ВИФ2 NE : Ветка : Мне бы автомат, да парашют. И не стану сидеть я тут! (с) мой :-)

От	Цефа
К	Пехота
Дата	17.09.2000 12:37:10
Рубрики	Современность; Танки;

Мне бы автомат, да парашют. И не стану сидеть я тут! (с) мой :-)

День добрый,

>Кстати сказать наши форумные израильтяне явно путаются в тактическом назначении этой машины.
>То по их мнению это БТР предназначенный для перевозок пехоты сквозь арабские гетто, способный выдержать
>выстрел из РПГ, который находится в руках вынырнувшего неизвестно откуда исламикадзе.
>То он превращается в машину предназначенную для прорыва укреплений на Голанах.
Ну во-первых, у нас нет арабских гетто (есть зато еврейские, чем мы хуже остальных), во-вторых у нас уже есть отличная
машина для езды по арабским городам - Д-9, бронированый бульдозер с двумя пулеметами на крыше :-)
Ахзарит же предназначается для транспортировки пехоты в условиях массированого огня противника - если бы за каждый раз когда
я эту пишу мне бы давали доллар... инет я бы себе уже точно оплатил :-)
Поскольку самый укрепленный и трудный участок границы для прорыва у нас Голаны, а Ахзаритов немного, они дислоцированны только там.
Но это отнюдь не значит что их нельзя использовать в других местах - например, её использовали и в Ливане, ограниченно правда.
Просто на всех не хватает.

>Задний выполз еще хуже чем в БМП-3 (что поделать - тяжелая танковая наследственность).
>Если первому бойцу, который через него покидает машину вдруг почему-то станет херовато, то все остальные в машине и останутся.
>Либо через верх. тогда непонятно назначение выполза вообще.
Даже если предположить что первому бойцу вдруг станет херовато (ну попадет в него пуля, бывает, хотя и маловероятно - выход-то
сзади, а стреляют как правило спереди, и кроме того лаз прикрыт с одной стороны двигателем), ничего не мешает либо затащить
его назад, либо (если ему настолько херово что он уже мертвый) протолкнуть его вперед. Вытолкнуть его займет секунд десять
от силы, затащить конечно несколько дольше - минута плюс-минус.
Выползать через верх под огнем очень опасно, поэтому это крайная мера.

>б. Машина тяжело бронирована, что предполагает огневой контакт с противником.
>Однако средств поражения этого самого противника крайне недостаточно.
Потому что машина не будет действовать сама по себе.

>Непонятно почему, на на Форуме обсуждается практически одна единственная задача для БМП (очевидно с подачи израильтян) -
>прорыв эшелонированной, заранее подготовленной обороны.
>Однако же никто не вспомнил, что оборона на войне встречается совсем немного реже наступления.
Очевидно потому в обороне он ещё хреновее :-)

>А теперь решите для себя простую задачу - какое подразделение устойчивей в обороне (подготовленной и оборудованой):
>взвод на БМП-2 или взвод на Ахзарит?
Я так вижу что принцип "combined arms" в России явно не известен...
Взвод на взвод, надо же...
Вы бы ещё предложили выставить по богатырю с каждой стороны и пусть они сразятся в чистом поле :-)
Не бывает чистых подразделений Ахзаритов, они всегда должны действовать совместно с танками.

>Даю подсказку: взвод на БМП-2 имеет вдвое больше ПТ средств и три скорострельный автоматических пушки.
>Даже взвод на БТР-80 в обороне предпочтительней чем на Ахзарит.
Ахзариты в обороне вообщем не участвуют. Не для того предназначены.
В наступлении пехоте нужен транспорт, а в обороне куда ей деватся - сидят себе в окопах, да бегают с ПТУРами по танкам
противника постреливают из укрытий. Для этого Ахзарит не нужен.

>в. Задний радиатор. Кто говорил об РПГ? да ведь его можно поразить из обычного 12,7 мм.
Боюсь пробить его из 12.7мм не получится...

>Что характерно: НИ ОДНА армия мира так и не приняла на вооружение аналогичную машину (толстая броня, слабое вооружение).
Ни одна армия мира не имеет наших условий, что характерно, и ни одна не имет нашего боевого опыта за последние 50 лет.

>Да и сами израильтяне такую машинку не конструируют саму по себе, а просто переделывают трофейные Т-55
>(ну надо же с ними что-то делать).
Там от этого Т-55 тока бока остались. Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.

>Про БТР-Т здесь уже говорили - самая яркая характеристика - то что в России его на вооружение не приняли.
Ну, мало ли чего в России на вооружение не приняли...
Были бы деньги, может и приняли бы.

>Артподготовка при прорыве есть ВСЕГДА. Причем не просто есть, а по заранее разведаным целям.
А кто ж тут спорит. Но она сама по себе прорыва не обеспечивает, и основные потери противника не от неё. Её функция скорее защитная -
заставить противника прижатся к земле, не дать ему высунутся пока танки и пехота будут крошить его оборону.

>Из которых средства ПТО ВСЕГДА являются приоритетными.
И самыми трудными к обнаружению и уничтожению.

>Что касается эффективности артподготовки, то в укор Василию Фофанову хочу заметить, что она предполагает в современных условыях
>быть достаточно эффективной.
Предполагает, но реально не распологает.

>А теперь представьте встречный бой взвода на БМП-2 и взвода на Ахзарит.
Не представлю, потому что такого быть не может.
Это что-то вроде "представьте встречный бой двух пехотных подразделений - у одних только гранатометы, а у других только пулеметы"...

>На мотопехотный взвод армии... скажем "вероятного противника", потерявший... 50% техники и людей (будем милосердными пессимистами :))
>Наступает усиленная танковая и две мотострелковых роты на БМП-2 (для начала).
Нифига себе, и это всё на один взвод ? Кто ж вам столько даст ?
Разве что Белый дом (который в Вашингтоне) с засевшим в нем последним взводом USMC штурмовать :-)

>Вопрос: как долго продержится такая оборона?
Дольше чем вы думаете, но не буду повторять Фофанова - мы ж с ним тут в конце-концов не дуэт поем, он спел и хватит, и так уже
половина ответа его дублирует :-)

>Какие качества БМП нам становятся необходимыми для закрепления успеха и наращивания глубины и темпов наступления?
>МОБИЛЬНОСТЬ!
Вот все кричат про эту самую мобильность, большими буквами пишут. А я смотрю и никакой особенной мобильности не вижу.
Скорость у БМП - 60 км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч, для ПТУРа это не принципиально и эти лишние 20 км в час БМП не спасут.
А что плавать он умеет - кто-то привел данные что в Чечне реки ни разу не форсировались БМПшками вплавь.
Или может быть она проектировалась для принципиального другого "типа рек" чем в Чечне, в Европе и вода небось другая ?

>Израильтяне могут сколько угодно распускать пальцы, заявляя что они не собираются сплавляться по Иордану.
>Тем не менее, когда приперло взяли ПТ-76 (советские!) и поплыли.
Так что нам теперь, начинать производство нового типа машин из-за семи трофейных ПТ-76 ?
Надо будет - у соседей всегда найдется :-)

>Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.
Унифицированное шасси снизит цену и значительно облегчит производство.

>Какой спектр машин необходим? Полагаю что необходима ТБМП (предстоит создать), средняя БМП (предстоит создать), колесная БМП
>(БТР-90) и авиадесантная БМП (БМД-3). Жирно не будет. Для примера: у США М-113, М-2, LAV-25, "Коммандо", LVTP-7. Это не считая
>всякой мелочи типа хаммеров и прочих коммандо рейнджеров.
Все вообщем верно, но есть несколько проблем - когда будет бюджет как у США, тогда можно будет плодить БМП как кроликов, а пока что
ни мы ни вы не можем себе такого позволить. Для нас я бы ограничился ТБМП (которая у нас уже есть, только надо ещё), и неплохо было бы
иметь более легкий десантный БМП, но не для того чтоб мы на нем постоянно ездили, а для определенных операций.
И ещё, вопрос - что именно есть "средняя БМП" ? Примерно так можете набросать идею ?

Всего !

От	Пехота
К	Цефа (17.09.2000 12:37:10)
Дата	17.09.2000 17:46:52

Автомат мы Вам не дадим, а парашют на полке возьмите.

Здравствуйте, Цефа.

На часть Ваших замечаний я ответил в постинге Василию Фофанову. Здесь коснусь того что не было освещено там.

>В наступлении пехоте нужен транспорт, а в обороне куда ей деватся - сидят себе в окопах, да бегают с ПТУРами по танкам
>противника постреливают из укрытий. Для этого Ахзарит не нужен.

Конечно не нужен. Потому как бесполезен. А выбьют танки и будете вы стрелять по врагу из автомата имея рядом с собой бесполезную железяку стоимостью около поллимона.

>Ни одна армия мира не имеет наших условий, что характерно, и ни одна не имет нашего боевого опыта за последние 50 лет.

Про опыт не скажу, а про условия Вы верно заметили. Хотя... у арабов такие же условия но и они явно не торопятся клепать аналогичные конструкции.

>Там от этого Т-55 тока бока остались. Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.

Разработка или машина? Это разные вещи. У нас эвон скока разработок. :-/

>Ну, мало ли чего в России на вооружение не приняли...
>Были бы деньги, может и приняли бы.

Надеюсь что не примут даже когда будут деньги. :))

>И самыми трудными к обнаружению и уничтожению.

На то и щука в омуте, чтобы карась не дремал.

>Предполагает, но реально не распологает.

А расскажите, пожалуйста, об эффективности израильской артподготовки. Я еще не встречал описания этой темы. Думаю всем будет очень интересно.

>Не представлю, потому что такого быть не может.

Ай-ай-ай, Цефа. Мне ли Вам рассказывать что на войне может быть ВСЕ. Вам нарисовать такую ситуацию когда такое произойдет лично с Вами?

>Нифига себе, и это всё на один взвод ? Кто ж вам столько даст ?
Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого. ;) А принцип концентрации сил на главном направлении извесен со времен Эпаминонда: "Не надо быть сильным везде. Будь сильней в главном месте."

>Скорость у БМП - 60 км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч, для ПТУРа это не принципиально и эти лишние 20 км в час БМП не спасут.
>А что плавать он умеет - кто-то привел данные что в Чечне реки ни разу не форсировались БМПшками вплавь.

Ну значит не надо было. А хороший механик двушку до восьмидесяти разгоняет. И не жужжит. ;) Вообще - мобильность комплексное понятие. Кстати, если Вы обратили внимание я в критике "ахзарита" ни разу о мобильности не сказал. Я просто не знаю эту машину как следует. Основная моя претензия к лазу и отсутствию вооружения.

>Или может быть она проектировалась для принципиального другого "типа рек" чем в Чечне, в Европе и вода небось другая ?

Хм. А Вы речку по пояс глубиной тоже вплавь будете преодолевать?

>Так что нам теперь, начинать производство нового типа машин из-за семи трофейных ПТ-76 ?
>Надо будет - у соседей всегда найдется :-)

Вряд ли. Насколько я понимаю ПТ-76 и у них закончились. :)

>>Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.
>Унифицированное шасси снизит цену и значительно облегчит производство.

Как бы это сказать. Можно взять танковый двиг, ходовую, МОЖЕТ БЫТЬ трансмиссию. Но корпус надо проектировать с нуля. Напрмер двигатель желательно поставить спереди.

>Все вообщем верно, но есть несколько проблем - когда будет бюджет как у США, тогда можно будет плодить БМП как кроликов, а пока что
>ни мы ни вы не можем себе такого позволить.

В общем верно. Я говорил только о том что вообще необходимо. Хотя бюджет может быть поменьше. Ну, хотя бы как французский. :)

>Для нас я бы ограничился ТБМП (которая у нас уже есть, только надо ещё),

Это которая на базе "меркавы"?

>и неплохо было бы
>иметь более легкий десантный БМП, но не для того чтоб мы на нем постоянно ездили, а для определенных операций.

БМД-3. Однозначно! (с). У вас такого нет, а Вам бы понравилось. :))

>И ещё, вопрос - что именно есть "средняя БМП" ? Примерно так можете набросать идею ?

Ну, примерно так: машина весом тонн двадцать, двигатель спереди. Защита от 30-мм пушек. Возможно ДЗ. Плавающая. По высоте примерно как БМП-2. Вооружение - ПТРК, 30-40 мм пушка, АГС, возможно ПКТ. Тяговооруженность на уровне БМП-2, а еще лучше - выше. Желательно низкое удельное давление на грунт. Типа как у МТ-ЛБ.
И еще. Было бы очень неплохо совместить ПТРК с подсветкой для боеприпасов "ноны", а в батальоне минбатр на эти самые "ноны" пересадить. Вот это будет ПЕСНЯ!

С уважением,
Александр.

От	Цефа
К	Пехота (17.09.2000 17:46:52)
Дата	18.09.2000 11:44:13

Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

Утро доброе, Александр.

>Конечно не нужен. Потому как бесполезен. А выбьют танки и будете вы стрелять по врагу из автомата
>имея рядом с собой бесполезную железяку стоимостью около поллимона.
Не совсем бесполезен, его довольно быстро можно будет превратить в пит (ДЗОТ) - насыпать перед ним вал...
Можно вообще даже частично врыть в землю.
Защищенности у него хватает, на нем куча пулеметов, и у пехоты достаточно снайперов, гранатометов и ПТУРов.
Получится довольно мощная огневая точка, которую будет совсем не просто подавить, по крайней мере 30мм её
не возьмет. Конечно, это вообщем извращение по отношению к нему, совсем не то для чего он предназначен,
но всё же лучше чем ничего... И возможно даже лучше чем БМП - после первого же выстрела БМП заметят
и отправят в рай для БТТ. Ахзарит тоже заметят, но вот избавится от него (вообще-то неё) будет куда сложнее...

>Про опыт не скажу, а про условия Вы верно заметили. Хотя... у арабов такие же условия но и они явно
>не торопятся клепать аналогичные конструкции.
Нет, самое смешное то что у арабов условия другие - это мы ими окружены, а не они нами, к сожалению :-)
У них у каждого по одной границе с Израилем - а у нас все границы с арабами...
Кроме того, у них людей ценят меньше чем у нас, и с конструкциями вообще проблема - вы когда-нибудь
слышали про арабский танк ?

>Разработка или машина? Это разные вещи. У нас эвон скока разработок. :-/
И то и другое. Небольшое количество (не знаю сколько, может быть десяток, может больше) их уже есть в железе,
но разработка продолжается и окончательный вариант насколько я понимаю ещё не достигнут.

>А расскажите, пожалуйста, об эффективности израильской артподготовки. Я еще не встречал описания этой темы.
>Думаю всем будет очень интересно.
Исторически, я не помню ни одного случая во всех наших войнах, как у нас так и у арабов, чтобы артиллерия как
таковая прорвала оборону противника или остановила атаку.
Об эффективности современной артиллерии я сужу в основном по операции Гроздья Гнева в Ливане - мы тогда
устроили ну очень массированый арт. обстрел позиций Хезбаллы вместе с не менее массированными авиаударами,
пехота и танки в операции практически не участвовали.
Результат оказался очень предсказуемый - практически все укрепленные позиции были уничтожены, что впрочем
не помешало Хезбалле выпустить несколько сотен (не помню сколько точно, кажется около 500) Катюш в ответ.
Вывод - массированный артиллерийский обстрел способен основательно повредить укрепления противника и
прижать к земле (т.е. лишить подвижности) большую часть его сил. Однако, пехотные расчеты ПТРК останутся
практически невредимыми, за счет высокой мобильности и очень трудного их обнаружения.
Эффективность артподготовки против основательно окопавшегося и подготовленного противника будет ещё меньше.
То есть, даже если сравнять с землей все укрепления, оборона все равно не будет полностью подавлена, для этого
необходимы танки и пехота, причем танки и сопроваждающие их БМП подвергаются наибольшей опастности
именно со стороны ПТУРов.
Это всё прописные истины, на самом деле, которые подверждаются заново в каждой новой войне.
Израильская тактика применения артиллерии упирает в основном именно на поддержку наступающих войск,
артиллерия должна быть самоходной и продвигатся вперед за войсками во время прорыва, давая им прикрывающий
огонь и стараясь насколько возможно лишить противника мобильности, в то время как танки и БМП маневренно
(то есть не прут как правило в лоб, а стараются обойти и ударить сбоку... исключение - на Голанах это практически
невозможно ввиду очень узкого и труднопроходимого фронта) уничтожают вражеские соеденения.
Сама по себе артподготовка не должна быть слишком долгой, потому что эффективность от этого не увеличивается,
нужен мощный удар и сразу после этого атака.
Я знаю, всё это относительно напоминает советский стиль, который подразумевает использвание БМП.
Но ! Есть очень большие различия, хотя бы использование смешанных подразделений - танки, пехота на
Ахзаритах/НАГМАШах и даже артиллерия (на некотором отдалении, конечно) всегда, всегда вместе, и отдельных
подразделений чисто Ахзаритов или чисто танков не бывает.
Израильская дивизия по сути дела является небольшой армией сама по себе, комдив располагает и руководит всеми
необходимыми средствами одновременно, фактически только авиация действует отдельно.
Это позволяет иметь куда большую тактическую гибкость, и даже маневренность.
Более медленный Ахзарит все равно будет более маневренным под огнем, потому что он лучше защищен.
У нас нет необходимости преодолевать огромные расстояния, и бои как правило очень интенсивные, с большим
количеством техники и соотвественно очень высокой плотностью огня на ограниченных пространствах.
Прорыв любой нормально укрепленной и подготовленной обороны всегда лучше осуществлять на тяжелых
транспортных средствах, и даже маневры в тылу врага, все эти "удары в подбрюшье противника", по коммуникациям
и так далее эффективнее осуществлять на ТБМП, из-за насыщенности войск любого противника высокомобильными
средствами ПТО, включая вертолеты, пехоту и самолеты близкой поддержки вроде А-10, которых совсем непросто
уничтожить артподготовкой и даже самим прорывом, и которые очень легко расправятся с любым количеством БМП.
Тише едешь - дальше будешь, ТБМП хоть и медленее, но у него гораздо больше шансов действительно добратся до
коммуникаций противника чем у БМП, который со всей его скоростью сожгут очень быстро.
Так... начал про артиллерию, закончил стратегической философией ... пора с этим закруглятся :-)

>Ай-ай-ай, Цефа. Мне ли Вам рассказывать что на войне может быть ВСЕ.
Конечно может быть всё. Но просто некоторые ситуации ну очень маловероятны...

>Вам нарисовать такую ситуацию когда такое произойдет лично с Вами?
А нарисуйте, если не лень. Интересно будет почитать :-)

>Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого. ;)
>А принцип концентрации сил на главном направлении извесен со времен Эпаминонда: "Не надо быть
>сильным везде. Будь сильней в главном месте."
Если у Израиля чего-то много, так это резервистов...
Пример который вы привели был скорее примером переконцентрации сил, они будут мешать друг другу.

>Кстати, если Вы обратили внимание я в критике "ахзарита" ни разу о мобильности не сказал.
>Я просто не знаю эту машину как следует.
А вы просто представьте себе танк, только немного медленней чем обычно, вот вам и будет мобильность Ахзарита.

>Основная моя претензия к лазу и отсутствию вооружения.
Ничего, мы скоро исправимся, вот увидите :-)
На новой и лаз будет другой, и вооружение...

>Хм. А Вы речку по пояс глубиной тоже вплавь будете преодолевать?
Только если я в отпуске и мне захотелось искупатся в Иордане :-)

>Вряд ли. Насколько я понимаю ПТ-76 и у них закончились. :)
Не, остались ещё, законсервированные или что-то в этом роде. Египет вон палестинцам обещал, когда они
независимость наконец обьявят/получат...

>Как бы это сказать. Можно взять танковый двиг, ходовую, МОЖЕТ БЫТЬ трансмиссию. Но корпус надо
>проектировать с нуля. Напрмер двигатель желательно поставить спереди.
А у нас он и так спереди ! :-))

>В общем верно. Я говорил только о том что вообще необходимо. Хотя бюджет может быть поменьше.
Да, кстати - вы написали - колесная БМП и авиадесантная - обязательно нужная ещё и колесная, разве не хватит
десантной ?

>Это которая на базе "меркавы"?
Сейчас - Ахзарит (а чем она не ТБМП ?), в обозримом будущем - та которая на базе Меркавы. Кстати, вооружение
второй вам понравится гораздо больше чем первой ... всё, я молчу :-))

>БМД-3. Однозначно! (с). У вас такого нет, а Вам бы понравилось. :))
Да, я бы от такой совсем не отказался :-)
Правда, меня смущают две вещи - во-первых, защита - если я правильно понимаю, его броня защищает от 7.62мм
вкруговую, и от 12.7мм в лоб - этого явно недостаточно, по моему минимум это 12.7мм вкруговую и 20-30мм в лоб.
Во-вторых, комплект ПТРК - четыре ракеты ? Мне кажется это слишком мало, нужно больше - штук восемь-десять, и
две сьемных пусковых трубы, управляемых и перезаряжаемых ИЗНУТРИ, как у Мародера.
Больше ракет и сьемные трубы нужны для того чтобы десантники могли при выходе одну снять и взять к ней
пару ракет, при этом сама машина не останется без ПТРК и его боекомплекта.

>Ну, примерно так: машина весом тонн двадцать, двигатель спереди. Защита от 30-мм пушек. Возможно ДЗ.
>Плавающая. По высоте примерно как БМП-2. Вооружение - ПТРК, 30-40 мм пушка, АГС, возможно ПКТ.
>Тяговооруженность на уровне БМП-2, а еще лучше - выше. Желательно низкое удельное давление на грунт.
>Типа как у МТ-ЛБ.
Похоже что ваша "средняя" БМП практически совпадает с моей "легкой" :-))
Собственно говоря, у вас получается та-же БМД-3, только с значительно усиленной броней - тоже самое что и у
меня, на самом деле :-)
Возникает вопрос - действительно нужны ли две разные машины, десантная и средняя ?
Почему бы просто не взять одну базовую машину, которую мы тут описали - усиленный БМД-3, броня против
12.7мм и 20-30мм спереди, вес где-нибудь около 16-17 тон для десантирования, и при необходимости просто
навешивать на неё дополнительную броню, как мы делали в Ливане с НАГМАШами ?

>И еще. Было бы очень неплохо совместить ПТРК с подсветкой для боеприпасов "ноны", а в батальоне минбатр
>на эти самые "ноны" пересадить.
>Вот это будет ПЕСНЯ!
Подсветка - в смысле лазерная дестигнация (интересно, это русское слово или я опять развеселю сообщество
английскими терминами) ?
Для этого нужна система обмена информацией в реальном времени, не только с Нонами, но вообще со всем
остальным что движется на поле боя, я об этом уже раньше говорил.
Американцы много делают в этом направлении, но по моему они в последнее время свернули малость
не туда - начали обвешивать компьютерами солдат, которые им нахрен не сдались, когда нужно продолжать
совершенствовать коммуникации между машинами, особенно разведывательными машинами и артиллерией
с танками.

Всего !

От	Исаев Алексей
К	Цефа (18.09.2000 11:44:13)
Дата	18.09.2000 15:07:40

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

От	Цефа
К	Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата	19.09.2000 13:03:56

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

День добрый,

>ПТУРы, значит, таскают на себе мифические пехотинцы, топающие пешком или перемещающиеся на грузовиках.
>Откуда они взялись? Об ком речь?
Я имею ввиду у пехоты вообще, в целом. Что значит, откуда они взялись ?
Или по вашему пехота в обороне вообще не участвует ?
Что-то я вас тут не понимаю.
Чего такого мифического в пехотинцах, и каким образом они по вашему добираются до обороняемого рубежа ?

>Повторяю еще раз. БМП наступают в составе мотострелкового подразделения.
>Указанный ДЗОТ на базе Ахзарита угробят танки или артиллерия по наводке, в том числе и БМП.
Я так и сказал - это извращение для Ахзарита. И для БМП извращение. Но был вопрос что лучше в обороне,
и утверждалось что Ахзарит в ней совершенно бесполезен, а я просто хотел показать что при желании его можно
сделать вполне полезным. И сидящий в нем солдатик с Гилем или вообще Данди может причинить немало
неприятностей противнику до того как его угробят.
Причем, потому что угробить его всё таки сложнее чем БМП, а поскольку даже Гиль ничуть не хуже БМП в качестве
средства ПТО, то у него на мой взгляд больше шансов уничтожить танк.

>Только этим выстрелом будет уничтожен один из вероятных убийц нашего такси пехоты в обороне - танк.
Это выстрелом из 100мм пушки будет уничтожен танк, который будет переть на неё в лоб, скорее всего ? Хе.
Как я уже говорил, я в это поверю если когда-нибудь увижу :-)

>Т.е. по наступающим танкам противника в количестве 3-9 штук на фронте подопечного подразделения будет стрелять
>не только единственный танк на нашем участке обороны, но и две-три БМП.
Я не понял, получается что мы резко лишились всех наших средств ПТО, артиллерии, вертолетов, авиации, и у нас
остался один-единственный танк ?
Тогда уж действительно можно читать по самому себе поминальную.

>Это позволит до убивания наличных сил обороны ослабить наступающего. Если же у нас один танк и Ахзариты,
>то один танк 3-9 танков противника уделают, а далее будут безнаказанно расстреливать беззащитные слоники.
Если у нас один танк и Ахзариты, то мы конечно в глубоком дерьме. Это означает что мы пропили наши ПТУРы, проспали
пока противник уничтожал нашу артиллерию, наши вертолеты очевидно улетели в сельпо за водкой (потому что ПТУРы мы
уже пропили), все наши мины проржавели и дезинтегрировались в земле, наша авиация вообще непонятно куда делась...
Наши укрепления очевидно произвольно рассосались, противотанковые рвы самозасыпались...
И опять же - Ахзарит в которой сидит пехотинец с ПТУРом (а он там сидит) может серьёзно попортить жизнь танкам
противника, и безнаказанно расстреливать беззашитные слоники они не смогут.

>Главной задачей артиллерии было как раз поражение ПТА до такой степени, чтобы оставшиеся ПТП
>могли быть уничтожены наступающими танками самостоятельно.
ПТА - да, как было так и осталось, а вот ПТРК артиллерией не подавишь, тут пехота нужна.

>Все описанные трудности были и в то время, аналогия между ПТУР и 37 мм ПТ пушкой просматривается достаточно очевидная.
Сдается мне что 37мм пушку куда тяжелее взвалить на спину чем трубу TOW, и отправится с ней трусцой в ближайший овраг где можно
спрятатся от огня артиллерии.
Впрочем, я не спорю - аналогия верная, но она не отражает полностью современного положения дел. Сейчас куда больше
противотанковых средств и они гораздо более мобильны. Вот как раз тут мобильность ключевая - вертолеты не уничтожить
артподготовкой, как не уничтожить и всех пехотных ПТУРов.

>И тем не менее все задачи по расчистке пути пехоте в обороне артиллерия в войну решала, ПТО гаубицами давили.
А сейчас их всех гаубицами не задавишь.

>Проблема не в этом. Пригонять пехоту и высаживать ее для занятия местности нужно только в том случае если подавлена
>система огня противника. Инача Ахзарит под огнем, выдержав его, привезет пехоту к позициям противника а что дальше?
>Высаживать под шквальный огонь? Получать в борт ПТУР? Оборону нужно сначала затоптать.
Проблема в том что оборону невозможно полностью затоптать сначала, именно об этом я всё время и говорю.
Шкавальный огонь артиллерии как раз будет подавлен, а вот ПТУР - вполне можно получить.
Именно поэтому нужна защита на уровне Ахзарит и выше.

>Хорошо. Представим себе ситуацию, когда ТБМП преодолели оборону противника, не стали занимать местность высаживая
>пехоту и двинулись дальше, "в подбрюшье".
Ну, мы ведь рациональные люди и не будет представлять себе такой фигни, правда ? :-)
"Слоники" перодолели оборону противника, высадили пехоту которая уничтожила его позиции, отловила расчеты ПТРК и
перестреляла всех супостатов с РПГ. К тому времени подошел второй эшелон, занял местность и пополнил потери первого,
который затем погрузился обратно в "слоники" и поехал дальше вместе с танками.
"И так восемь раз" (с) анекдот, до самого Бреста (того который на берегу Ла Манша), или Дамаска.

>Выше головы все равно не прыгнете. Или вооружение или десант.
Я не сказал что мы туда 155мм гаубицу собрались ставить. Я сказал - "другое вооружение".
Кроме того, корпус Меркавы поболе Т-55 будет...

Всего !

От	Пехота
К	Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата	18.09.2000 20:09:33

Маленькое уточнение.

>С этим согласен, хотя для такой подачи и БМП-2 можно переделать. Только направляющую ТПК нужно будет сделать качающейся и люк в крыше для заталкивания ТПК ПТУР на нее.

Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (18.09.2000 20:09:33)
Дата	19.09.2000 08:33:53

Re: Маленькое уточнение.

Доброе время суток,
>Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

Подключать ТПК к разъему на направляющей?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Цефа (18.09.2000 11:44:13)
Дата	18.09.2000 12:37:32

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

>Кроме того, у них людей ценят меньше чем у нас, и с конструкциями вообще проблема - вы когда-нибудь
>слышали про арабский танк ?

А как-же. Вон в латруне стоит Т-34 со 100-мм пушкой арабского производства. Жуткое зрелище... :)

>Подсветка - в смысле лазерная дестигнация (интересно, это русское слово или я опять развеселю сообщество
>английскими терминами) ?

Развеселите %) И вообще тогда уж десигнация, "Т" там нету. Но вообще, по-русски и впрямь подсветка :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	ash
К	Пехота (17.09.2000 17:46:52)
Дата	17.09.2000 18:30:02

По поводу израильских ресурсов

>Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого.

Приветствую

Моб.ресурсы Израильской Армии -1.2 млн.человек
Время моб.готовности, т.е. время от подачи сигнала сбора резервистов до вступления в бой отмобилизованных частей
с приписанной штатной техникой и вооружением,хранимой в мирное время на складах, - 24 часа

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	ash (17.09.2000 18:30:02)
Дата	17.09.2000 18:50:56

Ай-я-яй

Приветствую

>Моб.ресурсы Израильской Армии -1.2 млн.человек
> Время моб.готовности, т.е. время от подачи сигнала сбора резервистов до вступления в бой отмобилизованных частей
>с приписанной штатной техникой и вооружением,хранимой в мирное время на складах, - 24 часа

Что-то Вы, уважаемый Аш, разоткровенничались? Приведенные Вами цифры либо военная тайна, либо (если они неверны)ВАш уважаемый художественный свист. Как же Вам не ай-я-яй?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Eugene
К	Владимир Несамарский (17.09.2000 18:50:56)
Дата	18.09.2000 07:19:01

Re: Ай-я-яй

>Что-то Вы, уважаемый Аш, разоткровенничались? Приведенные Вами цифры либо военная тайна, либо (если они неверны)ВАш уважаемый художественный свист.

При чём здeсь художeствeннaя сaмодeятeльность?
Примeрно тaкую жe инфу нaм читaли нa лeкции в одном из милуимов.
Дa и провeрить eё нeсложно: обсчee нaсeлeниe 5 мeг+, из них кaк рaз 1,5 - 2 мeг боeспособных обучeнных мужиков получится. A вeдь eсть eщё и боeспособныe обучeнныe нeмужыки :) в нeмaлом количeствe.

От	Владимир Несамарский
К	Eugene (18.09.2000 07:19:01)
Дата	18.09.2000 08:08:11

Re: Ай-я-яй

Приветствую
>>Что-то Вы, уважаемый Аш, разоткровенничались? Приведенные Вами цифры либо военная тайна, либо (если они неверны)ВАш уважаемый художественный свист.
>
>При чём здeсь художeствeннaя сaмодeятeльность?
>Примeрно тaкую жe инфу нaм читaли нa лeкции в одном из милуимов.

Уважаемый Евгений,

"Примерно " оно и есть примерно. Намекал же я в основном не на численность запасников (она-то с точностью до 100 000 человек действительно рассчитывается), а на сроки: Аш ТОЧНО указал - 1 200 000 человек через 24 часа (с точностью до 1 часа!) после сигнала о мобилизации вступают в бой. По моему скромному мнению, сведения о том, СКОЛЬКО КОНКРЕТНО ЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО ТОЧНО ЧАСОВ окажутся на боевых позициях, должно быть предметом догадок вражеских штабов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (18.09.2000 08:08:11)
Дата	18.09.2000 09:39:33

Спокойно, господа...

Аш малость погорячился насчет 1.2 миллиона человек - на самом деле реальный резерв ближе к миллиону,
и из них действительно боеспособных может быть 800-900 тысяч.
Общее время мобилизации - 76 часов от обьявления тревоги до полной мобилизации всех резервов, это включает
в себя доставку людей на фронты. 24 часа это для первого уровня - резервистов боевых частей.
В экстремальной ситуации, то есть если государству Израиль будет угрожать опасность уничтожения, количество
солдат возможно будет довести до полутора миллионов, за счет школьников старших классов, кадетов, и граждан
которых обычно не призывают - полицейских и так далее.
Возможно это и военная тайна, но настолько общеизвестная что никакого секрета в этом на самом деле нету.

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (18.09.2000 09:39:33)
Дата	18.09.2000 09:45:37

Что характерно

Приветствую
>Аш малость погорячился насчет 1.2 миллиона человек - на самом деле реальный резерв ближе к миллиону,
>и из них действительно боеспособных может быть 800-900 тысяч.

Что характерно. Я и говорю - свистун художественный.

>Общее время мобилизации - 76 часов от обьявления тревоги до полной мобилизации всех резервов, это включает
>в себя доставку людей на фронты. 24 часа это для первого уровня - резервистов боевых частей.
>В экстремальной ситуации, то есть если государству Израиль будет угрожать опасность уничтожения, количество
>солдат возможно будет довести до полутора миллионов, за счет школьников старших классов, кадетов, и граждан
>которых обычно не призывают - полицейских и так далее.
>Возможно это и военная тайна, но настолько общеизвестная что никакого секрета в этом на самом деле нету.

Думаю, в той весьма оценочной формулировке, которую Вы дали, зто действительно не есть военная тайна. А Аш-то рассвистелся: "1,2 миллиона! Точно! В 24 ЧАСА! НА ПОЗИЦИИ! ПО МОЕМУ СВИСТКУ!" - еще немного, он бы и диспозицию выложил по всем фронтам с разбивкой по родам войск и с номерами подразделений...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Адров
К	Владимир Несамарский (18.09.2000 09:45:37)
Дата	18.09.2000 15:39:40

А в это время в Берне...

Здравия желаю!
>Приветствую
>>Аш малость погорячился насчет 1.2 миллиона человек - на самом деле реальный резерв ближе к миллиону,
>>и из них действительно боеспособных может быть 800-900 тысяч.
>
>Что характерно. Я и говорю - свистун художественный.

>>Общее время мобилизации - 76 часов от обьявления тревоги до полной мобилизации всех резервов, это включает
>>в себя доставку людей на фронты. 24 часа это для первого уровня - резервистов боевых частей.
>>Возможно это и военная тайна, но настолько общеизвестная что никакого секрета в этом на самом деле нету.
>
>Думаю, в той весьма оценочной формулировке, которую Вы дали, зто действительно не есть военная тайна. А Аш-то рассвистелся: "1,2 миллиона! Точно! В 24 ЧАСА! НА ПОЗИЦИИ! ПО МОЕМУ СВИСТКУ!" - еще немного, он бы и диспозицию выложил по всем фронтам с разбивкой по родам войск и с номерами подразделений...

За Израиль ничего не могу сказать, но по данным Швейцарского министерства армии, спорта и физкультуры (кажется так), 600 в/сл мобилизуются в 4 часа, а 1 млн., в 6 часов.
В общее число включены, как те, кто является в часть приписки, так и те, кто следует прямо на заранее объявленную ему позицию (дот, крепостная батарея, аэродром и т.д.)

Дмитрий Адров

От	Цефа
К	Дмитрий Адров (18.09.2000 15:39:40)
Дата	18.09.2000 22:04:41

Re: А в это время в Берне...

>За Израиль ничего не могу сказать, но по данным Швейцарского министерства армии,
>спорта и физкультуры (кажется так), 600 в/сл мобилизуются в 4 часа, а 1 млн., в 6 часов.
>В общее число включены, как те, кто является в часть приписки, так и те, кто следует прямо
>на заранее объявленную ему позицию (дот, крепостная батарея, аэродром и т.д.)
Это всё ихние девичьи мечты :-)
У них войны 500 лет не было и ещё столько же не предвидется, они уже давно забыли что это такое.
Миллион человек за 6 часов физически не мобилизуются - разве что их боевые позиции у них дома в подвалах.
Я кстати был когда-то в Швейцарии, и едя в поезде из Берна в Цюрих заметил группу парней в форме...
Это ихние солдаты ? Да это школьники на экскурсии, блин, мне просто смешно стало глядя на них :-)

Всего !

От	Дмитрий Адров
К	Цефа (18.09.2000 22:04:41)
Дата	19.09.2000 12:37:17

Re: А в это время в Берне...

Здравия желаю!
>>За Израиль ничего не могу сказать, но по данным Швейцарского министерства армии,
>>спорта и физкультуры (кажется так), 600 в/сл мобилизуются в 4 часа, а 1 млн., в 6 часов.

>Это всё ихние девичьи мечты :-)
>У них войны 500 лет не было и ещё столько же не предвидется, они уже давно забыли что это такое.

Тем не менее... Последнюю мобилизацию они проводили в 1942 году, где заявленные параметры в целом подтвердились.

>Миллион человек за 6 часов физически не мобилизуются - разве что их боевые позиции у них дома в подвалах.

Ти зналь!!!??? Есть и когда дома в подвалах. Верннее, все же, недалеко от дома - дот, там, какой-нибудь.

>Я кстати был когда-то в Швейцарии, и едя в поезде из Берна в Цюрих заметил группу парней в форме...
>Это ихние солдаты ? Да это школьники на экскурсии, блин, мне просто смешно стало глядя на них :-)

Это ты еще не всех видел. Есть еще солидные мужики с пивными мозолями.

Дмитрий Адров

От	Цефа
К	Дмитрий Адров (19.09.2000 12:37:17)
Дата	19.09.2000 12:48:29

Re: А в это время в Берне...

>Тем не менее... Последнюю мобилизацию они проводили в 1942 году, где заявленные параметры в целом подтвердились.
Пропаганда :-)
Все равно к 42-му года они уже знали что никто их трогать не собирается.

>Ти зналь!!!??? Есть и когда дома в подвалах. Верннее, все же, недалеко от дома - дот, там, какой-нибудь.
Угу.
Слышал, вообщем. У них всё ориентировано на оборону, я так понимаю - баррикадируются дороги, жители
занимают позиции в подвалах...
Интересно, кстати, у них есть отдельные части для обороны банков в Цюрихе ? :-))

>Это ты еще не всех видел. Есть еще солидные мужики с пивными мозолями.
У нас тоже есть мужики с пивными мозолями, но я не сомневаюсь в их способности вогнать снаряд во вражеский танк...
Потому что они это уже не раз делали, в отличии от швейцарских бюргеров :-)

Всего !

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (18.09.2000 09:45:37)
Дата	18.09.2000 10:40:34

Re: Что характерно

>Думаю, в той весьма оценочной формулировке, которую Вы дали, зто действительно не есть военная тайна.
Я дал не оценку, а факты :-)
Впрочем мои факты немного устарели, но не настолько чтобы в Израиле успело прибавится несколько сот тысяч резервистов...

>А Аш-то рассвистелся: "1,2 миллиона! Точно! В 24 ЧАСА! НА ПОЗИЦИИ! ПО МОЕМУ СВИСТКУ!" -
Ну, он оказался не далек от правды, честно говоря. И насчет количества, и насчет времени - я просто уточнил малость.

>еще немного, он бы и диспозицию выложил по всем фронтам с разбивкой по родам войск и с номерами подразделений...
Не выложил бы, откуда ему знать :-)

Вообще у вас какая-то странноватая реакция, рефлективная я бы даже сказал, на такие темы... чего вы на него так кинулись ?

От	Валерий Мухин
К	Цефа (17.09.2000 12:37:10)
Дата	17.09.2000 13:48:52

С этого места, подробнее, пожалуйста.

>Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.

Сабж.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Stalker
К	Валерий Мухин (17.09.2000 13:48:52)
Дата	17.09.2000 14:46:47

Дык!

>>Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.
>
>Сабж.

Валера, Вы опять хотите "Старые песни о главном" - жадные евреи не делятся инфой:)? Да, есть "слоник" на "Меркаве". Вооружение у него тоже другое. Но егоочень и учень мало (слоников, а не вооружения)."Но тут наступило утро, и Шехрезада прекратила дозволенные ей речи"(с). Я, например, поражен тем фактом, что наши выставили "Баз" на Евросатори. Либо "Меркава 4" уже сильно на подходе, и настолько-же сильно отличается от предыдущих моделей, либо ТААСу очень деньги нужны..

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно

От	Валерий Мухин
К	Stalker (17.09.2000 14:46:47)
Дата	17.09.2000 22:42:52

Re: Дык!

>Валера, Вы опять хотите "Старые песни о главном" - жадные евреи не делятся инфой:)?

Как есть, не делятся.

>Я, например, поражен тем фактом, что наши выставили "Баз" на Евросатори. Либо "Меркава 4" уже сильно на подходе, и настолько-же сильно отличается от предыдущих моделей, либо ТААСу очень деньги нужны..

Угу. Очень интересные были снимочки. А что разрешается говорить о тех замечательных коробочках странной формы, которыми увешана башня выставочной Меркавы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru