От Claus
К Андрей Платонов
Дата 14.08.2014 12:14:49
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Вот именно...

>Вы кого конкретно имеете в виду?
Хунту конечно.
Предыдущего президента от власти отстранили незаконно, не соблюдя процедуру. Рада была под давлением. Часть населения в выборах не участвовала.
Признали Порошенко исключительно в силу того,что это выгодно США.
И кстати, я как то пропустил, а разве Путин официально Порошенко признал и с победой поздравил?

>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
И где же одинаковые методы?
Аналоги буденоска, норд-ста, беслана, терактов на транспорте привести сможете?
Да даже если взять начало 1й чеченской и сравнить с ДНР и то разница в методах ведения войны видна невооруженным взглядом.
РА в грозный вошла не ожидая сопротивления и была атакована непосредственно в самом городе, что и привело к разрушениям.
в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.
От Андрей Платонов
К Claus (14.08.2014 12:14:49)
Дата 14.08.2014 12:27:58

Re: Вот именно...

>>Вы кого конкретно имеете в виду?
>Хунту конечно.

Я понимаю, что уже приемлемо говорить "кофе" в среднем роде, но со вреен СССР я привык называть "хунтой" группу военных, пришедших к власти в результате вооруженного мятежа. Чего в случае с Украиной мы не наблюдаем.

>Предыдущего президента от власти отстранили незаконно, не соблюдя процедуру.

Это да. Но кто ж виноват, что он сбежал? Стране нужен был законно избранный президент, и его выбрали. Или Вы за то, чтобы отсавался и.о. президента Турчинов? ;-)

>Рада была под давлением.

Любая власть всегда под давлением. Никто с автоматом в затылок не заставлял депутатов голосовать так или иначе.

>Часть населения в выборах не участвовала.

Это бывает на любых выборах.

>Признали Порошенко исключительно в силу того,что это выгодно США.

Признали Порошенко потому, что выборы были проведены законно и честно. Впрочем, я об этом уже писал на форуме в то время, перечитайте, чтобы мне не повторять.

>И кстати, я как то пропустил, а разве Путин официально Порошенко признал и с победой поздравил?

Официальное признание - направление посла после выборов.

>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

Повторяю, это все детали. Главное - вооруженный сепаратизм региона и вооруженная же борьба с ним центра.

>в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.

С пропагандой - не ко мне, извините.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:27:58)
Дата 14.08.2014 12:55:47

Re: Вот именно...

>Повторяю, это все детали. Главное - вооруженный сепаратизм региона и вооруженная же борьба с ним центра.
Возник этот сепаратизм исключительно по причине произошедшего в киеве переворота. Многие перевороты этим вполне сопровождаются.
Так что здесь вина 2законных2 киевских властей.

>>в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.
>С пропагандой - не ко мне, извините.
Ну и где я соврал?
Это не пропаганда, а именно что правда.
От ZaReznik
К Claus (14.08.2014 12:14:49)
Дата 14.08.2014 12:26:11

Re: Вот именно...


>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

Это - оправдание войны в Чечне.
По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
От eugend
К ZaReznik (14.08.2014 12:26:11)
Дата 14.08.2014 13:55:15

Re: Вот именно...


>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>
>Это - оправдание войны в Чечне.
>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".

А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
От Claus
К eugend (14.08.2014 13:55:15)
Дата 14.08.2014 15:01:00

Re: Вот именно...

>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины?
Сомнительно. По началу то ведь территория ДНР расширялась и желающих свалить из неньки вполне хватало.
Поэтому удержать могли только силой.
А вот надо ли было по городам долбить или можно было все же договориться после завершения фазы "расширения ДНР" это уже вопрос.
Но с учетом того, что хозяева сказали "фас", а МВФ отказался бабки давать без возврата территорий, хунте пришлось воевать.

>Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
Дык такое государство. Самое смешное ведь то, что существование украины в качестве незалежного государства выгодно только ее руководству и олигархам. Населению то как раз выгодно было бы присоединение к РФ (вот населению РФ уже не факт).
От Alexeich
К Claus (14.08.2014 15:01:00)
Дата 14.08.2014 17:13:30

Re: Вот именно...

>Дык такое государство. Самое смешное ведь то, что существование украины в качестве незалежного государства выгодно только ее руководству и олигархам. Населению то как раз выгодно было бы присоединение к РФ (вот населению РФ уже не факт).

Или к ЕС. Народ ведь начинал буянить де факто под флагом отказа от суверенитета, достали свои правители, захотелось внешнего управления. Однако легко отказаться от права первородства в пользу чечевичной похлебки не получилось :(
ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
От Claus
К Alexeich (14.08.2014 17:13:30)
Дата 14.08.2014 17:31:09

Re: Вот именно...

>Или к ЕС. Народ ведь начинал буянить де факто под флагом отказа от суверенитета, достали свои правители, захотелось внешнего управления. Однако легко отказаться от права первородства в пользу чечевичной похлебки не получилось :(
Проблема в том, что ЕС украина в общем то не нужна. Ну разве что как колония и рынок сбыта. А развивать ее ЕС нафиг не нужно, скорее наоборот выгодно развалить конкурирующие отрасли вроде машиностроения и сельского хозяйства. Тем более что ЕС ведь предлагал не вступление, а ассоциацию, в статусе которой можно десятилетиями находиться.
А РФ это естественный потребитель украинской продукции. А самостийность этому только вредила и похоже что в итоге большую часть товарооборота к коллапсу приведет.

>ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
Для отдельных людей свалить в европу может и выгодно, если пустят и дадут работать конечно. Но для страны то потеря трудовых ресурсов уж точно не полезна.
От Alexeich
К Claus (14.08.2014 17:31:09)
Дата 14.08.2014 17:45:10

Re: Вот именно...

>>ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
>Для отдельных людей свалить в европу может и выгодно, если пустят и дадут работать конечно. Но для страны то потеря трудовых ресурсов уж точно не полезна.

[Поучительно] "Родина - это место, где меньше бьют и лучше кормят" (приписывается Эзопу). Исходите из того, что страна - это люди, а покрашенная зеленым на карте территория, на которой написано Украина - не более чем территория в умеренном поясе, тогда позиция "молодых бунтующих за Европу" станет понятнее, в их системе ценностей нет понятия "благо страны" и проч., молодость вобще более эгоистична и ощущает себя центром Вселенной безоговорочно.
От Claus
К Alexeich (14.08.2014 17:45:10)
Дата 14.08.2014 17:59:45

Re: Вот именно...

>[Поучительно] "Родина - это место, где меньше бьют и лучше кормят" (приписывается Эзопу). Исходите из того, что страна - это люди, а покрашенная зеленым на карте территория, на которой написано Украина - не более чем территория в умеренном поясе, тогда позиция "молодых бунтующих за Европу" станет понятнее, в их системе ценностей нет понятия "благо страны" и проч., молодость вобще более эгоистична и ощущает себя центром Вселенной безоговорочно.
Логическое противоречие. Люди которые валят из страны не могут ее олицетворять, т.к. фактически перестают быть ее частью.
От ZaReznik
К eugend (14.08.2014 13:55:15)
Дата 14.08.2014 13:59:32

Re: Вот именно...


>>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>>
>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>
>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?

Теоретически - ИМХО - был.
Но поскольку история не терпит сослагательного наклонения - то по факту мы имеем то что имеем - новая-старая власть решила с Вандеей воевать.
От eugend
К ZaReznik (14.08.2014 13:59:32)
Дата 14.08.2014 14:39:19

Re: Вот именно...


>>>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>>>
>>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>>
>>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
>
>Теоретически - ИМХО - был.
>Но поскольку история не терпит сослагательного наклонения - то по факту мы имеем то что имеем - новая-старая власть решила с Вандеей воевать.

И дальше планирует наступать на российские грабли еще и еще? Зачем?
От Alexeich
К eugend (14.08.2014 14:39:19)
Дата 14.08.2014 17:10:21

Re: Вот именно...

>И дальше планирует наступать на российские грабли еще и еще? Зачем?

Затем что жто было озвучено еще в ноябре: "Хто не скаче - той москаль". Так что грабли не грабли - надо скакать!
От Claus
К ZaReznik (14.08.2014 12:26:11)
Дата 14.08.2014 12:56:42

Re: Вот именно...

>Это - оправдание войны в Чечне.
>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
В хасавьюрте временно отпустила.
От ZaReznik
К Claus (14.08.2014 12:56:42)
Дата 14.08.2014 13:18:35

Re: Вот именно...

>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>В хасавьюрте временно отпустила.

Насчет "отпустила" есть простой контрольный вопрос - разве было ли изменено соответствующим образом законодательство РФ? Что-то я такого не припомню.
По Крыму - недавние законодательные телодвижения помню, а вот по Чечне - неа, не припоминается. Поправьте меня, если я неправ.

Да и то что войну то Ичкерии не объявляли, ограничившись КТО в 1999, ПМСМ еще одно свидетельство того насколько "далеко" была отпущена Чечня.

Так что де-факто очень недалеко отпустила, на коротком поводке.
А потом примерно наказала, чтобы другим неповадно было.