От Андрей Платонов
К Манлихер
Дата 14.08.2014 11:52:17
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Ну, это...

>Моё почтение
>>>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
>>Вы кого конкретно имеете в виду?
>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

Я же спросил: кто конкретно? Если без конкретики, то Верховная Рада избиралась до известных событий и без учета обычно незначительной ротации осталась в том же составе, а Президент сбег. И новый был избран законно, в отличие от того цирка, что устроили на Востоке Украины под видом референдума.

>>>местные жители проведшие референдум - террористы,
>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.
>Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны.

Глупости, выборы Президента Украины были объявлены легитимной Верховной Радой, проведены Центризбиркомом и признаны мировым сообществом (включая РФ).

>И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.

Это лично Ваше мнение, которое идет вразрез с позицией Президента Путина. ;-)

>>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
>Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)

Вы уж поределитесь - Вы о терактах вообще или избирательных терактах говорите? :-) А что до СБУшных постановок - конечно, и дома в Мосве ФСБ взрывало...

>В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.

С пропагандой - не ко мне, извините.
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата 14.08.2014 14:07:34

Если Рада импичмент президенту не смогла оформить, то опаньки

теперь все ее решения, не подписанные президентом Януковичем незаконны. И уже неважно, кто и что там сидит в Раде, кем они себя считают - суть то в том, что без Януквича де-юре они ничего законного принять не могут.
От Манлихер
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата 14.08.2014 12:45:53

Я не настолько хорошо ориентируюсь, чтобы называть пофамильно (+)

Моё почтение
>>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.
>
>Я же спросил: кто конкретно? Если без конкретики, то Верховная Рада избиралась до известных событий и без учета обычно незначительной ротации осталась в том же составе, а Президент сбег. И новый был избран законно, в отличие от того цирка, что устроили на Востоке Украины под видом референдума.

Могу назвать основной критерий - в основном нелегитимны все, кто был назначен после февральского переворота по вновь принятым правилам, и назначенные ими. Президент Порошенко тоже нелегимен, поскольку были нелегитимны соотв.изменения в избирательном законодательстве. Рада была худо-бедно легитимной до репрессий КПУ (если не обращать внимания на ее деятельность в условиях вооруженного давления со стороны НВФ), сейчас ее легитимность практически сошла на ноль.

Юридически единственный легитимный президент - Янукович, в этом плане он в самом деле подложил огромнейшую свинью всем вам, т.к. не дал себя грохнуть. А то, что сбег - подобные действия в условиях угрозы жизни никому еще из гос.руководителей свои функции в изгнании осуществлять не мешали. Руководитель Правительства, соответственно, Азаров и т.д. Конечно, каждый прошедший день, пока они не в Киеве и не рулят, их фактическую легитимность постепенно подтачивает - но юридически пока все именно так. Если бы Порошенко был действительно избран пусть даже по кривому, но справедливому избирательному закону - по сути претензий бы к нему никто не выдвигал. Но закон был изменен в угоду западенщине, в результате чего впервые в истории современной Украины мнение восточников было похерено - по сути, главная проблема именно в этом, а не в его кривизне.

>>Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны.
>
>Глупости, выборы Президента Украины были объявлены легитимной Верховной Радой, проведены Центризбиркомом и признаны мировым сообществом (включая РФ).

Это не глупости, а объективная юридическая реальность. Легитимность решений тогда еще относительно легитимной самой по себе Рады, принятых "под дулами майдановских автоматов", как минимум вызывает большие сомнения. Это если их просто ничтожными не объявить. С ЦИК та же фигня (меняли ли там состав я не в курсе - да это, по сути, и не осбоо важно). Про "мировое сообщество", в лице САСШ сосоюзники, произвольно решающих у кого есть мандат народного доверия, а у кого нет - даже не смешно. А что до РФ - есть такое понятие "внешнеполитическая целесообразность".

>>И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.
>
>Это лично Ваше мнение, которое идет вразрез с позицией Президента Путина. ;-)

Какая у ВВП позиция, знает только сам ВВП. И то, что он пока развговаривает с Порошенко как с президентом, ни разу не означает, что так будет и дальше. Если янки можно произвольно объявлять нелегитимным, к примеру, того же Асада - кто мешает сделать это нам в отношении вашего "Президента", тем более, что основания для этого вполне себе присутствуют в количестве.

>>>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
>>Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)
>
>Вы уж поределитесь - Вы о терактах вообще или избирательных терактах говорите? :-) А что до СБУшных постановок - конечно, и дома в Мосве ФСБ взрывало...

Примеры неизбирательных терактов, совершенных либо подготовленных РДГ Новороссии, в студию, пжл.

>>В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.
>
>С пропагандой - не ко мне, извините.

Это не пропаганда, а объективная реальность. Условия применения гаубичной артиллерии, РСЗО и авиации РА в ЧР и ВСУ в Новороссии принципиально разные. Т.о., логичен вывод и о различии причин - если в ЧР по мирняку попадали за редкими исключениями нечасто и чисто случайно, то частоту попадания по гражданским и масштаб разрушений в Донбассе одной только криворукостью ВСУшных артиллеристов и летчиков объяснить уже достаточно трудно. А вот целенаправленным воздействием на мирняк - чтобы "сепаров" не поддерживали - легко. Пока это только предположения (хотя, вроде уже и показания есть - но это я точно не знаю) - но обоснованные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.08.2014 12:45:53)
Дата 14.08.2014 17:06:27

Re: Я не...

>частоту попадания по гражданским и масштаб разрушений в Донбассе одной только криворукостью ВСУшных артиллеристов и летчиков объяснить уже достаточно трудно. А вот целенаправленным воздействием на мирняк - чтобы "сепаров" не поддерживали - легко. Пока это только предположения (хотя, вроде уже и показания есть - но это я точно не знаю) - но обоснованные.

Народ выкладывал в блогах "разрисовку" попаданий по Славянску (еще в начале обстрелов) и по Донецку, наряды с попаданиями, концентрирующимся к определенным точкам, довольно много достаточно равномерно распределенных по площади, непривязанных ни к каким видимым ориентирам, результатов попаданий. Т.е. явно "беспокоящая стрельба по квадратам", я не бог весть какой артиллерист, но мне именно так представляется. За перекопанную снарядоами и до кучи политую "зажигалками" земли Семеновку говорить не будем - там все ясно.
От Константин Дегтярев
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата 14.08.2014 12:00:54

Рада нелигитимна

... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.

Это натуральный гос. переворот.
От Андрей Платонов
К Константин Дегтярев (14.08.2014 12:00:54)
Дата 14.08.2014 12:10:33

Re: Рада нелигитимна

>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.

Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.

>Это натуральный гос. переворот.

Гос.переворот - это в Чили.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:10:33)
Дата 14.08.2014 14:53:28

Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с то

>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с того ни с сего, взяли да и разбежались с хлебных и теплых местечек.

>>Это натуральный гос. переворот.
>Гос.переворот - это в Чили.
И на украине тоже. Ибо разбежались они под силовым воздействием. И термин хунта здесь вполне применим именно из-за этого. Разве что с оговоркой, что Януковича сбросили не военные, но вполне себе вооруженным и силовым путем, а после этого власть стали удерживать террором.
От Андрей Платонов
К Claus (14.08.2014 14:53:28)
Дата 14.08.2014 15:51:35

Re: Вас послушать,...

>>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
>Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с того ни с сего, взяли да и разбежались с хлебных и теплых местечек.

Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

>>>Это натуральный гос. переворот.
>>Гос.переворот - это в Чили.
>И на украине тоже. Ибо разбежались они под силовым воздействием.

Я Вас умоляю, то силовое воздействие, которое было на Майдане, можно было подавить быстро. Просто у Януковича яиц не было. Когда МВДшникам давали команду "фас", то майдановцы драпали от них быстрее собственного визга. Но после редких команд "фас" сразу следовал стоп-сигнал и бодяга продолжалась.

>И термин хунта здесь вполне применим именно из-за этого. Разве что с оговоркой, что Януковича сбросили не военные, но вполне себе вооруженным и силовым путем, а после этого власть стали удерживать террором.

В совесткой традиции было называть хунтой именно военных, пришедших к власти. Резиденцию Януковича майдановцы с автоматами и танками не штурмовали. А после бегства Януковича власть лежала под ногами и ее взял тот, кто имел хоть какие-то права - спикер парламента.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 15:51:35)
Дата 14.08.2014 17:57:08

Вы сами себе противоречите.

>Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

Если янукович, по Вашему мнению должен был раздавить майдан, то приход майдаунов к власти законным никак быть не может. И соответственно речь идет именно о госперевороте и тогда нынешнюю власть признать законной никак нельзя.
Это из Ваших же слов следует.

>Я Вас умоляю, то силовое воздействие, которое было на Майдане, можно было подавить быстро. Просто у Януковича яиц не было.
Отсутствие яиц у януковича никак не отменяет того, что хунта власть взяла незаконным путем. И соответственно все ее дальнейшие действия и тем более применение артиллерии по населенным пунктам законными быть никак не могут. и следует это из Ваших же слов.

>В совесткой традиции было называть хунтой именно военных, пришедших к власти.
вообще хунта это не советский термин.

>А после бегства Януковича власть лежала под ногами и ее взял тот, кто имел хоть какие-то права - спикер парламента.
А герои майдана, т.е. те кто переворот устраивал получили посты во власти. Вы ведь сами говорили о важности силовых министерств?
Так давайте посмотрим кем был например герой майдана парубий "до революции" и кем он стал по ее итогам?
Он ведь не человек со стороны "подобравший власть", а именно тот кто эту власть активно скидывал, чтобы подобрать потом.
От Darkbird
К Андрей Платонов (14.08.2014 15:51:35)
Дата 14.08.2014 16:15:46

Re: Вас послушать,...


>Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

Ну какая страна, такой и правитель. У нас тоже был свой ЕльцЫн. И страна соответствовала... Теперь несколько иначе. Насколько вперед - не знаю. Время покажет. Но на текущий момент именно так.
От Александр
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:10:33)
Дата 14.08.2014 13:55:47

Причем тут парламентское большинство - там конституционная нелигитимность

>>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.
>
>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.

И парламентское большинство - роли уже не играет.
Вам напомнить "февральско-мартовские конституционные игры"?

1) Нужна новая конституция И УЖЕ СЕЙЧАС - а по закону процедурная тягомотина должна тянутся несколько месяцев

поэтому (следите за руками) - мы НЕ ПРИНИМАЕМ новую конституцию, мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ (и всю тягомотину побоку – изменение конституции за один день)

2) Но парламент сформирован согласно изменениям в конституции принятым к новой редакции (а в старой не было не мажоритарщиков ни свободного выхода депутатов из фракции) - т.е. 225 мажоритарщиков и порядка 80 беглецов из фракций "нафик с пляжа", парламент недееспособен и должен быть переизбран
кто ж на это пойдет, поэтому (следите за руками) - мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ, но с поправками к НОВОЙ РЕДАКЦИИ
иииииии..... (барабанная дробь) - ВУАЛЯ... - старо-новый ЛЕГИТИМНЫЙ ПАРЛАМЕНТ...

Вам ЛИЧНО, такой парламентаризм нигде не жмет? не натирает? Или Вам наперсточники у власти только в Харькове не нравятся, а если в Киеве - то пускай.


>>Это натуральный гос. переворот.
>
>Гос.переворот - это в Чили.

И таки ДА, это переворот (только к сожалению уже не в Чили)

А результат - минус 2,5 млн населения и 27000 кв. км. территории УЖЕ.
Гражданская война еще на 40000 кв. км территории (ну сейчас сократилось до 20000)
1200 трупов по данным ООН на конец июля
сейчас то же оон заявляет о порядка 70 гибнущих каждый день (но замечает, что по чистым мирным жителям данные могут быть не полным) (т.е. по самому минимуму 2000 трупов уже имеем и даже если АТО кончится к концу августа - трупов прибавится еще столько же) - и ЭТО САМЫЙ ОПТИМИСТИЧНЫЙ МИНИМУМ

расхренячена инфроструктура 1 города миллионика, одного 500-тысячника, одного 250 тысячника и еще несколько с населением в районе 100 тыс + всякая "мелочевка" сельская и ПГТэшная (напомню, что восстановление водо и электроснабжения только в одном 100 тысячнике длилось месяц, восстановили пока что "на живую нитку" и как оно себя поведет осенью – еще вопрос, а о восстановлении жил.фонда вообще предпочитают пока помалкивать)

У населения "милитаристкая истерия", государство ОФИЦИАЛЬНО вооружает нацистских радикалов (или вы не знаете что такое Билецкий и Однороженко?) И не рассказывайте за отстранение радикалов (на майских выборах Ляшко, Тягнебок, Ярош = 10% + 5% у пана Гриценко). Куда вся эта истерия (политая реками настоящей крови) рванет холодной осенью - еще БОЛЬШОЙ ВОПРОС.

А бойцовые хомячки из уютных офисов героически борются в виртуальном пространстве "за войну до победного конца".
Шо? Белый билет? Или бронь от завода?
Так при таких "тенденциях" к зиме вполне может дойти до того, что всеми этими бумажками можно будет... буржуйки топить. Ибо бить будут "не по паспорту, а по роже". Причем вовсе не обязательно, что бить будут "недобитые террористы-сепаратисты".
Так как «добрые люди» всевозможного политического и социального окраса на территории Украины плодятся просто в геометрической прогрессии.
От Андрей Платонов
К Александр (14.08.2014 13:55:47)
Дата 14.08.2014 16:02:26

Re: Причем тут...

>>>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.
>>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
>И парламентское большинство - роли уже не играет.
>Вам напомнить "февральско-мартовские конституционные игры"?
>1) Нужна новая конституция И УЖЕ СЕЙЧАС - а по закону процедурная тягомотина должна тянутся несколько месяцев
>поэтому (следите за руками) - мы НЕ ПРИНИМАЕМ новую конституцию, мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ (и всю тягомотину побоку – изменение конституции за один день)
>2) Но парламент сформирован согласно изменениям в конституции принятым к новой редакции (а в старой не было не мажоритарщиков ни свободного выхода депутатов из фракции) - т.е. 225 мажоритарщиков и порядка 80 беглецов из фракций "нафик с пляжа", парламент недееспособен и должен быть переизбран

Чего вдруг, если закон обратной силы не имеет?

>У населения "милитаристкая истерия", государство ОФИЦИАЛЬНО вооружает нацистских радикалов (или вы не знаете что такое Билецкий и Однороженко?)

Спасибо гугулю, ознакомился. Билецкий, конечно, одиозный товарищ, но государство взяло его на службу (хотя это и пахнет скверно), а не вооружило его организацию "Патроит Украины".

>И не рассказывайте за отстранение радикалов (на майских выборах Ляшко, Тягнебок, Ярош = 10% + 5% у пана Гриценко).

Уточню: у Тягнибока и Яроша - по проценту-полтора.