От ВладимирНС
К doctor64
Дата 14.08.2014 10:24:50
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Есть отличный способ как лучше понять собеседника

А именно взять и прочитать все, а не одну фразу, тем более, что там немного.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2600848.htm

Я же ясно написал, что в рамки дискриминации и тем более притеснения меньшинств советская национальная политика не влезает - слишком сложная, к тому же разная в разные периоды. А Вы борьбу пытаетесь открыть.

Что касается раскапывания статистики и вообще исследования, о котором Вы говорите, то было бы любопытно, только никто этим не занимается и не станет, потому что неактуально и жуткий геморрой в виде последствий со всех сторон. А геморрой, потому что такое исследование немедленно начнут громить профессиональные евреи, сочтут чем-то вроде покушения на холокост. Да и люди вроде Вас добавят.

Есть мои свидетельские показания и большой жизненный опыт, в научно оформленный труд я это все переводить не собираюсь, работы в своей области науки хватает.



>>>>Что этим будет документировано?
>>>Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.
>>
>>Зачем лукавите? Ваше определение дискриминации - некорректное, хуже того - заимствовано из ОЧЕНЬ неудачного контрпропагандистского штампа андроповского периода "товарищи американцы, не обвиняйте нас в дискриминации евреев, у нас 2% евреев в населении, зато 6% среди лиц с высшим образованием". Ну да, так и было - только поддержание искусственных квот доступа к образованию (раз уж об этом речь зашла) является как раз дискриминацией,
>
>Так вот хотелось бы увидеть доказательства этих самых искуcственных квот.
>Простите, при всем моем уважении охотничьи рассказы о том как имярека резали на экзамене доказательством считать сложно.

>>потому что лишает молодых людей равного права на образование. Квоты и ограничения, кстати, были не на высшее образование вообще, а на определенные вузы, причем в МЭИ все было куда жестче МГУ, например. Вот процент цыган среди студентов вообще был невообразимо низкий, но не оттого, что цыган притесняли, а оттого, что они как правило не рвались поступать.
>
>А статистика по МЭИ у вас есть?

От doctor64
К ВладимирНС (14.08.2014 10:24:50)
Дата 14.08.2014 14:52:31

Re: Есть отличный...

>Я же ясно написал, что в рамки дискриминации и тем более притеснения меньшинств советская национальная политика не влезает - слишком сложная, к тому же разная в разные периоды. А Вы борьбу пытаетесь открыть.

>Что касается раскапывания статистики и вообще исследования, о котором Вы говорите, то было бы любопытно, только никто этим не занимается и не станет, потому что неактуально и жуткий геморрой в виде последствий со всех сторон. А геморрой, потому что такое исследование немедленно начнут громить профессиональные евреи, сочтут чем-то вроде покушения на холокост. Да и люди вроде Вас добавят.

Я не пытаюсь открыть борьбу, это прерогратива дешевых пропагандистов вроде Аша. Я пытаюсь установить, насколько городская легенда (будем честны, пока что ни на что большее это не тянет) о ограничении доступа евреев к высшему образованию в СССР вообще имеет отношение к реальности и государственной политике, а не к слухам или личным инициативам на антисемитской почве на уровне приемной комиссии или там ректора ВУЗа.

В том то и беда что отсутствие внятной статистики дает простор для измышлений ашей с обоих сторон. При том что вообще говоря, сами факты дискриминации в ссср (в основном конечно по социальной линии, но иногда и по национальной) всем прекрасно известны и оспаривать их глупо. Но все эти факты (ограничения для представителей эксплуататорских классов, детей ссыльных, выселенных по национальному признаку, и тд) вполне неплохо документированны на уровне государственных документов. А вот по вопросу дискриминации в 70х - документов нет. По крайней мере я о них не знаю. Хотя, положа руку на сердце, я вполне понимаю желание ограничить доступ к критичным технологиям и знаниям потенциально нелояльной части населения.

Верить же на слово, даже уважаемым собеседникам как то не хочется, украинские события вдохнули совершенно новый смысл в выражение "врет как очевидец".

И да, гораздо приятнее говорить о том что "зарезали по пятому пункту" чем "не выучил математику". В общем, анекдот про антисемитов на радио.
От ВладимирНС
К doctor64 (14.08.2014 14:52:31)
Дата 14.08.2014 15:34:03

Re: Есть отличный...

>Я не пытаюсь открыть борьбу, это прерогратива дешевых пропагандистов вроде Аша.
Приятно слышать
> Я пытаюсь установить, насколько городская легенда ... имеет отношение к реальности и государственной политике, а не к слухам или личным инициативам на антисемитской почве на уровне приемной комиссии или там ректора ВУЗа.
Вопрос законный. И квалифицированно помочь Вам с этим, к сожалению, не могу. Прошу только обратить внимание, что я не пытаюсь распространять "ту самую" городскую легенду (советская власть угнетала евреев, в частности не давала им хода к высшему образованию), а сразу начинаю с того, что несомненным фактом является лишь то, что национальная принадлежность в СССР имела значение.

>В том то и беда что отсутствие внятной статистики дает простор для измышлений ашей с обоих сторон.
Абсолютно верно.
>При том что вообще говоря, сами факты дискриминации в ссср ...всем прекрасно известны и оспаривать их глупо. ... А вот по вопросу дискриминации в 70х - документов нет. ... Хотя, положа руку на сердце, я вполне понимаю желание ограничить доступ к критичным технологиям и знаниям потенциально нелояльной части населения.
Положа руку на сердце, понятно и желание ограничить доступ к критичным технологиям потенциально нелояльному населению (а куда деваться - десятками тысяч ни с того ни с сего срывались и уезжали практически к вероятному противнику), и нежелание документировать предпринимаемые меры (подготовка Хельсинкского акта и прочие попытки выглядеть поблагообразнее). Тем более, что неумелость нашим руководством была проявлена страшная - возьмите хотя бы документированную попытку навести хоть какую-то справедливость и ввести денежную компенсацию за высшее образование эмигрантов, - так обложили за это "стрррррашное нарушение прав человека... Короче, при вполне объяснимых мотивах делали все неправильно. Могли бы придумать что-нибудь получше.

>И да, гораздо приятнее говорить о том что "зарезали по пятому пункту" чем "не выучил математику". В общем, анекдот про антисемитов на радио.

Поверьте, я таких слезливых историй слышал больше, чем Вы:-))
От doctor64
К ВладимирНС (14.08.2014 15:34:03)
Дата 14.08.2014 16:17:26

Re: Есть отличный...

>>Я не пытаюсь открыть борьбу, это прерогратива дешевых пропагандистов вроде Аша.
>Приятно слышать
>> Я пытаюсь установить, насколько городская легенда ... имеет отношение к реальности и государственной политике, а не к слухам или личным инициативам на антисемитской почве на уровне приемной комиссии или там ректора ВУЗа.
>Вопрос законный. И квалифицированно помочь Вам с этим, к сожалению, не могу. Прошу только обратить внимание, что я не пытаюсь распространять "ту самую" городскую легенду (советская власть угнетала евреев, в частности не давала им хода к высшему образованию), а сразу начинаю с того, что несомненным фактом является лишь то, что национальная принадлежность в СССР имела значение.

Да, рад что недоразумение разъяснилось. Жаль, что тема пока не нашла своего Земскова или Кривошеева.

>Положа руку на сердце, понятно и желание ограничить доступ к критичным технологиям потенциально нелояльному населению (а куда деваться - десятками тысяч ни с того ни с сего срывались и уезжали практически к вероятному противнику), и нежелание документировать предпринимаемые меры (подготовка Хельсинкского акта и прочие попытки выглядеть поблагообразнее). Тем более, что неумелость нашим руководством была проявлена страшная - возьмите хотя бы документированную попытку навести хоть какую-то справедливость и ввести денежную компенсацию за высшее образование эмигрантов, - так обложили за это "стрррррашное нарушение прав человека... Короче, при вполне объяснимых мотивах делали все неправильно. Могли бы придумать что-нибудь получше.
Полностью с вами согласен. Тут стоить добавить, что антисемитизм отдельно взятых граждан СССР никуда не девался, и существование начальника-антисемита вполне вероятно, несмотря на декларируемый (и, в общем, действительно лействовавший) интернационализм.


От Одессит
К doctor64 (14.08.2014 16:17:26)
Дата 14.08.2014 16:27:37

Кстати, на мой взгляд - любопытно

Добрый день

В начале 70-х моя мама несколько лет работала в райвоенкомате. Им тогда полуофициально (устно) довели до сведения список ВУС, по которым нельзя было призывать евреев (штук 30, кажется). Дали просто листки с этим списком без всяких иных пометок. Мотивировали тем, что израильская разведка активно вербует в среде евреев агентуру, ну и т. д.
Точнее уже не расспросишь, мамы нет уже 15-й год...

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (14.08.2014 16:27:37)
Дата 14.08.2014 16:37:51

Re: Кстати, на...

>Добрый день

>В начале 70-х моя мама несколько лет работала в райвоенкомате. Им тогда полуофициально (устно) довели до сведения список ВУС, по которым нельзя было призывать евреев (штук 30, кажется). Дали просто листки с этим списком без всяких иных пометок. Мотивировали тем, что израильская разведка активно вербует в среде евреев агентуру, ну и т. д.
>Точнее уже не расспросишь, мамы нет уже 15-й год...
Опять же, это могло быть официальной политикой, а могло быть местной инициативой на любом уровне - от данного райвоенкомата до округа.
От Одессит
К doctor64 (14.08.2014 16:37:51)
Дата 14.08.2014 16:50:06

Re: Кстати, на...

Добрый день

>Опять же, это могло быть официальной политикой, а могло быть местной инициативой на любом уровне - от данного райвоенкомата до округа.

Бог его знает. Не думаю, что это могло быть на уровне РВК или ОВК. При несанкционированной инициативе такого рода о ней неизбежно стало бы известно. И полетели бы погоны и партбилеты, аки осенние листья по ветром.

С уважением www.lander.odessa.ua