильно преувеличены. Впрочем, надёжность формульных двигателей для авиации абсолютно неудовлетворительна.

как болельщик с 20-летним стажем встряну:) с 2014 года Формула-1 ездит как раз на 6-цилиндровых турбомоторах обьемом 1.6 литров. конечно это не совсем обычные турбомоторы, но так как турбина присутсвует - можно их так называть.

до этого катались на 8-цилиндровых моторах обьемом 2,4 литра. имели для спорта хорошую надежность и литровую мощность. обороты были конечно дикие(до 18-20 тыс. в минуту).

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров

От	Lazy Cat
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	14.08.2014 02:17:27

Мустанг-Кавалье-2 на самом деле главный кандидат в топ вашего списка

Производился даже ещё в 70-х.
Ну а воздушный бой двух таких сальвадорских Мустангов с парой Корсаров ВВС Гондураса имел место быть 16 июля 1969 года во время "футбольной войны". С потерей одного Мустанга

От	tarasv
К	Lazy Cat (14.08.2014 02:17:27)
Дата	14.08.2014 02:54:19

Re: Это капремонт почти в чистом виде

>Производился даже ещё в 70-х.

не смотря на новые серийные номера это Мустанги выпуска 44го 45го годов с хранения. Да c новыми двигателями и авиаоникой, но доработки по планеру были незначительными например по сравнению с B-26К которым сильно дорабатывали крыло перед возвратом в строй в 66м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nur
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 14:53:28

Re: Последние поршневые...

а осталась ли ниша для поршневых в конфликтах любой интенсивности сегодня - или без вариантов ??? может партизан каких гонять?

С уважением, Сергей ака Нур

От	smertch
К	Nur (13.08.2014 14:53:28)
Дата	13.08.2014 15:06:33

Re: Последние поршневые...

>а осталась ли ниша для поршневых в конфликтах любой интенсивности сегодня - или без вариантов ??? может партизан каких гонять?

>С уважением, Сергей ака Нур

Ну "скайрайдер" вполне себе во Вьетнаме зажигал (типа каламбур)))

От	Nur
К	smertch (13.08.2014 15:06:33)
Дата	13.08.2014 15:51:13

дак позже 1970-го что-нибудь было - хоть против ребелов....

годятся колумбии и анголы - важно понимание)))

С уважением, Сергей ака Нур

От	bedal
К	Nur (13.08.2014 15:51:13)
Дата	13.08.2014 17:12:26

поршневой двигатель - это авиационный бензин. А где его брать?

Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.

От	Nur
К	bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата	15.08.2014 10:47:47

а американский с-130 в версиях АС-130U, МС-130H Combat Talon II, АС-130E Pave Ae

>Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.

на чем летают, м как у них со стоимостью эксплуатации???
С уважением, Сергей ака Нур

От	ZaReznik
К	Nur (15.08.2014 10:47:47)
Дата	15.08.2014 23:42:53

Вы знаете хотя бы один вариант С-130 не_на ТВД, а на поршневых двигателях? О_о (-)

От	Александр Буйлов
К	bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата	14.08.2014 13:46:06

По большому счету классический авиационный бензин (+)

>Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.
Должен стоить дешевле современного автомобильного. Бо примитивен до безобразия. Прекращение производства его было больше политическим - поскольку в нем используется тетраэтилсвинец, типа страшно неэкологично. Ну и прибили его вместе с автомобильными этилированными бензинами одним чохом. Сегодняшняя дороговизна - из за копеечного выпуска у нас Б-91/115 (только под заказ) и геморойного способа ввоза 100ll.

От	ZaReznik
К	bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата	14.08.2014 10:02:05

При небольших доработках - можно и на автомобильном летать. Вам ведь не В-29..

..перехватывать.

От	bedal
К	ZaReznik (14.08.2014 10:02:05)
Дата	14.08.2014 10:28:27

можно. Но.

Чисто автомобильных, вылизанных, _надёжных_ и при этом нужной мощности (мегаватт, например) - нету.
Делать специально под это движок - мягко говоря, дорого станет. При наличии ТВД нужной мощности в ассортименте - и смысла маловато в такой разработке. И не настолько велик выигрыш в экономичности и не настолько он важен в этой нише, чтобы стоило огород городить.

Следующий шаг - делаем то же, но на автомобильном топливе. С экономичностью становится похуже. Топливо всё равно потребуется не того качества, на котором армейские машины бегают, так что проблемы с логистикой, в принципе, сохраняются.

Итого: ТВД проще, надёжнее, легче, меньше по размеру и удобнее в эксплуатации.
Пара сотен киловатт - это предел применимости поршняка.

Кстати, "меньше по размеру" для боевого самолёта далеко не пустяк - это, как минимум, сильно влияет на обзор.

От	ZaReznik
К	bedal (14.08.2014 10:28:27)
Дата	14.08.2014 12:46:26

Чем вам АШ-62 на автомобильном не угодил? Летает и летает

Правда для СибНИИГА такой вариант пиарить совсем не выгодно. ;))

От	bedal
К	ZaReznik (14.08.2014 12:46:26)
Дата	14.08.2014 13:45:32

не угодил.

если не упираться - не о чем спорить, не годится он. А если упираться - то бесконечно будем жевать.

От	ZaReznik
К	bedal (14.08.2014 13:45:32)
Дата	14.08.2014 14:06:44

Чем же не угодил? В девичестве - истребительный мотор, на В-17 родич летал

...весьма воинственная история у мотора :)))

>если не упираться - не о чем спорить, не годится он. А если упираться - то бесконечно будем жевать.

Чем именно - не годится?
Много-много десятков лет годился, имеется в товарных количествах, есть запчасти - а теперь вдруг бац и не годится?
Его единственное реальное клеймо сейчас - авгаз.
Переход на автомобильный бензин - этот вопрос снимает.

От	Денис Лобко
К	ZaReznik (14.08.2014 14:06:44)
Дата	14.08.2014 14:14:41

электронный впрыск ему нужен. Решит 100500 проблем.

И хорошие воздушный и масляный фильтры

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (14.08.2014 14:14:41)
Дата	14.08.2014 14:47:59

Не ставят на самолетные поршня электроный впрыск.

Как и электронное зажигание. Догадайтесь почему.
По крайней мере я в самолет с электронным впрыском не сяду.
>И хорошие воздушный и масляный фильтры
Воздушный фильтр? Нафига? А на счет маслянного - так если его не на МС-20 (неизвестно где и как изготовленном) гонять, а на аэрошеле или аналлоге, результаты будут потрясающими)))

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата	14.08.2014 18:38:08

Ставят. И FADEC все дешевеет (-)

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (14.08.2014 18:38:08)
Дата	14.08.2014 21:24:00

Нда, не думал что до этого дойдет... Отстал от жизни.

Тут такое дело. Проблема не в цене. Просто двигатель с этими прибамбасами становится зависим от бортсети. Сдохла она - двигатель встал. Ещё одна причина для отказа. А это неприятность хоть и не ежедневная, но встречающаяся, даже на самолетах с многократным резервированием (вспомним ту же Ижму, да и у меня один знакомый на Як-40 такое ловил. С мелочью это тоже бывает).
С другой стороны... В мелкой авиации, последнее время пошла тенденция забивать на резервирование и надежность. Как пример из личного опыта: сдохла GPS (извините, тип говорить не буду). Вроде фигня, есть всё резервное. Но ГПК не имеет коррекции (вообще никакой, резервный так что поставили что попроще), и уходит примерно на пол градуса - градус в минуту. Остается обычный компас типа Ки-13 с неизвестной девиацией... и сплошной лес внизу практически без характерных ориентиров. Как итог, ко второму ППМ ошибка набежала километров 7, это при пройденных не более чем 70 км. Развернулись и пошли назад. На том же типе отказ управления дроссельной заслонкой одного из двух карбюраторов привел к немедленной вынужденной посадке. Хорошо площадку смогли подобрать пригодную для посадки на шасси.
P.S. Моя точка зрения - на сегодня ДВС имеет смысл использовать только на сравнительно недорогих ВС, для которых всё керосиновое слишком дорого. Соответственно, городить для них бортсеть с многократным резервированием? Да и она не панацея. Так что ничего хорошего в таком направлении развития я не вижу.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (14.08.2014 21:24:00)
Дата	14.08.2014 21:30:32

Re: Нда, не...

>Тут такое дело. Проблема не в цене. Просто двигатель с этими прибамбасами становится зависим от бортсети. Сдохла она - двигатель встал. Ещё одна причина для отказа.
Я вам не скажу за всю планету, но например на Д-436-148 на случай отказа БУКа или ЭСУ (читай FADEC) специально предусмотрен гидромеханический режим управления.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (14.08.2014 21:30:32)
Дата	14.08.2014 21:43:10

Я про поршни.

>Я вам не скажу за всю планету, но например на Д-436-148 на случай отказа БУКа или ЭСУ (читай FADEC) специально предусмотрен гидромеханический режим управления.
На больших можно и несколько сетей постоянного тока замутить. С несколькими генераторами и аккумуляторами. И ещё ВСУ ставят. Но там где это можно - поршням уже не место.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (14.08.2014 21:43:10)
Дата	15.08.2014 00:29:25

Re: Я про...

>>Я вам не скажу за всю планету, но например на Д-436-148 на случай отказа БУКа или ЭСУ (читай FADEC) специально предусмотрен гидромеханический режим управления.
>На больших можно и несколько сетей постоянного тока замутить. С несколькими генераторами и аккумуляторами. И ещё ВСУ ставят. Но там где это можно - поршням уже не место.
Как раз речь о том, что если выходит из строя электронный блок управления - и неважно сам ли умер, или всё электричество отказало - есть гидромеханический режим управления.

Так что и резервный механический режим управления в довесок к FADEC для поршневого двигателя предусмотреть вполне возможно.

От	tarasv
К	Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата	14.08.2014 16:19:21

Re: Уже ставят

>Как и электронное зажигание. Догадайтесь почему.
>По крайней мере я в самолет с электронным впрыском не сяду.

Ротакс и Лайкоминг пока что на "для энтузиастов" но дело идет к тому что FADEC будет и на массовых двигателях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата	14.08.2014 15:36:10

не догадываюсь - поясните

впрыск, впрочем, ставят. Просто IMHO разработка впрыска при небольших масштабах выпуска может не окупиться.

От	Денис Лобко
К	Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата	14.08.2014 15:10:30

ставят и вполне успешно (-)

От	bedal
К	Денис Лобко (14.08.2014 14:14:41)
Дата	14.08.2014 14:35:57

и степень сжатия поправить. И клапаны чтобы свинца не просили. И...другой движок (-)

От	ZaReznik
К	bedal (14.08.2014 14:35:57)
Дата	14.08.2014 18:37:13

А нуу в этом ключе - оно конечно да, есть что совершенствовать, и авгаз - это №1

Мой спич больше к другому - у АШ-62, если оценивать стоимость всего жизненного цикла, несмотря на все его недостатки есть тем не менее и целый ряд довольно весомых плюсов.

Поэтому я бы не стал просто так сбрасывать со счетов поршневые двигатели только потому что они поршневые.

От	Андрей Платонов
К	bedal (14.08.2014 10:28:27)
Дата	14.08.2014 10:32:49

Re: можно. Но.

>Итого: ТВД проще, надёжнее, легче, меньше по размеру и удобнее в эксплуатации.

И ресурсы выше.

>Пара сотен киловатт - это предел применимости поршняка.

Пределом применимости ПД считается граница в 450-500 л.с.

>Кстати, "меньше по размеру" для боевого самолёта далеко не пустяк - это, как минимум, сильно влияет на обзор.

Но грубо говоря двое болщий объем топлива тоже надо куда-то девать, плюст страдает живучесть.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:32:49)
Дата	14.08.2014 16:42:34

Re: можно. Но.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Пара сотен киловатт - это предел применимости поршняка.
>
> Пределом применимости ПД считается граница в 450-500 л.с.

Больше и меньше одновременно. :)
Где-то до 150 л.с мощности одиночного движка для "чистых" поршней и до полутора тысяч для гибридов.

Большие (200+ л.с.) безнаддувные поршневые движки применяются мнээ "по нетехническим причинам"(тм). Включая пресловутые 580-е
Лайкоминги и семейство IO-550 от Главного Конкурента.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:32:49)
Дата	14.08.2014 13:43:39

ну пусть, не две, а три сотни. И - насколько ТВД кушает больше ПД? В разы? (-)

От	Андрей Платонов
К	bedal (14.08.2014 13:43:39)
Дата	14.08.2014 13:58:57

Где-то вдвое (-)

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (14.08.2014 10:02:05)
Дата	14.08.2014 10:20:32

Авиаконверсии автомобильных движков - обычное дело в легкой авиации (-)

От	Banzay
К	ZaReznik (14.08.2014 10:02:05)
Дата	14.08.2014 10:03:32

??? но как 8К оборотов автодвижка превратить в 3К оборотов винта? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Banzay (14.08.2014 10:03:32)
Дата	14.08.2014 23:06:10

Значительно удобнее чем 16К силовой турбины. (-)

От	Александр Буйлов
К	Banzay (14.08.2014 10:03:32)
Дата	14.08.2014 13:40:43

А разве ещё сохранились безредукторные поршневые авиадвигатели? (-)

От	Денис Лобко
К	Александр Буйлов (14.08.2014 13:40:43)
Дата	14.08.2014 14:05:58

Полно безредукторных. Лайкоминги и Континентали безредукторные (-)

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (14.08.2014 14:05:58)
Дата	14.08.2014 14:48:55

Ясно, спасибо. (-)

От	Keu
К	Banzay (14.08.2014 10:03:32)
Дата	14.08.2014 10:17:49

редуктор? нет, не слышал... (-)

От	Banzay
К	Keu (14.08.2014 10:17:49)
Дата	14.08.2014 10:21:49

Где деньги Зин?(с)

Приветсвую!

Сколько будет стоить разработка, и производство такого редуктора?

От	Keu
К	Banzay (14.08.2014 10:21:49)
Дата	14.08.2014 10:25:05

в 30-е годы уже вовсю разрабатывали и производили авиамоторы с редуктором (-)

От	Banzay
К	Keu (14.08.2014 10:25:05)
Дата	14.08.2014 10:30:33

В 30-е намечалась как бы война...

Приветсвую!

Вы посчитайте сколько СЕЙЧАС будет стоить такой редуктор.

От	Keu
К	Banzay (14.08.2014 10:30:33)
Дата	14.08.2014 10:37:56

Re: В 30-е

>Вы посчитайте сколько СЕЙЧАС будет стоить такой редуктор.

А в чем проблемы? Вы проектируете самолет для сборки в сарае нищебродами типа сомали из г-на и палок?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	john1973
К	bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата	13.08.2014 20:20:29

Re: поршневой двигатель...

>Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.
Много-много пиарили и пиарят керосиновый дизель, как авиамотор максимальной экономичности

От	bedal
К	john1973 (13.08.2014 20:20:29)
Дата	13.08.2014 21:53:26

и какова серия? Или воз и ныне там? (-)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (13.08.2014 21:53:26)
Дата	13.08.2014 22:27:34

Вовсю летают.

Доброго времени суток, bedal.

Например, пресловутый разведчик в который светили зелёной указкой. ЕМНИП, Diamond DA-42 с движками AE-300. Классический
многотопливный турбодизель, основные виды топливо -- авиационное реактивное и солярка.

http://austroengine.at/uploads/pdf/mod_products1/AE300_Technical_Data_Sheet.pdf

А так -- да, вопросы сертификации и инертности производителей. Особенно в случае экзотики типа дваждыоппозитников с кинематикой
Келлера. Ну и границы применимости, да.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (13.08.2014 22:27:34)
Дата	14.08.2014 07:55:22

о да, вовсю. На службе 16 штук? Или уже 20?

Плюс пара-тройка десятков в школах для обучения. И не факт, что все на дизеле.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (13.08.2014 22:27:34)
Дата	13.08.2014 22:31:33

Не нравятся восточные немцы -- пусть будут Thielert "Centurion". (-)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата	13.08.2014 17:19:38

Это дизель на <s>авгасе</s> керосине уже почти полвека.

Доброго времени суток, bedal.

> Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.

Мы не коммерческие перевозки рассматриваем.
Поэтому вопрос не только и не столько в цене топлива как такового.
Вопрос в массогабаритах комплекта "двигатель+движитель+топливо". И даже в случае коммерческой авиации не всё так однозначно.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (13.08.2014 17:19:38)
Дата	13.08.2014 19:09:04

не гражданское? Замените "дорого" на "логистика" - станет ещё хуже (-)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (13.08.2014 19:09:04)
Дата	13.08.2014 22:27:44

Ещё раз рискну напомнить за кубометромегаватты.

Доброго времени суток, bedal.

Сабж.

Ниша "чистокровных" поршней -- мелкие тарахтелки до сотни киловатт агрегатной мощности. Для армейского применения туда не лезет
ничего крупнее носителя камеры и пары гранат. Ну, максимум ещё пилот. Без брони. Ну то есть всякоразные долгожужжащие беспилотники,
ибо "скприпач не нужен". Для недолгожужжащих (перелететь ~~через забор~~ в зону ответственности соседней дивизии и обратно) уже
выгодны ГТД при всей моей любви к дизелям.

Более мегаватта агрегатной мощности (ТВ3-117/ГТД-1250 в первом приближении) уже однозначно выгодны ГТД во всех их проявлениях.

Остаются гибриды. Т.е. высокооборотные наддувные (до турбокомпаундных включительно) дизеля агрегатной мощностью от 100 до 1к кВт. По
сути своей многотопливные, а выбор между соляркой и керосином обуславливается условиями применения. в т.ч. логистикой. Скажем, если
наш "оперативно-тактическийтактический транспорт", "истребитель вертолётов" и иже с ними базируются на "нормальном" аэродроме или
где-то рядом, то кормить их выгоднее керосином. А если это, например, "летающий газёл штаба бригады", то проще забыть за авгас и
кормить соляркой.

К чему были эти многабував. Да, место для поршневых движков есть. Но не в "большой авиации" и не в "авиации большой армии".

Что остаётся -- давайте вместе смотреть методом "от противного".

--
CU, IVan.

От	Сергей Зыков
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 13:40:55

Saab 21

http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_21

https://ru.wikipedia.org/wiki/Saab_21

От	СанитарЖеня
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 12:08:07

Re: Последние поршневые...

>Ave!

>Ув. Bigfoot поднял тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2599558.htm

>А у меня другой вопрос: какие были последние серийные модели поршневых истребителей и до каких годов производились/эксплуатировались? По разным странам, естественно. В первую очередь интересуют СССР, США, Великобритания.

>Снабжались ли эти самолёты ракетным вооружением?

Насколько я понимаю, новые уже не проектировались, выпускались под "нишевые задачи".
СССР - Ла-11, истребитель сопровождения. Надобность обусловлена низкой экономичностью ранних реактивных двигателей, которые не обеспечивали нужной дальности. Выпускался серийно в 1947-48гг, потом сняли с производства, но в том же году вновь вернули, окончательно сняв в 1951 (63% процента - выпуск в 1947-48гг.) Другое "нишевое применение" - истребитель, базирующийся на ледовых аэродромах. Воевал в Корее до 1953 года. Вооружён был 4 пушками НС-23, проводились опыты с "реактивными орудиями АРО-82" (пусковыми НУРС)
США - "Твин Мустанг", истребитель сопровождения и ночной истребитель (была также модификация для Аляски). Воевал в Корее, снят с вооружения в 1953.
Великобритания - серийных поршневых после войны не было, велась разработка (также нишевого) истребителя-торпедоносца палубного базирования. Были построены B-48 Firecrest (4х20мм пушки и 457мм торпеда; первый полёт в 1947, на вооружение не принят) и Wyvern (4х20мм пушки и 510мм торпеда; первый полёт в поршневом варианте в 1946, поршневые использовались только как учебные, в 1950 переделали под ТВД, с 1953 выпускался серийный с ТВД, снят с вооружения в 1958).

От	Banzay
К	СанитарЖеня (13.08.2014 12:08:07)
Дата	13.08.2014 12:17:57

А куда в вашем списке делись СиФьюри и Хорнет? (-)

От	СанитарЖеня
К	Banzay (13.08.2014 12:17:57)
Дата	13.08.2014 13:24:18

Я их посчитал самолётами ВМВ.

Hornet - начало разработки в 1941, серийное производство с 1944.
Sea Fury - начало разработки в 1942, первый полёт 21 февраля 1944.
Хотя, конечно, критерии тут несколько условны.
Ну и то, что, хотя создавались они, как истребители, реально применялись скорее как штурмовики ("Хорнет" в Малайзии) или истребители-бомбардировщики (Си Фьюри в Корее).

От	Lazy Cat
К	СанитарЖеня (13.08.2014 13:24:18)
Дата	14.08.2014 02:28:15

Си-Фьюри однозначно можно считать послевоенный

>Sea Fury - начало разработки в 1942, первый полёт 21 февраля 1944.

Первый полёт Фьюри - 1 сентября 44го. И это был не Си Фьюри, который появился позднее, а ещё сухопутный "просто Фьюри"

А первый полёт прототипа СиФьюри действительно 21 февраля, но только 45 года. А серийное производство началось только осенью 46го

От	Banzay
К	СанитарЖеня (13.08.2014 13:24:18)
Дата	13.08.2014 13:42:37

СиФьюри на Кубе классический истребитель. (-)

От	Eddie
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 12:04:18

Re: Последние поршневые...

>А у меня другой вопрос: какие были последние серийные модели поршневых истребителей и до каких годов производились/эксплуатировались? По разным странам, естественно.

HA-1112 Buchon (последняя испанская версия Ме-109 с Мерлином).

Формально истребитель, но ЕМНИП, с воздушным птотивником не разу не сталкивался.
В производстве - с 1954г., снят с вооружения в 1965г.

Последние бои между поршневыми истребителями - ИМХО, "футбольная война" 1969г.
Гондурасские Корсары против Сальвадорких Корсаров и Мустангов (3 сбитых).

С уважением, Андрей

От	smertch
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 03:04:48

Re: Последние поршневые...

От	Zevs
К	smertch (13.08.2014 03:04:48)
Дата	13.08.2014 03:25:34

Re: Последние поршневые...

Ave!

>Британский Sea Fury палубный - на вооружение принят в 46м, воевал в Корее, кубинские в 61м на Плайа-Хироне, в Голландии еще в 63м мишени буксировал.
>Де Хэвилленд Хорнет - принят на вооружение в 44м, снят с вооружения в 56м. 760км\час.

Спасибо!

Vale!

От	Криптономикон
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 00:42:03

Вопрос почти по теме к физикам :)

Всем поклон,

В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!

Чему равен этот предел?
И какая из машин к нему максимально приблизилась?

С уважением,
Криптономикон

От	Иван Уфимцев
К	Криптономикон (13.08.2014 00:42:03)
Дата	13.08.2014 12:22:40

На самом деле это мнээ не совсем так.

Доброго времени суток, Криптономикон.

> В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!

Сабж. Поскольку замечательно обходится минимум двумя способами. В отличие от вертолётов, где "всё плохо" (тм).

> Чему равен этот предел?

М=1 :)

> И какая из машин к нему максимально приблизилась?

Ту-95.

--
CU, IVan.

От	Криптономикон
К	Иван Уфимцев (13.08.2014 12:22:40)
Дата	14.08.2014 09:48:08

Re: На самом...

Здравствуйте Иван Уфимцев

>> В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!
>
> Сабж. Поскольку замечательно обходится минимум двумя способами. В отличие от вертолётов, где "всё плохо" (тм).
Заинтриговали!
Какими двумя способами обходятся ограничения?
И возник новый вопрос - какова теоретическая максимальная скорость вертолета?
Есть ли разница между камовской соосной схемой и классической?

>> Чему равен этот предел?
>
> М=1 :)
Видимо смайлик следует понимать как некую приманку :)
Число Маха относится к скорости края лопасти винта или к самому ЛА?
Насколько я понимаю, между этими скоростями есть лаг который и составляет суть вопроса.

С уважением,
Криптономикон

От	Иван Уфимцев
К	Криптономикон (14.08.2014 09:48:08)
Дата	14.08.2014 16:31:25

Re: На самом...

Доброго времени суток, Криптономикон.

>>> В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!
>>
>> Сабж. Поскольку замечательно обходится минимум двумя способами. В отличие от вертолётов, где "всё плохо" (тм).
> Заинтриговали!
> Какими двумя способами обходятся ограничения?

1) сверхзвуковой винт или винтовентилятор (гранца крайне зыбка и вообще куча вопросов в однозначности опредленений)
2) турбовентилятор

Но на практике выгоднее переходить на "нормальные" турбореактивные двигатели.

> И возник новый вопрос - какова теоретическая максимальная скорость вертолета?

В такой формулировке -- отсутствует.
Практически М~=0.5, дальше нужен уход на гибридные схемы и вообще вмотреть в сторону конвертопланов.

> Есть ли разница между камовской соосной схемой и классической?

Да. Соосная, равно как и обе поперечные, позволяют обойти как "провал" отстающей лопасти, так и выход на сверхзвук забегающей.
Цимес в том, шо все радости происходят более симметрично.

>>> Чему равен этот предел?
>>
>> М=1 :)
> Видимо смайлик следует понимать как некую приманку :)
> Число Маха относится к скорости края лопасти винта или к самому ЛА?

Мгновенной линейной скорости рабочего участка винта. В случае "классического" винта дальше резко теряется эффективность.

> Насколько я понимаю, между этими скоростями есть лаг который и составляет суть вопроса.

Нюанс в том, то:
1) мгновенная линейная скорость складывается из круговой скорости и линейной скорости ЛА
2) винт теряет эффективность постепенно, т.е. от края к центру по мере приближения к скорости звука соотв. участка винта,
соответственно даже если уже "отключилась" внешняя часть винта, ещё продолжает как-то работать внутренняя.
3) все "рекордные" и "околорекордные" винтовые на самом деле гибриды, т.к. имеют реактивные выхлопные патрубки.

--
CU, IVan.

От	Zevs
К	Криптономикон (13.08.2014 00:42:03)
Дата	13.08.2014 00:47:45

Re: Вопрос почти...

Ave!

>В телепередаче сказали что поршневая авиация подошла к пределу скорости из-за проблем со звуковым барьером лопастей винта!

>Чему равен этот предел?

Я хоть и "физик", но не по аэродинамике, так что не знаю и также присоединяюсь к вопросу. :)

>И какая из машин к нему максимально приблизилась?

По скорости к 700 км/ч приближались. У Ла-11 660-680 км/ч. (было ли больше?)
Но вопрос тоже интересный!

Vale!

От	digger
К	Zevs (13.08.2014 00:47:45)
Дата	13.08.2014 03:13:41

Re: Чему равен этот предел

Капитан Очевидность говорит,что зависит от скорости на кромке винта и формы его лопастей.Если винт большой и медленный как у Ту-95 или пропфен ,то около 850 км/ч.

От	МиГ-31
К	digger (13.08.2014 03:13:41)
Дата	13.08.2014 03:58:07

Re: Чему равен...

> Капитан Очевидность говорит,что зависит от скорости на кромке винта и формы его лопастей.Если винт большой и медленный как у Ту-95 или пропфен ,то около 850 км/ч.
Да поболе будет, гуглить на 95МС
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	talex
К	Zevs (13.08.2014 00:47:45)
Дата	13.08.2014 00:52:39

P-51H

784 км/ч
а если брать не истребители, то и больше бывает

От	Zevs
К	talex (13.08.2014 00:52:39)
Дата	13.08.2014 00:54:39

Re: P-51H

Ave!

>784 км/ч

Неплохо.

>а если брать не истребители, то и больше бывает

А это что?

Vale!

От	sss
К	Zevs (13.08.2014 00:54:39)
Дата	13.08.2014 01:19:14

Re: P-51H

>>а если брать не истребители, то и больше бывает
>
>А это что?

Рекордные гоночные самолеты, построенные специально для достижения выдающегося результата скорости.
От истребителей отличались крайне обжатой тесной кабиной для предельного уменьшения сопротивления, ну и баланс мощность-надежность максимально смещен к мощности, "болиды" короче. До ВМВ многие таким увлекались.

От	Zevs
К	sss (13.08.2014 01:19:14)
Дата	13.08.2014 01:21:58

Re: P-51H

Ave!

>Рекордные гоночные самолеты, построенные специально для достижения выдающегося результата скорости.
>От истребителей отличались крайне обжатой тесной кабиной для предельного уменьшения сопротивления, ну и баланс мощность-надежность максимально смещен к мощности, "болиды" короче. До ВМВ многие таким увлекались.

"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.

Vale!

От	МиГ-31
К	Zevs (13.08.2014 01:21:58)
Дата	13.08.2014 03:12:29

Re: P-51H

>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
Гы!
Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)
Я уже забыл винтовую аэродинамику, но что-то там было про сложение окружной скорости от вращения винта и набегающего потока от воздушной скорости самолета.
На скоростных вертолетах это тоже имеет место быть из=за большой длины лопасти и соответсвенно высокой окружной скорости концов набегающих лопастей, там даже стреловидные законцовки делают
http://dic.academic.ru/pictures/enc_colier/0963_001.jpg

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Zevs
К	МиГ-31 (13.08.2014 03:12:29)
Дата	13.08.2014 03:20:07

Re: P-51H

Ave!

>>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
>Гы!
>Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)

Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)

Vale!

От	МиГ-31
К	Zevs (13.08.2014 03:20:07)
Дата	13.08.2014 03:46:54

Re: P-51H

>Ave!

>>>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
>>Гы!
>>Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)
>
>Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)
Эта подветка про винты. А в этом контексте никакой разницы между винтом истребителя поршневого и бомбардировщика турбовинтового никакой нету. :)

>Vale!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Zevs
К	МиГ-31 (13.08.2014 03:46:54)
Дата	14.08.2014 22:51:28

Re: P-51H

Ave!

>>Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)
>Эта подветка про винты.

Ничего себе! :) Я подветку открывал именно за "тёплый ламповый" поршневик!

> А в этом контексте никакой разницы между винтом истребителя поршневого и бомбардировщика турбовинтового никакой нету. :)

Да как хотите, я не против. :)

Vale!

От	Криптономикон
К	МиГ-31 (13.08.2014 03:46:54)
Дата	13.08.2014 11:21:26

Re: P-51H

>>Ave!
>
>>>>"Болиды" не интересны. Интересны именно серийные военные.
>>>Гы!
>>>Ту-95 и иже с ним. Большой такой винтовой истребитель всего :)
>>
>>Во-1, не истребитель, во-2, не поршневой ;)
>Эта подветка про винты. А в этом контексте никакой разницы между винтом истребителя поршневого и бомбардировщика турбовинтового никакой нету. :)
Спасибо за ответы, но все таки турбовинтовые двигатели уже другое поколение, хотелось бы "стимпанковской" чистоты эксперимента :) - поршневой двигатель и винт.
>>Vale!
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

С уважением,
Криптономикон

От	timsz
К	Криптономикон (13.08.2014 11:21:26)
Дата	13.08.2014 11:33:15

Рекорд скорости 823.12 на модифицированном Мустанге (1983).

Кроме винта, вроде, действительно уперлись в поршневой двигатель. Увеличение мощности увеличивает габариты и массу, а это увеличивает сопротивление. В результате с ростом скорости растет требование к мощности на единицу массы двигателя. Подзабыл уже, но, кажется, это было одной из проблем поршневых двигателей.

От	Eddie
К	timsz (13.08.2014 11:33:15)
Дата	13.08.2014 13:04:15

Вики с вами не согласна

http://en.wikipedia.org/wiki/Fastest_propeller-driven_aircraft

С уважением, Андрей

От	timsz
К	Eddie (13.08.2014 13:04:15)
Дата	13.08.2014 13:25:36

Re: Вики с...

У них в разных категориях рекорды. У Биркета на базе 3 км, а у Мустанга на базе 10 км, там же, где рекорд SR-71.
Вот тут можно покопаться http://www.fai.org/record-powered-aeroplanes
Подкласс: C-1. Тип рекорда: "Speed over a 3 km course" и "Speed over a straight 15/25 km course" соответственно.

От	Banzay
К	timsz (13.08.2014 11:33:15)
Дата	13.08.2014 11:39:15

Как бы для тех двигателей.

Приветсвую!

Тут как бы опускается то что сейчас просто не делают движков требуемой мощности. Можно посмотреть на автомобильные моторы. разница габарит/мощность как бы очень большая.

От	talex
К	Zevs (13.08.2014 00:54:39)
Дата	13.08.2014 01:03:24

Re: P-51H

пишут что Do-335 до 785 разгонялся, а если вместо поршневых двигателей поставить турбовинтовые, то можно получить и больше 900 (Ту-95)

От	Лирик
К	Zevs (13.08.2014 00:29:31)
Дата	13.08.2014 00:34:06

Re: Последние поршневые...

От	Лирик
К	Лирик (13.08.2014 00:34:06)
Дата	13.08.2014 00:48:04

Re: Последние поршневые...

>>Ave!
>
>>Ув. Bigfoot поднял тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2599558.htm
>
>>А у меня другой вопрос: какие были последние серийные модели поршневых истребителей и до каких годов производились/эксплуатировались? По разным странам, естественно. В первую очередь интересуют СССР, США, Великобритания.
>
>>Снабжались ли эти самолёты ракетным вооружением?
>
>Почему то мне кажется что последний серийный поршневой Икарус С-49, и пулеметы у него были, правда с пушкой

Уровню, последний серийный югославский Икарус, последний эксплуатируемый Мустанг в Латинской Америке.

От	МиГ-31
К	Лирик (13.08.2014 00:34:06)
Дата	13.08.2014 00:35:47

Re: Последние поршневые...

Ла-11 и Твин Мустанг?
>>Снабжались ли эти самолёты ракетным вооружением?
>
>Почему то мне кажется что последний серийный поршневой Икарус С-49, и пулеметы у него были, правда с пушкой

>>Vale!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Лирик
К	МиГ-31 (13.08.2014 00:35:47)
Дата	13.08.2014 00:45:36

Re: Последние поршневые...

>Ла-11 и Твин Мустанг?
>>>Снабжались ли эти самолёты ракетным вооружением?
>>
>>Почему то мне кажется что последний серийный поршневой Икарус С-49, и пулеметы у него были, правда с пушкой
>
>>>Vale!
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Вопрос стоял про годы производства. Последняя модификация начала производиться в 1952, к тому времени Ла-11 и Твин Мустанг уже давно сняли с производства

От	Zevs
К	Лирик (13.08.2014 00:45:36)
Дата	13.08.2014 00:53:35

Re: Последние поршневые...

Ave!

>Вопрос стоял про годы производства. Последняя модификация начала производиться в 1952, к тому времени Ла-11 и Твин Мустанг уже давно сняли с производства

Вопрос был и про годы эксплуатации.
Ла-11 в 1951-ом производство закончили?

Vale!

От	Лирик
К	Zevs (13.08.2014 00:53:35)
Дата	13.08.2014 00:57:02

Re: Последние поршневые...

>Ave!

>>Вопрос стоял про годы производства. Последняя модификация начала производиться в 1952, к тому времени Ла-11 и Твин Мустанг уже давно сняли с производства
>
>Вопрос был и про годы эксплуатации.
>Ла-11 в 1951-ом производство закончили?

Без обид, есть относительно неплохой справочник `Уголок неба`, пройлитесь по нему, там много интересного. Мне слом выбирать, спать хочу :)
>Vale!

От	Zevs
К	Лирик (13.08.2014 00:57:02)
Дата	13.08.2014 01:22:52

Re: Последние поршневые...

Ave!

>>Ла-11 в 1951-ом производство закончили?

>Без обид, есть относительно неплохой справочник `Уголок неба`, пройлитесь по нему, там много интересного. Мне слом выбирать, спать хочу :)

Не вопрос. :)

Vale!

От	Zevs
К	МиГ-31 (13.08.2014 00:35:47)
Дата	13.08.2014 00:41:57

Re: Последние поршневые...

Ave!
>Ла-11 и Твин Мустанг?

Ла-11 вроде как в Корее ещё повоевал или ошибаюсь?

Vale!

От	МиГ-31
К	МиГ-31 (13.08.2014 00:35:47)
Дата	13.08.2014 00:37:13

Re: Последние поршневые...

>Ла-11 и Твин Мустанг?
Темпест
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).