От Андрей Платонов
К Claus
Дата 14.08.2014 10:07:13
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Правильно, войну...

>>Оно Вам надо.
>Я бы добавил, пока так называемые "террористы" ведут себя как регулярные войска и ведут боевые действия именно с армией. Но эскалация конфликта непрерывно нарастает и гражданских, в т.ч. детей и женщин, гибнет все больше. А у них остаются родственники, которым зачастую терять уже нечего и некого.
>И борцам за незалежную, в т.ч. и диванным, считающим, что они то в безопасности, стоило бы подумать надо ли им получение собственного буденовска, норд-оста, беслана и т.д. - всего что РФ получила по итогам чечни.

Я рад, что Вы понимаете, что ДНР/ЛНР - это аналог Ичкерии. И не сомневаюсь, что Вы понимаете, что с ними Украина поступит так же, как Россия поступила с Ичкерией.

>Честно говоря боюсь, что это лишь вопрос времени. Хотелось бы верить, что до этого не дойдет, но я по натуре скорее пессимист.

Без подпитки терористическая деятельность быстро сходит на нет.
От Сибиряк
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:07:13)
Дата 14.08.2014 13:11:47

Re: Правильно, войну...

>Я рад, что Вы понимаете, что ДНР/ЛНР - это аналог Ичкерии. И не сомневаюсь, что Вы понимаете, что с ними Украина поступит так же, как Россия поступила с Ичкерией.

это очень большое заблуждение думать, что Украина равна России по своим возможностям. Разный порядок величин! Чем быстрее это поймут на Украине, тем скорее удастся вернуться к мирной жизни. В конце концов, великодержавие просто несовместимо со вступлением (в какой бы то ни было форме) в ЕС.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:07:13)
Дата 14.08.2014 12:00:19

Re: Правильно, войну...

>Я рад, что Вы понимаете, что ДНР/ЛНР - это аналог Ичкерии. И не сомневаюсь, что Вы понимаете, что с ними Украина поступит так же, как Россия поступила с Ичкерией.
Вообще то я сказал, что ПОКА это не аналог ичкерии и что сейчас там ополченцы действуют как армия и воюют с войсками.
Но незалежная делает сейчас все возможное чтобы она таким аналогом стала.
Я кстати напомню, что на то. чтобы более менее утихомирить Ичкерию ушло 10 лет и уйма денег.
А донецкая и луганские области это регионы гораздо большие по площади и численности населения чем ичкерия и в абсолютных и тем более в относительных числах (учитывая, что украина меньше чем РФ).
И решить проблему деньгами будет куда сложнее.

Единственное что радует, что там у людей менталитет не чеченский. Но если там будут гражданских продолжать массово убивать, то боюсь что менталитет поменяется.

>Без подпитки терористическая деятельность быстро сходит на нет.
В РФ она до сих пор не сошла. Хотя проблемные регионы (чечня и дагестан) поменьше чем донецкая и луганские области будут. И выходцы из них даже вннешне заметно отличаются, что фильтарцию облегчает.
От Хорёк
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:07:13)
Дата 14.08.2014 10:55:12

Россия - провела по итогам боданий референдум в Чечне

Вы там как с закрытами глазами живёте,
сюда смотрим.
сюда не смотрим
Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
местные жители проведшие референдум - террористы,
а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.

Вам говорят у нас - у русских была тьма ошибок, не говоря уж о том что не похожи жители ЮВУ на чеченцев и не творят ни каких художеств, например не выпиливают под миллион гыкающих и шокающих соседей.
Так зачем их повторять, всё решилось референдумом.
От Андрей Платонов
К Хорёк (14.08.2014 10:55:12)
Дата 14.08.2014 11:11:47

Вот именно - по итогам

>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,

Вы кого конкретно имеете в виду?

>местные жители проведшие референдум - террористы,
>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.

"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.

>Вам говорят у нас - у русских была тьма ошибок, не говоря уж о том что не похожи жители ЮВУ на чеченцев и не творят ни каких художеств, например не выпиливают под миллион гыкающих и шокающих соседей.
>Так зачем их повторять, всё решилось референдумом.

Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата 14.08.2014 17:46:55

Re: Вот именно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.

Ни разу.

Легитимность независимости ДНР и ЛНР подтверждена референдумами, на которых квалифицированное большинство избирателей высказалось за независимость.

Что подобного было в "Ичкерии"?
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата 14.08.2014 12:14:49

Re: Вот именно...

>Вы кого конкретно имеете в виду?
Хунту конечно.
Предыдущего президента от власти отстранили незаконно, не соблюдя процедуру. Рада была под давлением. Часть населения в выборах не участвовала.
Признали Порошенко исключительно в силу того,что это выгодно США.
И кстати, я как то пропустил, а разве Путин официально Порошенко признал и с победой поздравил?

>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
И где же одинаковые методы?
Аналоги буденоска, норд-ста, беслана, терактов на транспорте привести сможете?
Да даже если взять начало 1й чеченской и сравнить с ДНР и то разница в методах ведения войны видна невооруженным взглядом.
РА в грозный вошла не ожидая сопротивления и была атакована непосредственно в самом городе, что и привело к разрушениям.
в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.
От Андрей Платонов
К Claus (14.08.2014 12:14:49)
Дата 14.08.2014 12:27:58

Re: Вот именно...

>>Вы кого конкретно имеете в виду?
>Хунту конечно.

Я понимаю, что уже приемлемо говорить "кофе" в среднем роде, но со вреен СССР я привык называть "хунтой" группу военных, пришедших к власти в результате вооруженного мятежа. Чего в случае с Украиной мы не наблюдаем.

>Предыдущего президента от власти отстранили незаконно, не соблюдя процедуру.

Это да. Но кто ж виноват, что он сбежал? Стране нужен был законно избранный президент, и его выбрали. Или Вы за то, чтобы отсавался и.о. президента Турчинов? ;-)

>Рада была под давлением.

Любая власть всегда под давлением. Никто с автоматом в затылок не заставлял депутатов голосовать так или иначе.

>Часть населения в выборах не участвовала.

Это бывает на любых выборах.

>Признали Порошенко исключительно в силу того,что это выгодно США.

Признали Порошенко потому, что выборы были проведены законно и честно. Впрочем, я об этом уже писал на форуме в то время, перечитайте, чтобы мне не повторять.

>И кстати, я как то пропустил, а разве Путин официально Порошенко признал и с победой поздравил?

Официальное признание - направление посла после выборов.

>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

Повторяю, это все детали. Главное - вооруженный сепаратизм региона и вооруженная же борьба с ним центра.

>в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.

С пропагандой - не ко мне, извините.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:27:58)
Дата 14.08.2014 12:55:47

Re: Вот именно...

>Повторяю, это все детали. Главное - вооруженный сепаратизм региона и вооруженная же борьба с ним центра.
Возник этот сепаратизм исключительно по причине произошедшего в киеве переворота. Многие перевороты этим вполне сопровождаются.
Так что здесь вина 2законных2 киевских властей.

>>в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.
>С пропагандой - не ко мне, извините.
Ну и где я соврал?
Это не пропаганда, а именно что правда.
От ZaReznik
К Claus (14.08.2014 12:14:49)
Дата 14.08.2014 12:26:11

Re: Вот именно...


>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

Это - оправдание войны в Чечне.
По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
От eugend
К ZaReznik (14.08.2014 12:26:11)
Дата 14.08.2014 13:55:15

Re: Вот именно...


>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>
>Это - оправдание войны в Чечне.
>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".

А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
От Claus
К eugend (14.08.2014 13:55:15)
Дата 14.08.2014 15:01:00

Re: Вот именно...

>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины?
Сомнительно. По началу то ведь территория ДНР расширялась и желающих свалить из неньки вполне хватало.
Поэтому удержать могли только силой.
А вот надо ли было по городам долбить или можно было все же договориться после завершения фазы "расширения ДНР" это уже вопрос.
Но с учетом того, что хозяева сказали "фас", а МВФ отказался бабки давать без возврата территорий, хунте пришлось воевать.

>Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
Дык такое государство. Самое смешное ведь то, что существование украины в качестве незалежного государства выгодно только ее руководству и олигархам. Населению то как раз выгодно было бы присоединение к РФ (вот населению РФ уже не факт).
От Alexeich
К Claus (14.08.2014 15:01:00)
Дата 14.08.2014 17:13:30

Re: Вот именно...

>Дык такое государство. Самое смешное ведь то, что существование украины в качестве незалежного государства выгодно только ее руководству и олигархам. Населению то как раз выгодно было бы присоединение к РФ (вот населению РФ уже не факт).

Или к ЕС. Народ ведь начинал буянить де факто под флагом отказа от суверенитета, достали свои правители, захотелось внешнего управления. Однако легко отказаться от права первородства в пользу чечевичной похлебки не получилось :(
ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
От Claus
К Alexeich (14.08.2014 17:13:30)
Дата 14.08.2014 17:31:09

Re: Вот именно...

>Или к ЕС. Народ ведь начинал буянить де факто под флагом отказа от суверенитета, достали свои правители, захотелось внешнего управления. Однако легко отказаться от права первородства в пользу чечевичной похлебки не получилось :(
Проблема в том, что ЕС украина в общем то не нужна. Ну разве что как колония и рынок сбыта. А развивать ее ЕС нафиг не нужно, скорее наоборот выгодно развалить конкурирующие отрасли вроде машиностроения и сельского хозяйства. Тем более что ЕС ведь предлагал не вступление, а ассоциацию, в статусе которой можно десятилетиями находиться.
А РФ это естественный потребитель украинской продукции. А самостийность этому только вредила и похоже что в итоге большую часть товарооборота к коллапсу приведет.

>ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
Для отдельных людей свалить в европу может и выгодно, если пустят и дадут работать конечно. Но для страны то потеря трудовых ресурсов уж точно не полезна.
От Alexeich
К Claus (14.08.2014 17:31:09)
Дата 14.08.2014 17:45:10

Re: Вот именно...

>>ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
>Для отдельных людей свалить в европу может и выгодно, если пустят и дадут работать конечно. Но для страны то потеря трудовых ресурсов уж точно не полезна.

[Поучительно] "Родина - это место, где меньше бьют и лучше кормят" (приписывается Эзопу). Исходите из того, что страна - это люди, а покрашенная зеленым на карте территория, на которой написано Украина - не более чем территория в умеренном поясе, тогда позиция "молодых бунтующих за Европу" станет понятнее, в их системе ценностей нет понятия "благо страны" и проч., молодость вобще более эгоистична и ощущает себя центром Вселенной безоговорочно.
От Claus
К Alexeich (14.08.2014 17:45:10)
Дата 14.08.2014 17:59:45

Re: Вот именно...

>[Поучительно] "Родина - это место, где меньше бьют и лучше кормят" (приписывается Эзопу). Исходите из того, что страна - это люди, а покрашенная зеленым на карте территория, на которой написано Украина - не более чем территория в умеренном поясе, тогда позиция "молодых бунтующих за Европу" станет понятнее, в их системе ценностей нет понятия "благо страны" и проч., молодость вобще более эгоистична и ощущает себя центром Вселенной безоговорочно.
Логическое противоречие. Люди которые валят из страны не могут ее олицетворять, т.к. фактически перестают быть ее частью.
От ZaReznik
К eugend (14.08.2014 13:55:15)
Дата 14.08.2014 13:59:32

Re: Вот именно...


>>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>>
>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>
>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?

Теоретически - ИМХО - был.
Но поскольку история не терпит сослагательного наклонения - то по факту мы имеем то что имеем - новая-старая власть решила с Вандеей воевать.
От eugend
К ZaReznik (14.08.2014 13:59:32)
Дата 14.08.2014 14:39:19

Re: Вот именно...


>>>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>>>
>>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>>
>>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
>
>Теоретически - ИМХО - был.
>Но поскольку история не терпит сослагательного наклонения - то по факту мы имеем то что имеем - новая-старая власть решила с Вандеей воевать.

И дальше планирует наступать на российские грабли еще и еще? Зачем?
От Alexeich
К eugend (14.08.2014 14:39:19)
Дата 14.08.2014 17:10:21

Re: Вот именно...

>И дальше планирует наступать на российские грабли еще и еще? Зачем?

Затем что жто было озвучено еще в ноябре: "Хто не скаче - той москаль". Так что грабли не грабли - надо скакать!
От Claus
К ZaReznik (14.08.2014 12:26:11)
Дата 14.08.2014 12:56:42

Re: Вот именно...

>Это - оправдание войны в Чечне.
>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
В хасавьюрте временно отпустила.
От ZaReznik
К Claus (14.08.2014 12:56:42)
Дата 14.08.2014 13:18:35

Re: Вот именно...

>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>В хасавьюрте временно отпустила.

Насчет "отпустила" есть простой контрольный вопрос - разве было ли изменено соответствующим образом законодательство РФ? Что-то я такого не припомню.
По Крыму - недавние законодательные телодвижения помню, а вот по Чечне - неа, не припоминается. Поправьте меня, если я неправ.

Да и то что войну то Ичкерии не объявляли, ограничившись КТО в 1999, ПМСМ еще одно свидетельство того насколько "далеко" была отпущена Чечня.

Так что де-факто очень недалеко отпустила, на коротком поводке.
А потом примерно наказала, чтобы другим неповадно было.
От Манлихер
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата 14.08.2014 11:32:41

Ну, это уже, простите, прямая ложь (+)

Моё почтение
>>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
>
>Вы кого конкретно имеете в виду?

Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

>>местные жители проведшие референдум - террористы,
>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>
>"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.

Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны. И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.

>
>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.

Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)

В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.

В общем здесь Вам такое рассказывать не стоит, если Вы, конечно, хотите, чтобы Вас и дальше принимали всерьез. Потому что позиция позицией, но и объективность не мешает. Ваша позиция, конечно, может вызывать некоторые вопросы, но она в целом понятна и своей последовательностью способна вызвать уважение. Если Вы с очевидными вещами спорить не будете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.08.2014 11:32:41)
Дата 14.08.2014 16:43:37

Re: Ну, это...

>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

Ну все ж таки процентов 25 от числа избирателей Украины за Поросенка проголосовали, не? По европейским меркам - много.
От Манлихер
К Alexeich (14.08.2014 16:43:37)
Дата 14.08.2014 17:17:13

С учетом контекста надо смотреть. Во(1), там все же норот чуть более сейчас (+)

Моё почтение
>>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.
>
>Ну все ж таки процентов 25 от числа избирателей Украины за Поросенка проголосовали, не? По европейским меркам - много.

...политизирован в связи с общей обстановкой. Чтобы сравнивать с ЕС надо смотреть статистику по предыдущим нереволюционным периодам - подозреваю, что там цифирь совсем другая будет.
Во(2), проблема с зачисткой оппозиционных кандидатов и создание неравномерных условий для волеизъявления Востока и Запада, сколь бы наши украинские друзья не делали вид, будто ее нет, никуда не делась. Т.ч. выборы Порошенко не только нелегитимны, но и несправедливы - что гораздо важнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Платонов
К Манлихер (14.08.2014 11:32:41)
Дата 14.08.2014 11:52:17

Re: Ну, это...

>Моё почтение
>>>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
>>Вы кого конкретно имеете в виду?
>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

Я же спросил: кто конкретно? Если без конкретики, то Верховная Рада избиралась до известных событий и без учета обычно незначительной ротации осталась в том же составе, а Президент сбег. И новый был избран законно, в отличие от того цирка, что устроили на Востоке Украины под видом референдума.

>>>местные жители проведшие референдум - террористы,
>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.
>Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны.

Глупости, выборы Президента Украины были объявлены легитимной Верховной Радой, проведены Центризбиркомом и признаны мировым сообществом (включая РФ).

>И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.

Это лично Ваше мнение, которое идет вразрез с позицией Президента Путина. ;-)

>>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
>Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)

Вы уж поределитесь - Вы о терактах вообще или избирательных терактах говорите? :-) А что до СБУшных постановок - конечно, и дома в Мосве ФСБ взрывало...

>В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.

С пропагандой - не ко мне, извините.
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата 14.08.2014 14:07:34

Если Рада импичмент президенту не смогла оформить, то опаньки

теперь все ее решения, не подписанные президентом Януковичем незаконны. И уже неважно, кто и что там сидит в Раде, кем они себя считают - суть то в том, что без Януквича де-юре они ничего законного принять не могут.
От Манлихер
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата 14.08.2014 12:45:53

Я не настолько хорошо ориентируюсь, чтобы называть пофамильно (+)

Моё почтение
>>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.
>
>Я же спросил: кто конкретно? Если без конкретики, то Верховная Рада избиралась до известных событий и без учета обычно незначительной ротации осталась в том же составе, а Президент сбег. И новый был избран законно, в отличие от того цирка, что устроили на Востоке Украины под видом референдума.

Могу назвать основной критерий - в основном нелегитимны все, кто был назначен после февральского переворота по вновь принятым правилам, и назначенные ими. Президент Порошенко тоже нелегимен, поскольку были нелегитимны соотв.изменения в избирательном законодательстве. Рада была худо-бедно легитимной до репрессий КПУ (если не обращать внимания на ее деятельность в условиях вооруженного давления со стороны НВФ), сейчас ее легитимность практически сошла на ноль.

Юридически единственный легитимный президент - Янукович, в этом плане он в самом деле подложил огромнейшую свинью всем вам, т.к. не дал себя грохнуть. А то, что сбег - подобные действия в условиях угрозы жизни никому еще из гос.руководителей свои функции в изгнании осуществлять не мешали. Руководитель Правительства, соответственно, Азаров и т.д. Конечно, каждый прошедший день, пока они не в Киеве и не рулят, их фактическую легитимность постепенно подтачивает - но юридически пока все именно так. Если бы Порошенко был действительно избран пусть даже по кривому, но справедливому избирательному закону - по сути претензий бы к нему никто не выдвигал. Но закон был изменен в угоду западенщине, в результате чего впервые в истории современной Украины мнение восточников было похерено - по сути, главная проблема именно в этом, а не в его кривизне.

>>Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны.
>
>Глупости, выборы Президента Украины были объявлены легитимной Верховной Радой, проведены Центризбиркомом и признаны мировым сообществом (включая РФ).

Это не глупости, а объективная юридическая реальность. Легитимность решений тогда еще относительно легитимной самой по себе Рады, принятых "под дулами майдановских автоматов", как минимум вызывает большие сомнения. Это если их просто ничтожными не объявить. С ЦИК та же фигня (меняли ли там состав я не в курсе - да это, по сути, и не осбоо важно). Про "мировое сообщество", в лице САСШ сосоюзники, произвольно решающих у кого есть мандат народного доверия, а у кого нет - даже не смешно. А что до РФ - есть такое понятие "внешнеполитическая целесообразность".

>>И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.
>
>Это лично Ваше мнение, которое идет вразрез с позицией Президента Путина. ;-)

Какая у ВВП позиция, знает только сам ВВП. И то, что он пока развговаривает с Порошенко как с президентом, ни разу не означает, что так будет и дальше. Если янки можно произвольно объявлять нелегитимным, к примеру, того же Асада - кто мешает сделать это нам в отношении вашего "Президента", тем более, что основания для этого вполне себе присутствуют в количестве.

>>>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
>>Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)
>
>Вы уж поределитесь - Вы о терактах вообще или избирательных терактах говорите? :-) А что до СБУшных постановок - конечно, и дома в Мосве ФСБ взрывало...

Примеры неизбирательных терактов, совершенных либо подготовленных РДГ Новороссии, в студию, пжл.

>>В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.
>
>С пропагандой - не ко мне, извините.

Это не пропаганда, а объективная реальность. Условия применения гаубичной артиллерии, РСЗО и авиации РА в ЧР и ВСУ в Новороссии принципиально разные. Т.о., логичен вывод и о различии причин - если в ЧР по мирняку попадали за редкими исключениями нечасто и чисто случайно, то частоту попадания по гражданским и масштаб разрушений в Донбассе одной только криворукостью ВСУшных артиллеристов и летчиков объяснить уже достаточно трудно. А вот целенаправленным воздействием на мирняк - чтобы "сепаров" не поддерживали - легко. Пока это только предположения (хотя, вроде уже и показания есть - но это я точно не знаю) - но обоснованные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.08.2014 12:45:53)
Дата 14.08.2014 17:06:27

Re: Я не...

>частоту попадания по гражданским и масштаб разрушений в Донбассе одной только криворукостью ВСУшных артиллеристов и летчиков объяснить уже достаточно трудно. А вот целенаправленным воздействием на мирняк - чтобы "сепаров" не поддерживали - легко. Пока это только предположения (хотя, вроде уже и показания есть - но это я точно не знаю) - но обоснованные.

Народ выкладывал в блогах "разрисовку" попаданий по Славянску (еще в начале обстрелов) и по Донецку, наряды с попаданиями, концентрирующимся к определенным точкам, довольно много достаточно равномерно распределенных по площади, непривязанных ни к каким видимым ориентирам, результатов попаданий. Т.е. явно "беспокоящая стрельба по квадратам", я не бог весть какой артиллерист, но мне именно так представляется. За перекопанную снарядоами и до кучи политую "зажигалками" земли Семеновку говорить не будем - там все ясно.
От Константин Дегтярев
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата 14.08.2014 12:00:54

Рада нелигитимна

... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.

Это натуральный гос. переворот.
От Андрей Платонов
К Константин Дегтярев (14.08.2014 12:00:54)
Дата 14.08.2014 12:10:33

Re: Рада нелигитимна

>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.

Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.

>Это натуральный гос. переворот.

Гос.переворот - это в Чили.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:10:33)
Дата 14.08.2014 14:53:28

Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с то

>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с того ни с сего, взяли да и разбежались с хлебных и теплых местечек.

>>Это натуральный гос. переворот.
>Гос.переворот - это в Чили.
И на украине тоже. Ибо разбежались они под силовым воздействием. И термин хунта здесь вполне применим именно из-за этого. Разве что с оговоркой, что Януковича сбросили не военные, но вполне себе вооруженным и силовым путем, а после этого власть стали удерживать террором.
От Андрей Платонов
К Claus (14.08.2014 14:53:28)
Дата 14.08.2014 15:51:35

Re: Вас послушать,...

>>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
>Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с того ни с сего, взяли да и разбежались с хлебных и теплых местечек.

Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

>>>Это натуральный гос. переворот.
>>Гос.переворот - это в Чили.
>И на украине тоже. Ибо разбежались они под силовым воздействием.

Я Вас умоляю, то силовое воздействие, которое было на Майдане, можно было подавить быстро. Просто у Януковича яиц не было. Когда МВДшникам давали команду "фас", то майдановцы драпали от них быстрее собственного визга. Но после редких команд "фас" сразу следовал стоп-сигнал и бодяга продолжалась.

>И термин хунта здесь вполне применим именно из-за этого. Разве что с оговоркой, что Януковича сбросили не военные, но вполне себе вооруженным и силовым путем, а после этого власть стали удерживать террором.

В совесткой традиции было называть хунтой именно военных, пришедших к власти. Резиденцию Януковича майдановцы с автоматами и танками не штурмовали. А после бегства Януковича власть лежала под ногами и ее взял тот, кто имел хоть какие-то права - спикер парламента.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 15:51:35)
Дата 14.08.2014 17:57:08

Вы сами себе противоречите.

>Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

Если янукович, по Вашему мнению должен был раздавить майдан, то приход майдаунов к власти законным никак быть не может. И соответственно речь идет именно о госперевороте и тогда нынешнюю власть признать законной никак нельзя.
Это из Ваших же слов следует.

>Я Вас умоляю, то силовое воздействие, которое было на Майдане, можно было подавить быстро. Просто у Януковича яиц не было.
Отсутствие яиц у януковича никак не отменяет того, что хунта власть взяла незаконным путем. И соответственно все ее дальнейшие действия и тем более применение артиллерии по населенным пунктам законными быть никак не могут. и следует это из Ваших же слов.

>В совесткой традиции было называть хунтой именно военных, пришедших к власти.
вообще хунта это не советский термин.

>А после бегства Януковича власть лежала под ногами и ее взял тот, кто имел хоть какие-то права - спикер парламента.
А герои майдана, т.е. те кто переворот устраивал получили посты во власти. Вы ведь сами говорили о важности силовых министерств?
Так давайте посмотрим кем был например герой майдана парубий "до революции" и кем он стал по ее итогам?
Он ведь не человек со стороны "подобравший власть", а именно тот кто эту власть активно скидывал, чтобы подобрать потом.
От Darkbird
К Андрей Платонов (14.08.2014 15:51:35)
Дата 14.08.2014 16:15:46

Re: Вас послушать,...


>Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

Ну какая страна, такой и правитель. У нас тоже был свой ЕльцЫн. И страна соответствовала... Теперь несколько иначе. Насколько вперед - не знаю. Время покажет. Но на текущий момент именно так.
От Александр
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:10:33)
Дата 14.08.2014 13:55:47

Причем тут парламентское большинство - там конституционная нелигитимность

>>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.
>
>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.

И парламентское большинство - роли уже не играет.
Вам напомнить "февральско-мартовские конституционные игры"?

1) Нужна новая конституция И УЖЕ СЕЙЧАС - а по закону процедурная тягомотина должна тянутся несколько месяцев

поэтому (следите за руками) - мы НЕ ПРИНИМАЕМ новую конституцию, мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ (и всю тягомотину побоку – изменение конституции за один день)

2) Но парламент сформирован согласно изменениям в конституции принятым к новой редакции (а в старой не было не мажоритарщиков ни свободного выхода депутатов из фракции) - т.е. 225 мажоритарщиков и порядка 80 беглецов из фракций "нафик с пляжа", парламент недееспособен и должен быть переизбран
кто ж на это пойдет, поэтому (следите за руками) - мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ, но с поправками к НОВОЙ РЕДАКЦИИ
иииииии..... (барабанная дробь) - ВУАЛЯ... - старо-новый ЛЕГИТИМНЫЙ ПАРЛАМЕНТ...

Вам ЛИЧНО, такой парламентаризм нигде не жмет? не натирает? Или Вам наперсточники у власти только в Харькове не нравятся, а если в Киеве - то пускай.


>>Это натуральный гос. переворот.
>
>Гос.переворот - это в Чили.

И таки ДА, это переворот (только к сожалению уже не в Чили)

А результат - минус 2,5 млн населения и 27000 кв. км. территории УЖЕ.
Гражданская война еще на 40000 кв. км территории (ну сейчас сократилось до 20000)
1200 трупов по данным ООН на конец июля
сейчас то же оон заявляет о порядка 70 гибнущих каждый день (но замечает, что по чистым мирным жителям данные могут быть не полным) (т.е. по самому минимуму 2000 трупов уже имеем и даже если АТО кончится к концу августа - трупов прибавится еще столько же) - и ЭТО САМЫЙ ОПТИМИСТИЧНЫЙ МИНИМУМ

расхренячена инфроструктура 1 города миллионика, одного 500-тысячника, одного 250 тысячника и еще несколько с населением в районе 100 тыс + всякая "мелочевка" сельская и ПГТэшная (напомню, что восстановление водо и электроснабжения только в одном 100 тысячнике длилось месяц, восстановили пока что "на живую нитку" и как оно себя поведет осенью – еще вопрос, а о восстановлении жил.фонда вообще предпочитают пока помалкивать)

У населения "милитаристкая истерия", государство ОФИЦИАЛЬНО вооружает нацистских радикалов (или вы не знаете что такое Билецкий и Однороженко?) И не рассказывайте за отстранение радикалов (на майских выборах Ляшко, Тягнебок, Ярош = 10% + 5% у пана Гриценко). Куда вся эта истерия (политая реками настоящей крови) рванет холодной осенью - еще БОЛЬШОЙ ВОПРОС.

А бойцовые хомячки из уютных офисов героически борются в виртуальном пространстве "за войну до победного конца".
Шо? Белый билет? Или бронь от завода?
Так при таких "тенденциях" к зиме вполне может дойти до того, что всеми этими бумажками можно будет... буржуйки топить. Ибо бить будут "не по паспорту, а по роже". Причем вовсе не обязательно, что бить будут "недобитые террористы-сепаратисты".
Так как «добрые люди» всевозможного политического и социального окраса на территории Украины плодятся просто в геометрической прогрессии.
От Андрей Платонов
К Александр (14.08.2014 13:55:47)
Дата 14.08.2014 16:02:26

Re: Причем тут...

>>>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.
>>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
>И парламентское большинство - роли уже не играет.
>Вам напомнить "февральско-мартовские конституционные игры"?
>1) Нужна новая конституция И УЖЕ СЕЙЧАС - а по закону процедурная тягомотина должна тянутся несколько месяцев
>поэтому (следите за руками) - мы НЕ ПРИНИМАЕМ новую конституцию, мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ (и всю тягомотину побоку – изменение конституции за один день)
>2) Но парламент сформирован согласно изменениям в конституции принятым к новой редакции (а в старой не было не мажоритарщиков ни свободного выхода депутатов из фракции) - т.е. 225 мажоритарщиков и порядка 80 беглецов из фракций "нафик с пляжа", парламент недееспособен и должен быть переизбран

Чего вдруг, если закон обратной силы не имеет?

>У населения "милитаристкая истерия", государство ОФИЦИАЛЬНО вооружает нацистских радикалов (или вы не знаете что такое Билецкий и Однороженко?)

Спасибо гугулю, ознакомился. Билецкий, конечно, одиозный товарищ, но государство взяло его на службу (хотя это и пахнет скверно), а не вооружило его организацию "Патроит Украины".

>И не рассказывайте за отстранение радикалов (на майских выборах Ляшко, Тягнебок, Ярош = 10% + 5% у пана Гриценко).

Уточню: у Тягнибока и Яроша - по проценту-полтора.
От Хорёк
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата 14.08.2014 11:18:50

Ладно, понятно, извините что отвлёк. Удачи вашим соседям - пережить всё это. (-)