ВИФ2 NE : Ветка : А верно ли, что Москва в 1942м запретила партизанам принимать евреев?

От	Begletz
К	All
Дата	12.08.2014 04:31:58
Рубрики	WWII; Евреи и Израиль;

А верно ли, что Москва в 1942м запретила партизанам принимать евреев?

Источник:

Трудно поверить, но с ведома И.Сталина в начале ноября 1942 года Москва направила радиограмму подпольным партийным органам и командирам партизанских формирований, запрещающую принимать в отряды спасшихся евреев. Аргумент не мог быть более кощунственным: якобы среди них могли находиться завербованные немцами агенты. Какая чушь! Эта очевидная антисемитская установка, исходившая от Сталина, повлекла за собой гибель тысяч евреев, чудом вырвавшихся из гетто.

http://www.vestnik.com/issues/98/0217/win/meltzer.htm

Извиняюсь, если уже было, но поиск в архиве на слова "партизаны евреи" находит 1800+ страниц.

От	ndvahin
К	Begletz (12.08.2014 04:31:58)
Дата	12.08.2014 10:09:23

Re: А верно...

Скорее всего имеется ввиду вот это:
4 ноября 1942 года Пономаренко подписал директиву N215, в которой говорилось:

"Всем партизанским бригадам и отрядам Белоруссии.

Немецкая разведка в Минске организовала подставной центр партизанского движения с целью выявления партизанских отрядов, засылки в них от имени этого центра предателей, провокационных директив и ликвидации партизанских отрядов. Этот центр партизанскими отрядами Минской зоны разоблачен. Имеются сведения о том, что в этих же целях немецкой разведкой создан второй центр, который также рассылает директивы и людей и пытается связаться с партизанскими отрядами. Приказываю:

1. В целях предотвращения проникновения в отряды вражеской агентуры партизанским отрядам с представителями каких бы то ни было организаций из Минска в связи не вступать и никаких данных о дислокации, численности, вооружении и действиях отрядов не давать.

2. Появляющихся представителей тщательно проверять, внушающих сомнения задерживать".

От	Begletz
К	ndvahin (12.08.2014 10:09:23)
Дата	12.08.2014 14:41:56

Спасибо! (-)

От	Сибиряк
К	ndvahin (12.08.2014 10:09:23)
Дата	12.08.2014 11:33:48

стесняюсь, но всё-таки спрошу

>Немецкая разведка в Минске организовала подставной центр партизанского движения с целью выявления партизанских отрядов, засылки в них от имени этого центра предателей, провокационных директив и ликвидации партизанских отрядов.

В рамках этой операции немцы действительно использовали этнических евреев для засылки в качестве агентов в партизанские отряды? Откуда растут ноги рассказанной здесь жалостливой истории о запрете принимать евреев в отряды?

От	ndvahin
К	Сибиряк (12.08.2014 11:33:48)
Дата	12.08.2014 13:26:30

Re: стесняюсь, но...

Литературы по данной теме масса. В тех же замечательных рассказах Драбкина можно много чего прочесть по данной теме. Но, если коротко, то можно посмотреть, например, здесь http://inbelhist.org/?p=6702

От	ndvahin
К	ndvahin (12.08.2014 13:26:30)
Дата	12.08.2014 14:51:33

Re: стесняюсь, но...

От	Сибиряк
К	ndvahin (12.08.2014 13:26:30)
Дата	12.08.2014 14:01:51

Re: стесняюсь, но...

> Но, если коротко, то можно посмотреть, например, здесь http://inbelhist.org/?p=6702

Здесь какие-то недомолвки. О телеграмме Пономаренко:

"Многие историки считают, что этот приказ сыграл роковую роль в судьбах многих беглецов из минского гетто."

А почему собственно их заподозрили в том, что они - агенты?

И вот ещё момент:

"В составленной в 1942 года начальником разведывательного управления Центрального штаба партизанского движения Аргуновым «Справке о провокационных методах борьбы с партизанами» говорилось:
«Для забрасывания в партизанские отряды в качестве разведчиков немцы используют евреев, надеясь на то, что партизаны, зная, что немцы евреев жестоко преследуют, будут оказывать им больше доверия…»"

Значит какие-то основания для подобных директив имелись?

От	amyatishkin
К	Сибиряк (12.08.2014 14:01:51)
Дата	12.08.2014 16:41:46

Основания, конечно, был

>"В составленной в 1942 года начальником разведывательного управления Центрального штаба партизанского движения Аргуновым «Справке о провокационных методах борьбы с партизанами» говорилось:
>«Для забрасывания в партизанские отряды в качестве разведчиков немцы используют евреев, надеясь на то, что партизаны, зная, что немцы евреев жестоко преследуют, будут оказывать им больше доверия…»"

>Значит какие-то основания для подобных директив имелись?

Обычный метод для немецкой разведки - захват родственников в заложники и обещание агенту их освободить.

От	Одессит
К	amyatishkin (12.08.2014 16:41:46)
Дата	13.08.2014 01:01:37

Re: Основания, конечно,...

Добрый день

>Обычный метод для немецкой разведки - захват родственников в заложники и обещание агенту их освободить.

Далеко не только немецкой.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	ЖУР
К	Сибиряк (12.08.2014 14:01:51)
Дата	12.08.2014 14:37:54

Re: стесняюсь, но...

>А почему собственно их заподозрили в том, что они - агенты?

А почему заподозрили расстрелянные разведгруппы Вишневского и Барсуковского?

ЖУР

От	Одессит
К	Сибиряк (12.08.2014 14:01:51)
Дата	12.08.2014 14:37:33

Re: стесняюсь, но...

>А почему собственно их заподозрили в том, что они - агенты?

Разные мысли по поводу использования подконтрольных и зависимых от немцев евреев были и ранее. Например,
ориентировка особого отдела ГУГБ НКВД СССР о мероприятиях по пресечению деятель-ности германской разведки от 30 ноября 1940 года № 4/66389:
“основными кадрами немецкой разведки, засылаемыми на территорию СССР, являются:
квалифицированные агенты оуновской разведки (“Организация украинских националистов”), имеющие большой опыт работы против нас, хорошо знающие нашу территорию и располагающие большими связями;
поляки – участники нелегальных националистических формирований в Германии, имеющие связи среди польского контрреволюционного подполья на нашей территории. Зачастую такие лица используются руководителями организаций, состоящими на службе в германской разведке;
военнослужащие бывшей польской армии, возвращающиеся из германского плена, вербовка которых происходит как при освобождении из лагерей, так и в погранполосе;
возвращающиеся из Франции поляки и украинцы, выехавшие туда на заработки до германо-польской войны 1939 г.;
беглецы из западных областей УССР и БССР – участники различных контрреволюционных формирований, уголовно-бандитские элементы, а также лица, бежавшие из СССР с целью уклонения от призыва в Красную Армию;
принудительно работающие поляки и евреи в немецкой погранполосе на строительстве оборонительных сооружений;
дезертиры германской армии, пойманные и завербованные германскими пограничными разведпунктами (очень редко)”

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Суровый
К	Сибиряк (12.08.2014 11:33:48)
Дата	12.08.2014 12:12:51

на тему холокоста выделяются деньги, их нужно на что то тратить. отсюда и ноги (-)

От	mina
К	Суровый (12.08.2014 12:12:51)
Дата	12.08.2014 13:08:31

кстати был очень интересный двухтомник "Плен", разумеется

по еврейским аспектам плена ВОВ, но с массой фактуры (издение Института Холокоста)

От	kirill111
К	mina (12.08.2014 13:08:31)
Дата	12.08.2014 16:41:38

Re: кстати был...

>по еврейским аспектам плена ВОВ, но с массой фактуры (издение Института Холокоста)

АРон Шнеер. http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/

От	ash
К	Begletz (12.08.2014 04:31:58)
Дата	12.08.2014 09:24:48

Re: А верно...

>Источник:

>Трудно поверить, но с ведома И.Сталина в начале ноября 1942 года Москва направила радиограмму подпольным партийным органам и командирам партизанских формирований, запрещающую принимать в отряды спасшихся евреев. Аргумент не мог быть более кощунственным: якобы среди них могли находиться завербованные немцами агенты. Какая чушь! Эта очевидная антисемитская установка, исходившая от Сталина, повлекла за собой гибель тысяч евреев, чудом вырвавшихся из гетто.

Речь идет об известной радиограмме начальника Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования Пантелеймона Пономаренко, направленной
в начале ноября 1942 года подпольным партийным органам и командирам партизанских формирований, запрещающую принимать в отряды спасшихся евреев.

Справка о Пономаренко из Еврейской Вики:
http://ejwiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82)

То, что руководство СССР полностью игнорировало и замалчивало геноцид евреев-советских граждан на оккупированной территории является сегодня предметом исследований израильских историков. Вот одна из публикаций на эту тему:

http://izrus.co.il/history/article/2008-04-30/489.html

От	Begletz
К	ash (12.08.2014 09:24:48)
Дата	12.08.2014 14:40:14

Ага. И там ссылка на тот же источник, что я привел. Где текст этой телеграммы? (-)

От	Администрация (ID)
К	ash (12.08.2014 09:24:48)
Дата	12.08.2014 10:33:36

Месяц рид-онли за провокацию флейма

Приветствую Вас!

>Речь идет об известной радиограмме Пономаренко запрещающую принимать в отряды спасшихся евреев.

Текст радиограммы Пономаренко в этой ветке привели и никаких упоминаний о конкретной национальности она не содержит. Таким образом наблюдаем вброс недостоверной информации с целью пофлеймить.

Месяц - с учетом истории.

С уважением, ID

От	zahar
К	ash (12.08.2014 09:24:48)
Дата	12.08.2014 10:27:23

А где текст то приказа, распоряжения, радиограммы?. Вообще то за это банят.... (-)

От	Siberiаn
К	ash (12.08.2014 09:24:48)
Дата	12.08.2014 09:59:16

Очевидно Пономаренко обладал послезнанием

читал ваши посты в рунете и пролоббировал это дело.

Русских в войну погибло гораздо больше чем евреев - хорош уже педалировать на эту тему. Мне вот всех жаль.

Siberian

От	Антон П
К	Siberiаn (12.08.2014 09:59:16)
Дата	12.08.2014 12:13:09

Re: Очевидно Пономаренко...

Это типичная для определённой среды ("национальных историков") фальсификация. Но только там она и имеет популярность, в более широкую научную литературу не заходит. Это касается не только евреев: есть своеобразные национальные историки, опирающиеся на перетолкованные или просто выдуманные документы, у всех народов.
Из б.-м. известных на эту тему настойчиво пишет характерный представитель кубла марик солонин и подобная козлятина.
Причём источники и "козлы обвинения" у них одинаковы. "Источник" - это Мельцер, злой Аман - Пономаренко

Козарска бригада креће преко Саве

Козарска бригада креће преко Саве

От	Олег...
К	ash (12.08.2014 09:24:48)
Дата	12.08.2014 09:29:16

В СССР просто не было дискриминации по национальному признаку...

>То, что руководство СССР полностью игнорировало и замалчивало геноцид евреев-советских граждан ...

Немцы подвергли геноциду весь советский народ, выделять из него евреев не стали.

От	ash
К	Олег... (12.08.2014 09:29:16)
Дата	12.08.2014 09:39:29

Re: В СССР просто была дискриминация по национальному признаку...

>>То, что руководство СССР полностью игнорировало и замалчивало геноцид евреев-советских граждан ...
>
>Немцы подвергли геноциду весь советский народ, выделять из него евреев не стали.

Вы сознательно пытаетесь сфальсифицировать общеизвестный факт:
убийство евреев нацистами носило тотальный характер и имело целью полное убийство еврейского народа.

Кстати, Ваши фальсификации характерны для всех современных ревизионистов и отрицателей Холокоста

От	Олег...
К	ash (12.08.2014 09:39:29)
Дата	12.08.2014 14:34:23

Русских, украинцев и белорусов они убивали точно так же. Вы не знали?

Именно целенаправленно уничтожали. Весь советский народ подвергался геноциду, не делая исключений по национальному и религиозному признаку. Немцы целенаправленно уничтожали всех: русских, украинцев, евреев, белорусов, цыган и тому подобное. По тысяче человек мирного населения в день уничтожали.

От	БорисК
К	Олег... (12.08.2014 14:34:23)
Дата	13.08.2014 06:06:45

Точно ли так же?

От	val462004
К	БорисК (13.08.2014 06:06:45)
Дата	13.08.2014 17:40:48

Re: Точно ли...

От	БорисК
К	val462004 (13.08.2014 17:40:48)
Дата	14.08.2014 08:05:08

Re: Точно ли...

>Интересно, а музей холокоста цыган где-нибудь есть?

Я про такой не слышал. А цыган нацисты истребляли примерно так же, как и евреев, даже в еврейские гетто их отправляли, а потом – в те же лагеря уничтожения.

От	ZaReznik
К	БорисК (13.08.2014 06:06:45)
Дата	13.08.2014 11:07:52

Re: Точно ли...

>>Именно целенаправленно уничтожали. Весь советский народ подвергался геноциду, не делая исключений по национальному и религиозному признаку. Немцы целенаправленно уничтожали всех: русских, украинцев, евреев, белорусов, цыган и тому подобное. По тысяче человек мирного населения в день уничтожали.
>
>Вот тут кого именно немцы собирались целенаправленно уничтожить?
> http://www.themanyfacesofspaces.com/Big-babijar14_jpg.jpg

Оценки погибших киевском в Бабьем Яру варьируются в довольно широком диапазоне.
Но как ни странно сходятся в одном - именно евреев там не более 40-50%, славяне где-то такие же цифры ок.40-50% (разброс в зависимости от оценок, но порядок цифр практически одинаковый)

От	Одессит
К	ZaReznik (13.08.2014 11:07:52)
Дата	13.08.2014 12:20:57

Re: Точно ли...

Добрый день

>Оценки погибших киевском в Бабьем Яру варьируются в довольно широком диапазоне.
>Но как ни странно сходятся в одном - именно евреев там не более 40-50%, славяне где-то такие же цифры ок.40-50% (разброс в зависимости от оценок, но порядок цифр практически одинаковый)

Это понятно и известно. Однако если посчитать процент евреев в тех местах и в то время, то станет понятно, что их подгребали активно и целенаправленно, а остальных - уж как придется. Там, насколько мне известно, расстреляли пять цыганских таборов, 621 мельниковца, 100 матросов Пинской военной флотилии, тысячи других военнопленных и прочих невреев.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Инженер-109
К	Олег... (12.08.2014 14:34:23)
Дата	12.08.2014 15:11:29

ash имеет ввиду, что фюрер планировал всех евреев - сразу уничтожить, а про сла.

>Именно целенаправленно уничтожали. Весь советский народ подвергался геноциду, не делая исключений по национальному и религиозному признаку. Немцы целенаправленно уничтожали всех: русских, украинцев, евреев, белорусов, цыган и тому подобное. По тысяче человек мирного населения в день уничтожали.

...вян фюрер "думал", что вот сейчас 75% популяции уничтожим, а остальным науку на уровне 2+2, рабский труд на "плантациях" без ограничений, поддержание численности на требуемом уровне и прочие прелести "просвещенного" нацизма. Я примерно "планы" фюрера описываю - можно уточнить и точнее. На этом основании ash считает, что "холокост" евреев это нечто особенное, а "геноцид славян" - это рядовой геноцид. Тем более что фюрер планировал сколько то славянских рабов вообще в живых оставить. И отрицание "особенности" холокоста - по ash-у это антисемитизм и прочие нехорошести. В современной же России, где численность семей потерявших родственников в войне больше, чем численность всех уничтоженных Гитлеров евреев в холокосте - точка зрения про "особость" холокоста - не слишком популярна, и "холокост" ставится в один ряд с "геноцидом славян", да еще и вспоминают про "геноцид цыган" и ряд других гитлеровских геноцидов. В Европе, где потери гражданского населения во многом сформировались за счет уничтожения именно евреев - ясное дело, что холокост отрицать нехорошо, но почему упоминание "геноцида славян" вызывает неприятие и неготовность приравнять это мерзкое военное преступление к холокосту - тем более что славян уничтожили численно больше, хотя в процентах меньше - но считать проценты ИМХО в таком деле неуместно. Геноцид славян - холокост - геноцид цыган, равнозначные преступления...

А на счет того что евреев в войну советские люди "преследовали", а Сталин вообще "обижал" - это укладывается в "тренд" обесчеловечивания и СССР, и нынешней РФ, и т.п.

От	Константин Дегтярев
К	Инженер-109 (12.08.2014 15:11:29)
Дата	12.08.2014 15:57:35

Да, согласно плану ОСТ

В СССР должно было быть уничтожено все городское население, а сельское планировалось подсократить наполовину, кажется, и запретить селиться в городах, использовать только на сельхозработах под управлением немецких поселенцев.

Сравнительно с тотальным уничтожением евреев в этом можно, конечно, усмотреть особое, практически доброжелательное отношение немцев к русским, но только сравнительно.

От	badger
К	ash (12.08.2014 09:39:29)
Дата	12.08.2014 12:58:19

charmant :D

>Кстати, Ваши фальсификации характерны для всех современных ревизионистов и отрицателей Холокоста

Ja ja, natürlich

Скажите, уважаемый, а тот факт, что из 13, на данный момент, премьер-мининстров Израиля, У ВСЕХ, либо они сами, либо их прямые предки родились и часть жизни проживали на территории Российской Империи - это показатель того как в РИ дискриминировали по национальному признаку будующую израильскую элиту, не так ли ? :D

От	bedal
К	ash (12.08.2014 09:39:29)
Дата	12.08.2014 10:15:01

Обе стороны демонстрируют некрасивые умолчания

Дискриминация была, конечно. Однако - это относилось скорее к послевоенному времени. Когда острее, когда глуше - но вошло в систему.
Это раз.

По части гибели в Войну - никакого отрицания, конечно, не было. И не было отрицания особых целей немцев по отношению к евреям (как, впрочем, и к цыганам). Было объединение всех своих погибших - и не нравится это только националистам.
Это два.

От	Олег...
К	bedal (12.08.2014 10:15:01)
Дата	12.08.2014 14:37:01

Какая дискриминация после войны, Вы о чем?

Во-первых, я имел ввиду что НЕМЦЫ не устраивали дискредитации, уничтожали всех.

Ну и если уж ы считаете, что в СССР была дискредитация, приведите какой-нибудь официальный документ, а то я даже не понимаю, о чем Вы говорите.

От	Booker
К	Олег... (12.08.2014 14:37:01)
Дата	12.08.2014 15:25:28

О деле ЕАК, очевидно. (-)

От	Олег...
К	Booker (12.08.2014 15:25:28)
Дата	12.08.2014 17:33:55

При чем тут "дела". Под "дискриминацией" пнимкется несклько другое...

Это понижение в правах определенной группы людей, в данном случае, по национальному признаку. Как в Прибалтике, например. На это есть официальные документы, паспорта "неграждан" и так далее.

В СССР подобного не было.

От	Kazak
К	Олег... (12.08.2014 17:33:55)
Дата	13.08.2014 09:56:22

Дайте ссылку на документ, по которому в Прибалтике кого-то дискриминируют

Iga mees on oma saatuse sepp.

пол национальному признаку.
Если вы думаете, что тут всем русским раздали паспорта неграждан, а эстонцам граждан, то вы просто дурачок.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (13.08.2014 09:56:22)
Дата	13.08.2014 14:18:11

Вам ссылку на "Паспорт негражданина" дать? Серьезно? Или это шутка какая-то?

Прошу прощения, шутку не понял.

Сижу в поле, с очень хреновой связью, так что не могу читать всё, может пропустил что-то. Так что заранее прошу извинить меня.

Паспорт негражданина Эстонии сами найдете, полагаю.

От	Kazak
К	Олег... (13.08.2014 14:18:11)
Дата	14.08.2014 20:47:35

Паспорта "негражданина" в природе не существует.

Iga mees on oma saatuse sepp.

От слова совсем.
Есть паспорт иностранца, сиречь апартрида - лица без гражданства.
Таковые есть во всех странах, включая благословенную РФ.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (14.08.2014 20:47:35)
Дата	15.08.2014 10:50:19

И их дают эстонцам? (-)

От	Kazak
К	Олег... (15.08.2014 10:50:19)
Дата	15.08.2014 11:06:16

Конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Мой дядька из российских эстонцев имел такой паспорт, а гражданство получал по экзамену.
Все упирается в проживании предков на территории Эстонии до июня 1940 года.
Например все мои родственики из Печёрского района имеют право на получение гражданства Эстонии автоматом, несмотря на то, что они чистокровные русаки.
Собственно раздел идет по линии коренные/понаехавшие.
Что конечно то же не есть хорошо и постепенно смягчается, например дети апартридов могут получить гражданство автоматом при желании.
По настоящему дискриминировали семьи так называемых "военных пенсионеров", это конечно был адский позор.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (15.08.2014 11:06:16)
Дата	15.08.2014 13:59:59

Детям русских "иностранцев" какие паспорта дают?

>Мой дядька из российских эстонцев имел такой паспорт, а гражданство получал по экзамену.

Что за бред, какие ещё экзамены!? А инвалиды, не грамотные не могут получить гражданство!? Интересно, а налоги они не платят, получается?

>Все упирается в проживании предков на территории Эстонии до июня 1940 года.

Не понял, при чем тут предки?

От	Администрация (doctor64)
К	Олег... (15.08.2014 13:59:59)
Дата	15.08.2014 14:16:36

Политику прекращаем. (-)

От	СОР
К	Kazak (13.08.2014 09:56:22)
Дата	13.08.2014 13:44:48

Прежде чем человеку хамить, вы мне раскажите по какому принцыпу дают паспорта

И мы в месте посмеемся над вами.

>пол национальному признаку.

Например отказ официально переводить законы на русский язык.

>Если вы думаете, что тут всем русским раздали паспорта неграждан, а эстонцам граждан, то вы просто дурачок.

Да скажите правду, не таите.

От	Манлихер
К	СОР (13.08.2014 13:44:48)
Дата	13.08.2014 16:28:06

Кстати, да, интересный вопрос. Я, конечно, могу ошибаться, но вроде как (+)

Моё почтение
>И мы в месте посмеемся над вами.

...конкретно в Эстонии титульным для получения гражданства экзамен на знание языка сдавать не надо. Т.е., понятно, что национальность не означает автоматического получения гражданства - в любой стране есть органичения типа запрета двойного гражданства, криминала и т.п. Но, получается, что сложность получения паспорта прямо зависит от нац.признака.

>>Если вы думаете, что тут всем русским раздали паспорта неграждан, а эстонцам граждан, то вы просто дурачок.
>
>Да скажите правду, не таите.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Kazak (13.08.2014 09:56:22)
Дата	13.08.2014 10:07:51

Русских в Прибалтике дискриминируют не за то, что они русские, а за то, что (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...они русские и с РФ отношения фиговые. Так, кажется?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2600569.htm

Странно, конечно, от Вас как нетитульного такие шутки слышать. Но, тут уж йедем дас зайне.

>пол национальному признаку.
>Если вы думаете, что тут всем русским раздали паспорта неграждан, а эстонцам граждан, то вы просто дурачок.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	Манлихер (13.08.2014 10:07:51)
Дата	13.08.2014 14:34:41

То есть речь идет о гражданстве, а не о национальности, так?

То есть дискриминируют граждан РФ, а не русских по национальности. Это Вы хотите сказать?

От	Манлихер
К	Олег... (13.08.2014 14:34:41)
Дата	13.08.2014 16:23:58

Это был ответ на комментарий ув.Kazak'а в другой ветке (+)

Моё почтение

...цитата из вот этого: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2600569.htm

Лично я в Прибалтике дискриминацию по нац.признаку вполне себе наблюдаю.

>То есть дискриминируют граждан РФ, а не русских по национальности. Это Вы хотите сказать?
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Mich
К	Олег... (12.08.2014 17:33:55)
Дата	12.08.2014 18:08:02

Было естественно

>Это понижение в правах определенной группы людей, в данном случае, по национальному признаку. Как в Прибалтике, например. На это есть официальные документы, паспорта "неграждан" и так далее.
>В СССР подобного не было.
"СССРов" просто было много разных.
Те, кто относился к титульной нации, даже понятия зеленого не имели о траблах малых национальностей.
Обсуждалось уже

От	ВладимирНС
К	Mich (12.08.2014 18:08:02)
Дата	13.08.2014 10:36:54

Много чего было, но в термин "дискриминация малого нн" это не втискивается

СССР на протяжении всей своей истории вел активную национальную политику. Это автоматически означает, что людей тщательно различали по национальностям и из этого различия все время что-нибудь да вытекало. Иногда и кое для кого хорошее (можете называть это в модном американском стиле "позитивной дискриминацией украинцев в УССР или нанаев в СССР в целом или евреев в РСФСР в период 1922-1934 гг).Причем в разные периоды эта политика была разная.

Теперь по поводу товарищей, требующих предъявить "документы", подтверждающие, например, дискриминацию евреев в период 1949-1953 или в период 1967-1975 гг. Ребятки, дискриминация была, а документов нету, только в виде свидетельских показаний, так как соответствующие установки распространялись в виде устных указаний, и только. Лицемерие (пропагандируем одно, а делаем слегка или полностью другое) была характерна не только для США времен Обамы, но и для СССР всех периодов. Для примера - я в 1976 г. (третий, так сказать, самый легкий период) прошел в МГУ сверх квоты приема 5 евреев на факультет по недоразумению, о чем мне прямым текстом сказал член приемной комиссии. Нигде эта квота на бумаге не фиксировалась.

Редчайшим исключением являются сталинские "репрессии против народов" 1944-1953 гг, когда документально были закреплены ограничения против граждан немецкой, к примеру, национальности.

При этом не станем забывать, что первым подвергшимся дискриминации народом был русский, и репрессии с жестоким подавлением всех проявлений русской национальной культуры проводились по крайней мере в период 1918-1934 гг. В этот же период огромные преимущества имели многие национальные меньшинства, в том числе евреи

От	damdor
К	ВладимирНС (13.08.2014 10:36:54)
Дата	13.08.2014 23:38:53

Возможно уточнение про шестерых "прошедших через игольное ушко"?

Доброго времени суток!

>Теперь по поводу товарищей, требующих предъявить "документы", подтверждающие, например, дискриминацию евреев в период 1949-1953 или в период 1967-1975 гг. Ребятки, дискриминация была, а документов нету, только в виде свидетельских показаний, так как соответствующие установки распространялись в виде устных указаний, и только. Лицемерие (пропагандируем одно, а делаем слегка или полностью другое) была характерна не только для США времен Обамы, но и для СССР всех периодов. Для примера - я в 1976 г. (третий, так сказать, самый легкий период) прошел в МГУ сверх квоты приема 5 евреев на факультет по недоразумению, о чем мне прямым текстом сказал член приемной комиссии. Нигде эта квота на бумаге не фиксировалась.

Списки и информация по химфаку МГУ курс - 1975-1981

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CCwQFjAD&url=http%3A%2F%2Felectr003.chem.msu.ru%2F1981%2Fspisok_2012.doc&ei=W7nrU_y8I4L4yQPGr4DADA&usg=AFQjCNEgNKoUNNkd-gXSNd0aMhAIkiMLCA&bvm=bv.72938740,d.bGQ

http://www.elch.chem.msu.ru/1981/anketa1.htm

Как-то, навскидку, по фамилиям, больше шести точно.

С уважением к сообществу, damdor

От	ВладимирНС
К	damdor (13.08.2014 23:38:53)
Дата	14.08.2014 10:56:54

Тут уже где-то ниже ув. doctor64 отмечал

что советская партийно-государственная система управления работала с людьми по документам. Старались, по крайней мере, за эти рамки не выходить. 1970-е - пик принятия еврейской молодежью нееврейских национальностей и, кстати, нееврейских фамилий тоже. Что любопытно, наиболее рьяные впоследствии (в перестройку) в первых рядах переигрывали все обратно и сваливали в Израиль.

От	Begletz
К	ВладимирНС (13.08.2014 10:36:54)
Дата	13.08.2014 22:04:48

Нет, не так

СССР проводил многонациональную политику, но при этом шла жестокая борьба с национализмом. По это дело попали и "буржуазные националисты" из армян и грузин, и "пантюркисты" в Средней Азии, и русские "великдержавные шовинисты", и проч. в том же духе.

От	ВладимирНС
К	Begletz (13.08.2014 22:04:48)
Дата	14.08.2014 11:00:39

Не вижу, что тут "не так"

>СССР проводил многонациональную политику, но при этом шла жестокая борьба с национализмом. По это дело попали и "буржуазные националисты" из армян и грузин, и "пантюркисты" в Средней Азии, и русские "великдержавные шовинисты", и проч. в том же духе.

Ну да. Не вижу, чтоб я написал что-то противоречащее тому, что Вы сформулировали. Я ж говорю - СССР вел активную национальную политику. Очень разноплановую.

От	doctor64
К	ВладимирНС (13.08.2014 10:36:54)
Дата	13.08.2014 18:31:14

Но это же очень просто доказать.

>Теперь по поводу товарищей, требующих предъявить "документы", подтверждающие, например, дискриминацию евреев в период 1949-1953 или в период 1967-1975 гг. Ребятки, дискриминация была, а документов нету, только в виде свидетельских показаний, так как соответствующие установки распространялись в виде устных указаний, и только. Лицемерие (пропагандируем одно, а делаем слегка или полностью другое) была характерна не только для США времен Обамы, но и для СССР всех периодов. Для примера - я в 1976 г. (третий, так сказать, самый легкий период) прошел в МГУ сверх квоты приема 5 евреев на факультет по недоразумению, о чем мне прямым текстом сказал член приемной комиссии. Нигде эта квота на бумаге не фиксировалась.
Если, конечно, есть такое желание. Уж национальность то в личных делах студентов точно указывалась. И все будет документировано.

Судя по тому что никто этого так и не сделал - эти "квоты" были сродни известному анекдоту про антисемитов на радио.

От	ВладимирНС
К	doctor64 (13.08.2014 18:31:14)
Дата	13.08.2014 21:11:21

Что очень просто доказать?

>Если, конечно, есть такое желание. Уж национальность то в личных делах студентов точно указывалась. И все будет документировано.

Что этим будет документировано?

>Судя по тому что никто этого так и не сделал - эти "квоты" были сродни известному анекдоту про антисемитов на радио.

От	doctor64
К	ВладимирНС (13.08.2014 21:11:21)
Дата	13.08.2014 22:15:14

Re: Что очень...

>>Если, конечно, есть такое желание. Уж национальность то в личных делах студентов точно указывалась. И все будет документировано.
>
>Что этим будет документировано?
Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.

От	GAI
К	doctor64 (13.08.2014 22:15:14)
Дата	14.08.2014 04:43:42

это ничего не докажет :)

>>>Если, конечно, есть такое желание. Уж национальность то в личных делах студентов точно указывалась. И все будет документировано.
>>
>>Что этим будет документировано?
>Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.
Когда я в далекие 70-е учился в школе (а орна была, выражаясь нынешним языком, элитная) у нас в классе примерно половина была евреи, а вот по графе национальность - евреев было двое :)
Я Вам даже больше скажу - у моей мамы в паспорте была национальность немка, а у ее родного младшего брата - русский :) Потому как бабушка к тому времени, когда ему было получать паспорт, уже была в Пошехонье уважаемым человеком, и паспортный стол пошел ей навстречу. Еще интереснее - когда моя мама закончила Герценовский, ее распределили в Кронштадт :) При разбирательстве выяснилось, что во всех ее институтских бумагах стоит запись - "русская".(как так получилось -есть семейная легенда, но за ее достоверность не поручусь). Быстро переиграли и отправили ее в Архангельскую область.
А Вы говорите - документы :)

От	doctor64
К	GAI (14.08.2014 04:43:42)
Дата	14.08.2014 10:14:34

Re: это ничего...

>>>>Если, конечно, есть такое желание. Уж национальность то в личных делах студентов точно указывалась. И все будет документировано.
>>>
>>>Что этим будет документировано?
>>Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.
>Когда я в далекие 70-е учился в школе (а орна была, выражаясь нынешним языком, элитная) у нас в классе примерно половина была евреи, а вот по графе национальность - евреев было двое :)

Мне как-то не верится что в СССР абитуриентам меряли черепа циркулем и в прочие изыски ведомства Розенберга, так что я не очень понимаю, как приемная комиссия могла утверждать квоты иначе чем по документам.

>Я Вам даже больше скажу - у моей мамы в паспорте была национальность немка, а у ее родного младшего брата - русский :) Потому как бабушка к тому времени, когда ему было получать паспорт, уже была в Пошехонье уважаемым человеком, и паспортный стол пошел ей навстречу. Еще интереснее - когда моя мама закончила Герценовский, ее распределили в Кронштадт :) При разбирательстве выяснилось, что во всех ее институтских бумагах стоит запись - "русская".(как так получилось -есть семейная легенда, но за ее достоверность не поручусь). Быстро переиграли и отправили ее в Архангельскую область.
Эээ, я конечно понимаю что это происходило скорее всего до моего рождения, но национальность в документах в смешанных семьяй в СССР всегда можно было выбирать из родительских, нет?

От	ZaReznik
К	doctor64 (14.08.2014 10:14:34)
Дата	14.08.2014 12:40:00

Re: это ничего...

>Мне как-то не верится что в СССР абитуриентам меряли черепа циркулем и в прочие изыски ведомства Розенберга, так что я не очень понимаю, как приемная комиссия могла утверждать квоты иначе чем по документам.

Зачем же мерять то?
Вот есть пресловутая пятая графа в документах, её и смотрели.

От	doctor64
К	ZaReznik (14.08.2014 12:40:00)
Дата	14.08.2014 15:13:54

Re: это ничего...

>>Мне как-то не верится что в СССР абитуриентам меряли черепа циркулем и в прочие изыски ведомства Розенберга, так что я не очень понимаю, как приемная комиссия могла утверждать квоты иначе чем по документам.
>
>Зачем же мерять то?
>Вот есть пресловутая пятая графа в документах, её и смотрели.
О чем и речь. Отбор мог быть только по документам, соответственно анализ документов позволит выявить следы или отсутствие таковых отбора

От	GAI
К	doctor64 (14.08.2014 15:13:54)
Дата	15.08.2014 06:59:14

Да не даст вам ничего такой анализ :(

>>>Мне как-то не верится что в СССР абитуриентам меряли черепа циркулем и в прочие изыски ведомства Розенберга, так что я не очень понимаю, как приемная комиссия могла утверждать квоты иначе чем по документам.
>>
>>Зачем же мерять то?
>>Вот есть пресловутая пятая графа в документах, её и смотрели.
>О чем и речь. Отбор мог быть только по документам, соответственно анализ документов позволит выявить следы или отсутствие таковых отбора

Ибо очень трудно формализовать признаки, по которым такой отбор проводился. Пятая графа была отнюдь не единственным. В политбюро не дураки сидят (С)
Очень смотрели и на фамилию, и на имя с отчеством. И на ФИО родителей тоже :) Ну, и на лицо, естественно :) По личным моим впечатлениям (а я ни разу не еврей) в конце 70-хз - начале 80-х антисемитизм цвел махровым цветом.Не знаю, насколько уж он был инспирирован властями и насколько был стихийным, но во всяком случае, поддержку среди руководства он встречал. И фразу "мы здесь готовим кадры для СССР, а не для Израиля" от руководящих работников нескольких ВУЗов слышал. Обратное со стороны евреев тоже было во всей красе :)

От	ВладимирНС
К	GAI (15.08.2014 06:59:14)
Дата	15.08.2014 09:52:14

Даст кое-что

>... Пятая графа была отнюдь не единственным. В политбюро не дураки сидят (С)
>Очень смотрели и на фамилию, и на имя с отчеством. И на ФИО родителей тоже :) Ну, и на лицо, естественно :)

Давайте начнем с того, что всякая правильно собранная и научно обработанная информация ценна, и даст материал для анализа. Например, если мои "ощущения" правильные, то распределение в нижеследующей табличке будет потрясающе интересным:
% евреев среди граждан СССР
среди поступивших в ВУЗы по годам
среди поступивших в МГУ
в МГТУ им Н Э Баумана
в МФТИ
в МИФИ
в МЭИ
в Военмех
в областные университеты
в областные политехи
в вузы Казани, в т.ч.
отдельно по уроженцам
Татарской АССР

Что касается Вашего замечания, что смотрели не только в пятую графу, оно общностью не обладает. В МГУ все, кроме пятой графы, было до лампочки, я Вас уверяю. А вот в Высшей школе КГБ даже не сомневаюсь, что шли гораздо глубже изучения формы носа.

От	GAI
К	ВладимирНС (15.08.2014 09:52:14)
Дата	15.08.2014 10:05:28

В МГУ я заканчивал аспирантуру :)

>>... Пятая графа была отнюдь не единственным. В политбюро не дураки сидят (С)
>>Очень смотрели и на фамилию, и на имя с отчеством. И на ФИО родителей тоже :) Ну, и на лицо, естественно :)
>
>Давайте начнем с того, что всякая правильно собранная и научно обработанная информация ценна, и даст материал для анализа. Например, если мои "ощущения" правильные, то распределение в нижеследующей табличке будет потрясающе интересным:
>% евреев среди граждан СССР
> среди поступивших в ВУЗы по годам
> среди поступивших в МГУ
> в МГТУ им Н Э Баумана
> в МФТИ
> в МИФИ
> в МЭИ
> в Военмех
> в областные университеты
> в областные политехи
> в вузы Казани, в т.ч.
> отдельно по уроженцам
> Татарской АССР

>Что касается Вашего замечания, что смотрели не только в пятую графу, оно общностью не обладает. В МГУ все, кроме пятой графы, было до лампочки, я Вас уверяю. А вот в Высшей школе КГБ даже не сомневаюсь, что шли гораздо глубже изучения формы носа.

поэтому ситуацией немного владею :) На моих глазах на экзамене по истории КПСС отсеяли как раз "по паспорту русских". Когда в анкете значилось -мать - Сусанна Мироновна ХХХ, вопрос про национальность уже роли особой не играл. :)

От	ВладимирНС
К	GAI (15.08.2014 10:05:28)
Дата	15.08.2014 14:32:53

Это не МГУ, а ближе к Высшей школе КГБ:-))

Говоря МГУ, я не имел в виду идеологические факультеты по подготовке воинов партии (исторический, философский, ИСАА). Только "естественные" и "неестественные". Экзамен "история КПСС", конечно!

От	GAI
К	doctor64 (14.08.2014 10:14:34)
Дата	14.08.2014 11:30:58

Re: это ничего...

От	doctor64
К	GAI (14.08.2014 11:30:58)
Дата	14.08.2014 15:13:00

Re: это ничего...

>>Мне как-то не верится что в СССР абитуриентам меряли черепа циркулем и в прочие изыски ведомства Розенберга, так что я не очень понимаю, как приемная комиссия могла утверждать квоты иначе чем по документам.
>
>Я Вам совсем про другое :) Когда народ понял, что графа "национальность" в паспорте означает многое, стали вести себя соответственно :) Я знал массу случаев даже игр с фамилией :) Поэтому выборка "по документам" ничего Вам не скажет о РЕАЛЬНОМ распределении по нац признаку. Повтроюсь, у нас в классе из 28 человек евреями числились двое :) А в натуре их было минимум 12 (причем там ни о каких смешанных семьях там речи не шло :) При этом впоследствии это им не помешало вспомнить свои еврейские корни :) У нас в классе, кстати, учился внучатый племянник авиаконструктора Миля (причем почему то его фамилия писалась с двумя "л") он в итоге тоже получил израильский паспорт :)
О чем и речь. У нас есть гипотеза "антисемитский ссср ограничивал доступ евреев к в/о". Так же мы вполне можем считать доказанным, что никаких биометрических методов для определения национальности абитуриента приемные комиссии СССР не использовали, и проводить гипотетическую политику ограничения доступа могли опираясь только на записи в документах. Соответственно, статистика поступивших даст хоть какие-то данные для анализа.

>У меня мать не из смешанной семьи - оба родителя немцы по национальности. В 1968 г. при обмене паспорта она хотела сменить национальность (в общем, она реально русская, т.к. языка никогда не знгала и воспитывалась в традициях именно русской культуры) - ей отказали. Вообще все эти игру с национальностями продолжались фактически до самой отмены "пятой графы" - наш народ не обманешь :) Знал и неоднократные попытка закосить под "коренные народы Сибири" - это кое где давало определенный бонус...
Ну, это далеко не советское изобретение - пока есть льготы или ограничения всегда найдутся желающие использовать их к своей пользе.
Да и пятый пункт далеко не советское изобретение - в том же Израиле он, насколько мне известно со слов аборигенов сохранился до сих пор, просто деликатно замаскирован. Ну и до "туров для поженится" в СССР тоже все таки не доходило

От	ВладимирНС
К	doctor64 (13.08.2014 22:15:14)
Дата	13.08.2014 22:53:04

Зачем лукавите?

>>Что этим будет документировано?
>Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.

Зачем лукавите? Ваше определение дискриминации - некорректное, хуже того - заимствовано из ОЧЕНЬ неудачного контрпропагандистского штампа андроповского периода "товарищи американцы, не обвиняйте нас в дискриминации евреев, у нас 2% евреев в населении, зато 6% среди лиц с высшим образованием". Ну да, так и было - только поддержание искусственных квот доступа к образованию (раз уж об этом речь зашла) является как раз дискриминацией, потому что лишает молодых людей равного права на образование. Квоты и ограничения, кстати, были не на высшее образование вообще, а на определенные вузы, причем в МЭИ все было куда жестче МГУ, например. Вот процент цыган среди студентов вообще был невообразимо низкий, но не оттого, что цыган притесняли, а оттого, что они как правило не рвались поступать.

От	doctor64
К	ВладимирНС (13.08.2014 22:53:04)
Дата	13.08.2014 23:09:40

Re: Зачем лукавите?

>>>Что этим будет документировано?
>>Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.
>
>Зачем лукавите? Ваше определение дискриминации - некорректное, хуже того - заимствовано из ОЧЕНЬ неудачного контрпропагандистского штампа андроповского периода "товарищи американцы, не обвиняйте нас в дискриминации евреев, у нас 2% евреев в населении, зато 6% среди лиц с высшим образованием". Ну да, так и было - только поддержание искусственных квот доступа к образованию (раз уж об этом речь зашла) является как раз дискриминацией,

Так вот хотелось бы увидеть доказательства этих самых искуcственных квот.
Простите, при всем моем уважении охотничьи рассказы о том как имярека резали на экзамене доказательством считать сложно.

>потому что лишает молодых людей равного права на образование. Квоты и ограничения, кстати, были не на высшее образование вообще, а на определенные вузы, причем в МЭИ все было куда жестче МГУ, например. Вот процент цыган среди студентов вообще был невообразимо низкий, но не оттого, что цыган притесняли, а оттого, что они как правило не рвались поступать.

А статистика по МЭИ у вас есть?

От	Cat
К	doctor64 (13.08.2014 23:09:40)
Дата	15.08.2014 14:06:10

В Бауманке точно ограничения были

Членам приемных комиссий на инструктаже доводили список специальностей, на которые у евреев нельзя было принимать документы, и им надо было мягко посоветовать другие специальности.

От	ВладимирНС
К	doctor64 (13.08.2014 23:09:40)
Дата	14.08.2014 10:24:50

Есть отличный способ как лучше понять собеседника

А именно взять и прочитать все, а не одну фразу, тем более, что там немного.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2600848.htm

Я же ясно написал, что в рамки дискриминации и тем более притеснения меньшинств советская национальная политика не влезает - слишком сложная, к тому же разная в разные периоды. А Вы борьбу пытаетесь открыть.

Что касается раскапывания статистики и вообще исследования, о котором Вы говорите, то было бы любопытно, только никто этим не занимается и не станет, потому что неактуально и жуткий геморрой в виде последствий со всех сторон. А геморрой, потому что такое исследование немедленно начнут громить профессиональные евреи, сочтут чем-то вроде покушения на холокост. Да и люди вроде Вас добавят.

Есть мои свидетельские показания и большой жизненный опыт, в научно оформленный труд я это все переводить не собираюсь, работы в своей области науки хватает.

>>>>Что этим будет документировано?
>>>Процент данной национальности среди студентов. Если он будет заметно ниже процента этой национальности среди населения - то да, дискриминация была.
>>
>>Зачем лукавите? Ваше определение дискриминации - некорректное, хуже того - заимствовано из ОЧЕНЬ неудачного контрпропагандистского штампа андроповского периода "товарищи американцы, не обвиняйте нас в дискриминации евреев, у нас 2% евреев в населении, зато 6% среди лиц с высшим образованием". Ну да, так и было - только поддержание искусственных квот доступа к образованию (раз уж об этом речь зашла) является как раз дискриминацией,
>
>Так вот хотелось бы увидеть доказательства этих самых искуcственных квот.
>Простите, при всем моем уважении охотничьи рассказы о том как имярека резали на экзамене доказательством считать сложно.

>>потому что лишает молодых людей равного права на образование. Квоты и ограничения, кстати, были не на высшее образование вообще, а на определенные вузы, причем в МЭИ все было куда жестче МГУ, например. Вот процент цыган среди студентов вообще был невообразимо низкий, но не оттого, что цыган притесняли, а оттого, что они как правило не рвались поступать.
>
>А статистика по МЭИ у вас есть?

От	doctor64
К	ВладимирНС (14.08.2014 10:24:50)
Дата	14.08.2014 14:52:31

Re: Есть отличный...

>Я же ясно написал, что в рамки дискриминации и тем более притеснения меньшинств советская национальная политика не влезает - слишком сложная, к тому же разная в разные периоды. А Вы борьбу пытаетесь открыть.

>Что касается раскапывания статистики и вообще исследования, о котором Вы говорите, то было бы любопытно, только никто этим не занимается и не станет, потому что неактуально и жуткий геморрой в виде последствий со всех сторон. А геморрой, потому что такое исследование немедленно начнут громить профессиональные евреи, сочтут чем-то вроде покушения на холокост. Да и люди вроде Вас добавят.

Я не пытаюсь открыть борьбу, это прерогратива дешевых пропагандистов вроде Аша. Я пытаюсь установить, насколько городская легенда (будем честны, пока что ни на что большее это не тянет) о ограничении доступа евреев к высшему образованию в СССР вообще имеет отношение к реальности и государственной политике, а не к слухам или личным инициативам на антисемитской почве на уровне приемной комиссии или там ректора ВУЗа.

В том то и беда что отсутствие внятной статистики дает простор для измышлений ашей с обоих сторон. При том что вообще говоря, сами факты дискриминации в ссср (в основном конечно по социальной линии, но иногда и по национальной) всем прекрасно известны и оспаривать их глупо. Но все эти факты (ограничения для представителей эксплуататорских классов, детей ссыльных, выселенных по национальному признаку, и тд) вполне неплохо документированны на уровне государственных документов. А вот по вопросу дискриминации в 70х - документов нет. По крайней мере я о них не знаю. Хотя, положа руку на сердце, я вполне понимаю желание ограничить доступ к критичным технологиям и знаниям потенциально нелояльной части населения.

Верить же на слово, даже уважаемым собеседникам как то не хочется, украинские события вдохнули совершенно новый смысл в выражение "врет как очевидец".

И да, гораздо приятнее говорить о том что "зарезали по пятому пункту" чем "не выучил математику". В общем, анекдот про антисемитов на радио.

От	ВладимирНС
К	doctor64 (14.08.2014 14:52:31)
Дата	14.08.2014 15:34:03

Re: Есть отличный...

>Я не пытаюсь открыть борьбу, это прерогратива дешевых пропагандистов вроде Аша.
Приятно слышать
> Я пытаюсь установить, насколько городская легенда ... имеет отношение к реальности и государственной политике, а не к слухам или личным инициативам на антисемитской почве на уровне приемной комиссии или там ректора ВУЗа.
Вопрос законный. И квалифицированно помочь Вам с этим, к сожалению, не могу. Прошу только обратить внимание, что я не пытаюсь распространять "ту самую" городскую легенду (советская власть угнетала евреев, в частности не давала им хода к высшему образованию), а сразу начинаю с того, что несомненным фактом является лишь то, что национальная принадлежность в СССР имела значение.

>В том то и беда что отсутствие внятной статистики дает простор для измышлений ашей с обоих сторон.
Абсолютно верно.
>При том что вообще говоря, сами факты дискриминации в ссср ...всем прекрасно известны и оспаривать их глупо. ... А вот по вопросу дискриминации в 70х - документов нет. ... Хотя, положа руку на сердце, я вполне понимаю желание ограничить доступ к критичным технологиям и знаниям потенциально нелояльной части населения.
Положа руку на сердце, понятно и желание ограничить доступ к критичным технологиям потенциально нелояльному населению (а куда деваться - десятками тысяч ни с того ни с сего срывались и уезжали практически к вероятному противнику), и нежелание документировать предпринимаемые меры (подготовка Хельсинкского акта и прочие попытки выглядеть поблагообразнее). Тем более, что неумелость нашим руководством была проявлена страшная - возьмите хотя бы документированную попытку навести хоть какую-то справедливость и ввести денежную компенсацию за высшее образование эмигрантов, - так обложили за это "стрррррашное нарушение прав человека... Короче, при вполне объяснимых мотивах делали все неправильно. Могли бы придумать что-нибудь получше.

>И да, гораздо приятнее говорить о том что "зарезали по пятому пункту" чем "не выучил математику". В общем, анекдот про антисемитов на радио.

Поверьте, я таких слезливых историй слышал больше, чем Вы:-))

От	doctor64
К	ВладимирНС (14.08.2014 15:34:03)
Дата	14.08.2014 16:17:26

Re: Есть отличный...

>>Я не пытаюсь открыть борьбу, это прерогратива дешевых пропагандистов вроде Аша.
>Приятно слышать
>> Я пытаюсь установить, насколько городская легенда ... имеет отношение к реальности и государственной политике, а не к слухам или личным инициативам на антисемитской почве на уровне приемной комиссии или там ректора ВУЗа.
>Вопрос законный. И квалифицированно помочь Вам с этим, к сожалению, не могу. Прошу только обратить внимание, что я не пытаюсь распространять "ту самую" городскую легенду (советская власть угнетала евреев, в частности не давала им хода к высшему образованию), а сразу начинаю с того, что несомненным фактом является лишь то, что национальная принадлежность в СССР имела значение.

Да, рад что недоразумение разъяснилось. Жаль, что тема пока не нашла своего Земскова или Кривошеева.

>Положа руку на сердце, понятно и желание ограничить доступ к критичным технологиям потенциально нелояльному населению (а куда деваться - десятками тысяч ни с того ни с сего срывались и уезжали практически к вероятному противнику), и нежелание документировать предпринимаемые меры (подготовка Хельсинкского акта и прочие попытки выглядеть поблагообразнее). Тем более, что неумелость нашим руководством была проявлена страшная - возьмите хотя бы документированную попытку навести хоть какую-то справедливость и ввести денежную компенсацию за высшее образование эмигрантов, - так обложили за это "стрррррашное нарушение прав человека... Короче, при вполне объяснимых мотивах делали все неправильно. Могли бы придумать что-нибудь получше.
Полностью с вами согласен. Тут стоить добавить, что антисемитизм отдельно взятых граждан СССР никуда не девался, и существование начальника-антисемита вполне вероятно, несмотря на декларируемый (и, в общем, действительно лействовавший) интернационализм.

От	Одессит
К	doctor64 (14.08.2014 16:17:26)
Дата	14.08.2014 16:27:37

Кстати, на мой взгляд - любопытно

Добрый день

В начале 70-х моя мама несколько лет работала в райвоенкомате. Им тогда полуофициально (устно) довели до сведения список ВУС, по которым нельзя было призывать евреев (штук 30, кажется). Дали просто листки с этим списком без всяких иных пометок. Мотивировали тем, что израильская разведка активно вербует в среде евреев агентуру, ну и т. д.
Точнее уже не расспросишь, мамы нет уже 15-й год...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (14.08.2014 16:27:37)
Дата	14.08.2014 16:37:51

Re: Кстати, на...

>Добрый день

>В начале 70-х моя мама несколько лет работала в райвоенкомате. Им тогда полуофициально (устно) довели до сведения список ВУС, по которым нельзя было призывать евреев (штук 30, кажется). Дали просто листки с этим списком без всяких иных пометок. Мотивировали тем, что израильская разведка активно вербует в среде евреев агентуру, ну и т. д.
>Точнее уже не расспросишь, мамы нет уже 15-й год...
Опять же, это могло быть официальной политикой, а могло быть местной инициативой на любом уровне - от данного райвоенкомата до округа.

От	Одессит
К	doctor64 (14.08.2014 16:37:51)
Дата	14.08.2014 16:50:06

Re: Кстати, на...

Добрый день

>Опять же, это могло быть официальной политикой, а могло быть местной инициативой на любом уровне - от данного райвоенкомата до округа.

Бог его знает. Не думаю, что это могло быть на уровне РВК или ОВК. При несанкционированной инициативе такого рода о ней неизбежно стало бы известно. И полетели бы погоны и партбилеты, аки осенние листья по ветром.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alpaka
К	ВладимирНС (13.08.2014 10:36:54)
Дата	13.08.2014 16:59:25

подпишусь

в СССР всяко было-но в среднем дискриминации в классическом смысле (типа "гражданам какой-то национальности вход куда-то строго запрешен") было немного. По поводу ограничения поступления евреев в ВУЗы -помню анекдотический случай, что в ЛГУ на математике (по-моему, прикладной математике) из 10 студентов 10 были той самой национальности, причем один был еше и активным антисемитом! ;-)

Алпака

От	Олег...
К	Mich (12.08.2014 18:08:02)
Дата	13.08.2014 09:35:05

Дайте, пожалуйста, ссылку на официальный документ... (-)

От	GAI
К	Олег... (13.08.2014 09:35:05)
Дата	13.08.2014 10:57:39

Погуглите Указ ПВС от 3 ноября 1972 г.

отменивший ограничения на выбор места проживания для граждан отдельных национальностей...

От	Олег...
К	GAI (13.08.2014 10:57:39)
Дата	13.08.2014 14:20:40

Не могу гуглить, по техническим причинам (работаю "в поле")...

Не могли бы Вы дать прямую ссылку?

База "Консультант" есть, но там найти не смог. Полное название дайте, пожалуйста.

От	Begletz
К	Mich (12.08.2014 18:08:02)
Дата	13.08.2014 00:12:28

Re: Было естественно

>Те, кто относился к титульной нации, даже понятия зеленого не имели о траблах малых национальностей.

А малые национальности имели понятие о трабблах титульной? О реперессиях за "великорусский шовинизм", напр?

От	Mich
К	Begletz (13.08.2014 00:12:28)
Дата	13.08.2014 00:54:51

Re: Было естественно

>А малые национальности имели понятие о трабблах титульной? О реперессиях за "великорусский шовинизм", напр?
Еще один небольшой натиск и мы узнаем, что черное это на самом деле белое.

От	Begletz
К	Mich (13.08.2014 00:54:51)
Дата	13.08.2014 19:09:47

Красиво увернулись от ответа. (-)

От	МУРЛО
К	Mich (13.08.2014 00:54:51)
Дата	13.08.2014 10:15:13

Re: Было естественно

А вы в курсе, что например в Казахстане в 80тые, русский очень часто не мог занять должность руководителя, только зама? В рамках национальной политики такой. На предприятиях это было во всей красе. Мастер - казах это очень редко, начальник цеха - очень часто.

От	TEXOCMOTP
К	Mich (13.08.2014 00:54:51)
Дата	13.08.2014 03:12:04

У вас борьба? (-)

От	Alpaka
К	Mich (12.08.2014 18:08:02)
Дата	12.08.2014 21:48:51

Вообше-то

в СССР малые национальности имели в 20-30 годах вполне себе преимушество при поступлении в ВУЗы по сравнению с "титульной" нацией.
Как этo вписывается в картину "дискриминации малых народов"? ;-)
Алпака

От	negeral
К	Alpaka (12.08.2014 21:48:51)
Дата	13.08.2014 10:36:31

не только в 20 --30

Приветствую
нацброня была до самого распада и чуть-чуть после
Счастливо, Олег

От	Одессит
К	negeral (13.08.2014 10:36:31)
Дата	13.08.2014 12:12:50

Re: не только...

Добрый день

Ну, евреев это точно не касалось.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	val462004
К	Одессит (13.08.2014 12:12:50)
Дата	13.08.2014 17:37:14

Re: не только...

>Добрый день

>Ну, евреев это точно не касалось.

Ну почему же, мои родственники в начале 50-х, учась в в 8-10 классах и в техникуме, платили за обучение, а их однокласники-евреи нет, как и представители других нацменьшинств.

С уважением,

От	Alpaka
К	Одессит (13.08.2014 12:12:50)
Дата	13.08.2014 16:51:06

Ре: не только...

имхо, как раз в 20-30 касалось. потом отменили.

>С уважением ввв.ландер.одесса.уа
Алпака

От	negeral
К	Одессит (13.08.2014 12:12:50)
Дата	13.08.2014 15:15:55

Если из ЕАО, то вполне

Приветствую
место было важно - узбеку из Москвы нацбронь тоже не светила
Счастливо, Олег

От	Siberiаn
К	bedal (12.08.2014 10:15:01)
Дата	12.08.2014 10:43:50

Недодумывания скорее

>Дискриминация была, конечно. Однако - это относилось скорее к послевоенному времени. Когда острее, когда глуше - но вошло в систему.
>Это раз.

Не к послевоенному а после создания ставшим проамериканским Израиля. Тогда и началось

>По части гибели в Войну - никакого отрицания, конечно, не было. И не было отрицания особых целей немцев по отношению к евреям (как, впрочем, и к цыганам). Было объединение всех своих погибших - и не нравится это только националистам.
>Это два.
Siberian

От	bedal
К	Siberiаn (12.08.2014 10:43:50)
Дата	12.08.2014 11:13:04

Я ж говорю - некрасивые умолчания в интересах личной политизированности.

Процесс с Израилем проходил дольше, заметно дольше, и принял проамериканскую форму позже, чем "началось".

От	Константин Дегтярев
К	bedal (12.08.2014 10:15:01)
Дата	12.08.2014 10:27:06

Мой дед рассказывал...

... что примерно в 1936-38 году в СССР активно (и сочувственно) обсуждался фильм про немецкого доктора-еврея, покончившего с собой в знак протеста против притеснения евреев в Германии. Мы с ним смотрели этот фильм в 1980-е, на каком-то ретро-показе и он вспомнил, что видел его в молодости.

Потом добавил, что после заключения договора о ненападении с Германией эту тему просто перестали упоминать.

Так что причина некоторого "замалчивания" была чисто политическая, без антисемитской подоплеки.

От	val462004
К	Константин Дегтярев (12.08.2014 10:27:06)
Дата	12.08.2014 14:03:28

Re: Фильм "Профессор Мамлок", 1938 год. (-)

От	Манлихер
К	ash (12.08.2014 09:39:29)
Дата	12.08.2014 10:04:59

Про дискриминацию ложь, причем, подозреваю, вполне сознательная (+)

Моё почтение

Никакой дискриминации по национальному признаку в СССР в силу его интернациональлной идеологии не было и быть не могло в принципе. Тот факт, что в определенные периоды представители некоторых национальностей преследовались государством больше, чем другие, был следствием не их национальности, а сугубо политических причин. Т.е., к примеру, тех же поляков и корейцев репрессировали не из-за национальности, а из-за плохих отношений с Польшей и Японией - поскольку лица означенных национальностей воспринимались как выокорисково потенциальные шпионы. Это, конечно, не совсем правильно (хотя оценивать подобные вещи все же стоит с позиций того времени), но национальный признак тут ни при чем от слова "никак". И это ни разу не бином Ньютона для любого, знакомого с историей СССР хотя бы в рамках советского школьного учебника.

>>>То, что руководство СССР полностью игнорировало и замалчивало геноцид евреев-советских граждан ...
>>
>>Немцы подвергли геноциду весь советский народ, выделять из него евреев не стали.
>
>Вы сознательно пытаетесь сфальсифицировать общеизвестный факт:
> убийство евреев нацистами носило тотальный характер и имело целью полное убийство еврейского народа.

Не хотелось бы впадать в идеологические споры на подобные темы, но все же не могу не заметить, что возможность полного уничтожения еврейского народа немецким наци была недоступна по чисто техническим причинам - насчет чего они были какбе в курсе.

>Кстати, Ваши фальсификации характерны для всех современных ревизионистов и отрицателей Холокоста

Ваши фальсификации ничуть не менее характерны для убогих антисоветчиков 1980-90 годов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Vasin
К	Манлихер (12.08.2014 10:04:59)
Дата	12.08.2014 20:42:23

Re: Про дискриминацию...

То есть первой фразой вы утверждаете что дискриминаций по национальному признаку не было, а далее сами приводите пример дискриминации? Замечательная ментальная гибкость.

От	Alpaka
К	Vasin (12.08.2014 20:42:23)
Дата	12.08.2014 21:46:06

дискриминация по национальному признаку была,

но она была вторичной (основной была дискриминация по имушественному и социальному признаку), и главное-не было идеологии о национальной ушербности/превосходстве.
Так понятней?
Алпака

От	Vasin
К	Alpaka (12.08.2014 21:46:06)
Дата	13.08.2014 19:53:08

Re: дискриминация по...

>но она была вторичной (основной была дискриминация по имушественному и социальному признаку), и главное-не было идеологии о национальной ушербности/превосходстве.
>Так понятней?
>Алпака
так вроде дискуссия была о самом факте существование дискриминации по национальному признаку в СССР, а не ее причинах

От	Kazak
К	Vasin (12.08.2014 20:42:23)
Дата	12.08.2014 20:53:11

Дык

Iga mees on oma saatuse sepp.
>То есть первой фразой вы утверждаете что дискриминаций по национальному признаку не было, а далее сами приводите пример дискриминации? Замечательная ментальная гибкость.

Их репресировали не за то, что они поляки, а за то что они поляки, а с Польшей отношения фиговые.
Неужели разницы не видите? :)

Извините, если чем обидел.

От	negeral
К	ash (12.08.2014 09:39:29)
Дата	12.08.2014 09:47:10

Как же при дискриминации Д.А. Драгунский сал аж дважды героем этого СССР

Приветствую
то что немцы стремились к тотальному уничтожению евреев - бесспорно, но то же самое касалось и цыган, только при чём здесь СССР?
И ещё, когда сильно зазудит - посмотрите на национальный состав НКВД, можно начиная с ЧК.

Счастливо, Олег

От	ash
К	negeral (12.08.2014 09:47:10)
Дата	12.08.2014 10:02:24

О национальном составе НКВД

>Приветствую
>то что немцы стремились к тотальному уничтожению евреев - бесспорно, но то же самое касалось и цыган, только при чём здесь СССР?
>И ещё, когда сильно зазудит - посмотрите на национальный состав НКВД, можно начиная с ЧК.

>Счастливо, Олег
Фальсификации о якобы "еврейском составе" НКВД - один из глвыных мифов антисемитской пропаганды в современной России.
Факты полностью разоблачают эту антисемитскую фальшивку:

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА ОГПУ В 1920-е ГОДЫ
http://www.fsb.ru/history/read/1999/kapchinsky.html

- Ha 1 октября 1921 года в органах ВЧК работали 49991 человек. По национальному составу среди них было 38 648 русских (77%), 4 563 еврея (9%), 1770 латышей, 1 559 украинцев, 886 поляков, 315 немцев, 186 литовцев, 152 эстонца, 104 армянина. Лиц иных национальностей насчитывалось 1808 человек или 3,6 процента.

- Коллегия ВЧК состояла из 13 человек, из них 3 русских (М.С. Кедров, И.К. Ксенофонтов и В.Н. Манцев), трое евреев (С.А. Мессинг, Н.С. Уншлихт, Г.Г. Ягода), двое латышей (М. Я. Лацис, Я. X. Петерс), двое поляков (Ф.Э. Дзержинский, В.Р. Менжинский), один украинец (Г.И. Бокий), один белорус (Ф.Д. Медведь), один армянин (В.А. Аванесов).

- Среднее и высшее руководящее звено центрального аппарата ОГПУ на 15.11.1923 года: 54 русских (57%), 15 евреев (16%), 12 латышей, 10 поляков, лиц других национальностей - 4.

- На 1 мая 1924 года в центральном аппарате работало 2 402 сотрудника. Из них русских - 1670 (70%), латышей - 208 (9%), евреев - 204 (8%), поляков - 90, белорусов - 80, украинцев - 66.

- К весне 1937 г. национальный состав местных органов госбезопасности, т.е. без Главного управления, состоял из: 15 670 русских – 65% , 3489 украинцев и белорусов – 14,6% , 1776 евреев – 7,4% и др.

- В 1940 г. национальный состав центрального аппарата НКВД состоял из: 3073 русских – 84%, украинцев и белорусов 267 – 7,25%, евреев 189 – 5% и др.

От	Константин Дегтярев
К	ash (12.08.2014 10:02:24)
Дата	12.08.2014 10:22:51

А вот это вполне приличное издание дает совершенно иную картину

http://voprosik.net/nacionalnyj-sostav-nkvd-i-repressii/

Книга полностью:
http://www.memo.ru/history/nkvd/kto/index.htm

В отличие от вашего источника, там приведены весьма красноречивые пофамильные списки всего руководящего состава.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (12.08.2014 10:22:51)
Дата	12.08.2014 10:32:58

Да, сама статья - фуфло, но данные взяты из хорошей книжки

Я вот про это:
http://voprosik.net/nacionalnyj-sostav-nkvd-i-repressii/

От	negeral
К	ash (12.08.2014 10:02:24)
Дата	12.08.2014 10:17:59

Экий славный передёрг

От	Mich
К	negeral (12.08.2014 09:47:10)
Дата	12.08.2014 09:59:32

Re: Как же...

>Приветствую
>то что немцы стремились к тотальному уничтожению евреев - бесспорно, но то же самое касалось и цыган, только при чём здесь СССР?
СССР видимо при том только в точки зрения утверждения "дискриминации не было". Потому что на оккупированных территориях некоторые советские граждане об этом резко забыли. А может и не знали никогда, просто не высовывались.

От	negeral
К	Mich (12.08.2014 09:59:32)
Дата	12.08.2014 10:08:57

честно - не понял ответа (-)

От	Mich
К	negeral (12.08.2014 10:08:57)
Дата	12.08.2014 12:54:57

Re: честно -...

На оккупированной немцами территории советские законы, писанные и неписанные, действовали весьма условно.
Случаи непринятия евреев в партизанские отряды наряду со случаями принятия это факты мне во всяком случае известные из первых рук. Мой дед был комиссаром партизанского отряда и там же он познакомился с бабушкой, которой удалось сбежать из Слуцкого гетто и перебраться к партизанам. А были другие отряды, в которых евреев не принимали. Это явно не была никакая политика из Москвы, а скорее всего обычный антисемитизм партизанских командиров. "Предъявлять" этим партизанам не спасение евреев естественно никто не стал, ни в 42-м ни позднее, ибо было не до этого.

От	negeral
К	Mich (12.08.2014 12:54:57)
Дата	12.08.2014 13:32:27

кроме партизан были ещё и тривиальные бандиты

Приветствую
только с политикой Советского Союза это имеет мало общего
Счастливо, Олег

От	Mich
К	negeral (12.08.2014 13:32:27)
Дата	12.08.2014 13:43:36

Re: кроме партизан...

>Приветствую
Да нет зачем же бандиты. Партизаны. Дед их хорошо знал и во время войны и после, многих лично. Люди разные просто бывали.
>только с политикой Советского Союза это имеет мало общего
я с этим и не спорю.

От	badger
К	Mich (12.08.2014 12:54:57)
Дата	12.08.2014 13:22:39

В партизанские отряды вообще не всех принимали, вы не поверите...

>На оккупированной немцами территории советские законы, писанные и неписанные, действовали весьма условно.

Довольно тяжело было бы им действовать в полной мере на оккупированной территории, вам не кажется ?

>Случаи непринятия евреев в партизанские отряды наряду со случаями принятия это факты мне во всяком случае известные из первых рук.

Руководство партизанского отряда, принимая незнакомого человека в отряд, брало на себя значительные риски для самого существования отряда... Поэтому отказы принять были, и не только евреям. Другое дело что для евреев последствия отказа были потенциально значительно более угрожающиим их жизни...

>Это явно не была никакая политика из Москвы, а скорее всего обычный антисемитизм партизанских командиров.

Ну вот видите, то есть всё-таки утверждение про "телеграмму" - ложь ?
А некоторые "израильские историки" - фальсификаторы истории ?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2600222.htm

>"Предъявлять" этим партизанам не спасение евреев естественно никто не стал, ни в 42-м ни позднее, ибо было не до этого.

Никакого обязательства принимать всех евреев в партизанские отряды у их командования не было... Как и принимать всех русских, всех белоруссов, всех украинцев.

А то я чуствую вы сейчас прорывающися из Карпат осколкам соединения Ковпака сейчас претензии предъявите, что они наткнувшись на лагерь спасающихся евреев их немедленно всех в отряд не приняли :D

Помощь пришла неожиданно. В первый раз, проходя через Черный лес в полном блеске нашей боевой славы, мы мимоходом слыхали от батальонных разведчиков, что в Черном лесу где-то в самой чащобе скрываются остатки Станиславского гетто. Народу в нем было около сотни — это все, что осталось от восьмидесяти пяти тысяч согнанных за проволоку евреев Станиславщины.

Вершигора, Петр Петрович
Люди с чистой совестью

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershigora/24.html

От	zahar
К	Begletz (12.08.2014 04:31:58)
Дата	12.08.2014 08:26:53

Спросите белорусских евреев

http://j-roots.info/forum/viewtopic.php?f=36&t=2738

Еврейский партизанский отряд братьев Бельских, действовавший в районе города Лида, Белоруссия, с поименными списками http://jrmn.info/bielski-detachment
Вообще, материалов на эту тему огромное количество, как ссылку проще всего указать "Гугл"...

А насчет приказа Сталина - спросите того кто об этом приказе пишет

От	digger
К	Begletz (12.08.2014 04:31:58)
Дата	12.08.2014 05:02:12

Re: А верно ли, что Москва в 1942м

Нет,конечно.Приказ был не брать кого попало и проверять,опасаясь немецких агентов.А командиры на местах решили,что шпионы - это "именно они".

От	Mich
К	digger (12.08.2014 05:02:12)
Дата	12.08.2014 09:20:45

Re: А верно...

> Нет,конечно.Приказ был не брать кого попало и проверять,опасаясь немецких агентов.А командиры на местах решили,что шпионы - это "именно они".
Да не в шпионах дело, естественно.

От	Alpaka
К	Begletz (12.08.2014 04:31:58)
Дата	12.08.2014 04:42:04

Ре: А верно...

"Если лидеры западных демократий проявили полное равнодушие к судьбе евреев, то Иосифа Сталина, величайшего преступника ХХ века, вполне можно назвать соавтором "окончательного решения еврейского вопроса"."

Ето не "источник", а помойка. Пусть сначала даст ссылку на радиограмму, и где она хранится в архивах. ;-)

Алпака