От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов
Дата 13.08.2014 18:38:47
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Правильно, войну...

Категорически приветствую
>>Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.
>
>Есть и другой вариант: выбить боевиков из городов и восстановить законную власть.

А не кажется ли Вам, что если выбить "боевиков и террористов" из городов, то вот тогда они реально могут перейти к диверсионной и партизанской войне, а также к самому настоящему терроризму. Фронта не будет, но начнут взрывать объекты по всей территории Украины?

Да и потом, представьте - Донецк и Луганск взят. И типа сразу начнется покращення життя? А с чего? Денег нет и не будет уже, экономики нет и предпосылок для восстановления не видать, имеется две расхераченных области, которые теперь, после их возвращения в ласковое лоно Ненечки надо восстанавливать и кормить (сами они прокормиться уже не могут, бо инфраструктура и промышленность расхерачены). Собственно вместо мира и европейского житья единственное, что шевелится, это северный пушной зверек, который пришел от злых москалей, размножился и решил обосноваться навсегда. А отмазки, мо не до экономики, мы воююем, панимаешь, уже нету, вторжение клятых тоже так и не состоялось, кивать не на кого. Весной все скаали и рыли рвы по границам вместо посевной. А тут неожиданно осень. А отом столь же неожиданно зима (а как говорил боевитый Яценюк - мол все нормально, громадяне, газа у нас до зимы). Запад денег не дает (и не даст, что характерно)...


>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.

точно не пострадает?

>
>После этого - конечно.
С уважением, Дмитрий
От SadStar3
К Дмитрий Бобриков (13.08.2014 18:38:47)
Дата 14.08.2014 01:36:19

конечно точно - кто пострадает тот не мирный (-)
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (13.08.2014 18:38:47)
Дата 13.08.2014 19:00:21

Re: Правильно, войну...

>Категорически приветствую
>>>Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.
>>Есть и другой вариант: выбить боевиков из городов и восстановить законную власть.
>А не кажется ли Вам, что если выбить "боевиков и террористов" из городов, то вот тогда они реально могут перейти к диверсионной и партизанской войне, а также к самому настоящему терроризму. Фронта не будет, но начнут взрывать объекты по всей территории Украины?

Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.

>Да и потом, представьте - Донецк и Луганск взят. И типа сразу начнется покращення життя? А с чего? Денег нет и не будет уже, экономики нет и предпосылок для восстановления не видать, имеется две расхераченных области, которые теперь, после их возвращения в ласковое лоно Ненечки надо восстанавливать и кормить (сами они прокормиться уже не могут, бо инфраструктура и промышленность расхерачены). Собственно вместо мира и европейского житья единственное, что шевелится, это северный пушной зверек, который пришел от злых москалей, размножился и решил обосноваться навсегда. А отмазки, мо не до экономики, мы воююем, панимаешь, уже нету, вторжение клятых тоже так и не состоялось, кивать не на кого. Весной все скаали и рыли рвы по границам вместо посевной. А тут неожиданно осень. А отом столь же неожиданно зима (а как говорил боевитый Яценюк - мол все нормально, громадяне, газа у нас до зимы). Запад денег не дает (и не даст, что характерно)...


Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).

>>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.
>точно не пострадает?

Я же написал:

>>После этого - конечно.

Разве что от терактов...
От Nur
К Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:21)
Дата 14.08.2014 00:55:08

цыфры есть?


>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.

нет, именно высока - но не война, будет волна бандитизма: под сотню тысяч стволов и голодные люди...

>>Да и потом, представьте - Донецк и Луганск взят. И типа сразу начнется покращення життя? А с чего? Денег нет и не будет уже, экономики нет и предпосылок для восстановления не видать, имеется две расхераченных области, которые теперь, после их возвращения в ласковое лоно Ненечки надо восстанавливать и кормить (сами они прокормиться уже не могут, бо инфраструктура и промышленность расхерачены). Собственно вместо мира и европейского житья единственное, что шевелится, это северный пушной зверек, который пришел от злых москалей, размножился и решил обосноваться навсегда. А отмазки, мо не до экономики, мы воююем, панимаешь, уже нету, вторжение клятых тоже так и не состоялось, кивать не на кого. Весной все скаали и рыли рвы по границам вместо посевной. А тут неожиданно осень. А отом столь же неожиданно зима (а как говорил боевитый Яценюк - мол все нормально, громадяне, газа у нас до зимы). Запад денег не дает (и не даст, что характерно)...
>

>Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).

улыбнитесь, сколько убрали и кто? и где хранить? чем сеять весной? прогноз был на 62 млн. тонн зерновых, на начало августа заявляли об убранных 29-30 млн.тонн примерно 70% пришлось на крупные хозяйства и агрохолдинги. агрохолдинги исполняли график зарубежных поставок (через Одессу) не меньше 3 млн. тонн зерна 1 категории. 62% процента зерна ниже 2й категории (официально). на пожрать останется 7-8 млн.тонн если останется. кто скажет: этого хватит? что со скотиной не знаю... цифры по реальной уборке зерна пропали в некоторых источниках. и на сколько теперь эти цифры верны? 37% еды импортировали в прошлом году, а в этом? урожай не убранный на сегодня уже осыпался, так для общего развития. про чудеса энергетики писал уже. теперь вопрос по строительным материалам и вообще деньгам на строительство, и т.д. мозг он для мыслей а не для телевизора.



С уважением, Сергей ака Нур
От Андрей Платонов
К Nur (14.08.2014 00:55:08)
Дата 14.08.2014 10:23:41

Re: цыфры есть?

>>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.
>нет, именно высока - но не война, будет волна бандитизма: под сотню тысяч стволов и голодные люди...

Волна бандитизма там уже, если Вы не знали - но после восстановления контроля она спадает. А большинство голодных людей предпочитают получать деньги на работе - так оно безопасней...
От Роман Алымов
К Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:21)
Дата 13.08.2014 19:33:21

Похоже, российское ТВ смотрят в основном на Украине :-) (+)

Доброе время суток!

>Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
****** Родительскую квартиру сейчас ремонтирует семейная пара с Украины, глава семейства - мужик в самом призывном соку (лет 35). Назад не собирается ни под каким соком, говорит работы нет уже давно, взрослых людей тоже нет - только бабушки сидят с внуками, все на заработках в России или Европе. От ответа на вопрос "почему не мобилизован" дипломатично уклонился....
Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.
С уважением, Роман
От Андрей Платонов
К Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата 14.08.2014 09:53:55

Я смотрел, пока не отключили

>>Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
>****** Родительскую квартиру сейчас ремонтирует семейная пара с Украины, глава семейства - мужик в самом призывном соку (лет 35). Назад не собирается ни под каким соком, говорит работы нет уже давно, взрослых людей тоже нет - только бабушки сидят с внуками, все на заработках в России или Европе. От ответа на вопрос "почему не мобилизован" дипломатично уклонился....
> Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.

И Вы считаете эту выборку репрезентативной? Ж-)
От damdor
К Андрей Платонов (14.08.2014 09:53:55)
Дата 14.08.2014 12:10:41

Некоторая трудовая и миграционная статистика по Украине

Доброго времени суток!

>>****** Родительскую квартиру сейчас ремонтирует семейная пара с Украины, глава семейства - мужик в самом призывном соку (лет 35). Назад не собирается ни под каким соком, говорит работы нет уже давно, взрослых людей тоже нет - только бабушки сидят с внуками, все на заработках в России или Европе. От ответа на вопрос "почему не мобилизован" дипломатично уклонился....
>> Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.
>
>И Вы считаете эту выборку репрезентативной? Ж-)

http://www.fms.gov.ru/about/statistics/data/

Всего граждан Украины на территории РФ по официальным данным ФМС РФ
на 04.05.2014 г. - 1.606.186, по состоянию на 4 августа 2014 г.) - 2.090.845 чел.

По трудовым

http://demoscope.ru/weekly/2013/0563/s_map.php#1

Тема номера: Внешние миграции населения Украины периода независимости

http://demoscope.ru/weekly/2013/0563/demoscope563.pdf

Малиновская Е. Внешние миграции населения Украины периода независимости

для научно обоснованных оценок масштабов трудовой миграции в украинской миграциологии используются, как правило, три обследования населения, проведенные Государственной службой статистики в 2001, 2008 и 2012
годах.

Первым из них было охвачено 18 тысяч лиц трудоспособного возраста в восьми приграничных областях Украины. Экстраполяция полученных данных на всю совокупность населения страны дала основание оценить трудовую миграцию из Украины в начале столетия в 2,3-2,7 млн человек, что составляло свыше 10% трудоспособного населения.
.
В 2008 году было проведено полномасштабное обследование населения по вопросу трудовой миграции по всей территории Украины. Им было охвачено 22 тыс. домохозяйств, в составе которых насчитывалось 48 тысяч лиц трудоспособного возраста. Согласно полученным данным, в течение трех с половиной лет до проведения опроса, т.е. в 2005-2008 годах, хотя бы раз на
заработки за границу выезжали 1,5 млн украинцев, или 5,1% трудоспособного населения.

В это число входили также и те, кто выехал ранее, продолжал находиться за границей, однако в обозначенный период приезжал в Украину, чтобы затем вернуться к месту работы. Таким образом, трудовая миграция из Украины достигла своего пика на рубеже столетий, однако в 2000-х годах, когда экономика успешно развивалась, несколько сократилась.

Согласно полученным данным, в период с 1 января 2010 по 17 июня 2012 года хотя бы раз выезжали на работу за границей 1,2 млн граждан 15-70 лет, или 3,4% населения этого возраста.

Вместе с тем, обследование не охватывало лиц, выехавших до 2010 года и не возвращавшихся в Украину в период наблюдений. Поскольку информация об отсутствующих предоставлялась оставшимися на родине членами их семей, не охвачены опросом также и те мигранты, которые уже успели
перевезти свои семьи в страны пребывания.

Таким образом, данные, полученные из обследований Госстата, касаются главным образом лиц, совершающих временные поездки за рубеж в целях трудоустройства, а также работающих за границей длительное время, однако имеющих в Украине семью, периодически приезжающих на родину. Они не распространяются на мигрантов, которые хотя и выехали из Украины с трудовыми целями, однако живут за границей уже длительное время, утратили связи с родиной, являются фактически переселенцами, пусть даже и продолжают считать свое пребывание вне страны временным.

Основной моделью миграционного поведения является временная сезонная миграция.

Обследование 2012 года показало, что средняя продолжительность отсутствия трудового мигранта в стране равняется пяти месяцам, средняя частота поездок – три раза в течение двух с половиной лет наблюдения.

Страны назначения трудовых мигрантов

Россия 2008 - 48, 1 % 2012 - 43,2 %

Неизменным осталось распределение мигрантов по регионам исхода. 70% из них рекрутируются из жителей восьми западных областей. Здесь принимают участие в поездках за границу с целью заработка 10,8% лиц в возрасте 15-70 лет. Наивысшая интенсивность миграции в Закарпатской, Черновицкой и Тернопольской областях. Доля мигрантов среди населения соответствующей
возрастной группы на Юге страны составляет примерно 2%, на Севере – 1,3%, в Центре и на Востоке – 1%.

Согласно данным 2008 года, не имели никакого статуса, т.е. находились за границей нелегально, 23,2% мигрантов. В 2012 году таковых оказалось 16,7%. Больше всего лиц с неурегулированным статусом в Польше, Италии, России.

Доля лиц, работавших без письменно оформленных контрактов, только на основе устной договоренности, еще выше – 62%. Отсутствие контракта особенно распространено среди занятых в домашних хозяйствах (83,5%), а по странам назначения - в Польше и России. Поэтому не удивительно, что, согласно данным опроса 2012 года, только каждый четвертый мигрант имел
доступ к социальному страхованию, лишь каждый пятый – к медицинскому.

С уважением к сообществу, damdor
От Лирик
К Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата 13.08.2014 22:34:37

здесь его смотрят в `перепеве Рабиновича` (с) (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата 13.08.2014 20:14:24

Re: про телевидение

был пару лет назад опрос какого-то популярного агенства (как бы не Левада-центра), оказывается РФ с Украиной имеют одно фундаментальное отличие, в первой тольо 40% регулярно смотрят ТВ, в последней - 70.
От Роман Алымов
К Alexeich (13.08.2014 20:14:24)
Дата 13.08.2014 20:21:05

ИМХО это не правда (+)

Доброе время суток!
>был пару лет назад опрос какого-то популярного агенства (как бы не Левада-центра), оказывается РФ с Украиной имеют одно фундаментальное отличие, в первой тольо 40% регулярно смотрят ТВ, в последней - 70.
***** Я мало знаю о украинском телерынке, но на российском телесмотрение явно выше заявленных цифр. Возможно, речь шла о каких-то узких соцдем группах -там такое возможно. Ну и вообще российское общество намного более зрело политически, чем пребывающее 20 лет в странном анабиозе украинское - поэтому влияние ТВ у нас тут поменьше (хотя всё равно велико).
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (13.08.2014 20:21:05)
Дата 14.08.2014 13:57:43

Re: ИМХО это...

>***** Я мало знаю о украинском телерынке, но на российском телесмотрение явно выше заявленных цифр. Возможно, речь шла о каких-то узких соцдем группах -там такое возможно.

Да, Вы правы, я недоговорил, речь шла об "наиболее экономически активном и потребляющем" слое населения - от 25 до 45, кажется. Полагаю, у пенсионеров процент одинаковый - близкий к 100. В нашей семье теща смотрит телевизор ежедневно, мы с женой и старший сын не смотрим вообще (если не считать киноканал по интернет-ТВ), а дочка даже не подозревает, что к телевизору можно подключить антенну, а не диск/прогигрыватель :)

> Ну и вообще российское общество намного более зрело политически, чем пребывающее 20 лет в странном анабиозе украинское - поэтому влияние ТВ у нас тут поменьше (хотя всё равно велико).

Согласен. У Украины не было встрясок 90-х, стрельбы по ВС, Чечни, дефолта - это очень изменило рос. общество.
От Anvar
К Роман Алымов (13.08.2014 20:21:05)
Дата 14.08.2014 08:46:53

еще ИМХО

>Доброе время суток!
>>был пару лет назад опрос какого-то популярного агенства (как бы не Левада-центра), оказывается РФ с Украиной имеют одно фундаментальное отличие, в первой тольо 40% регулярно смотрят ТВ, в последней - 70.
>***** Я мало знаю о украинском телерынке, но на российском телесмотрение явно выше заявленных цифр. Возможно, речь шла о каких-то узких соцдем группах -там такое возможно. Ну и вообще российское общество намного более зрело политически, чем пребывающее 20 лет в странном анабиозе украинское - поэтому влияние ТВ у нас тут поменьше (хотя всё равно велико).
>С уважением, Роман

Именно сейчас драматически меняется в местах с доступным безлимитном интернетом. В моей семье это 25% - жена :-). В последние полгода, я начал смотреть, в связи с событиями на Украине, даже телевизор новый купил вместо 20-летнего, старого. Детям он совсем не нужен.
От Роман Алымов
К Anvar (14.08.2014 08:46:53)
Дата 14.08.2014 13:17:52

Статистика не подтсвержает (+)

Доброе время суток!
Зарубежные исследования на их рынках показывают, что пользование и-нетом не заменяет, а дополняет телесмотрение, вплоть до того что человек одновременно смотрит ТВ и постит комменты и твиты о увиденном в сети. Плюс массовое распространение мобильных устройств разного рода сделало возможным смотрение видео в местах, ранее недоступных (например в метро)
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата 13.08.2014 19:45:07

Re: Похоже, российское...

> Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.

На ЗУ давно так, второе десятилетие. На самом деле архаичная несколько промышленность ЮВ ИМХО обречена, хайтек, в значительной степени ориентированный на РФ, сильно пострадает от нервных политических телодвижений, хотя, КМК, пока у руля такие хитро...пые, как Богуслаев, который уже, если не врут, грозится сборку в РФ или РБ переносить, покувыркается (вот Южмаш - точно аллес). Угольная промышленность без огромных инвестиций убыточна, металлургияеская - не намного лучше. Озвученные Яйценюком 238 долларов за 1000 куб не из пальца сосаная цифра, а значение рентабельности завязанных на газ производств, если больше - кирдык без господдержки или опять же большой модернизации. Вся промышленность ЮВ должна быть переформатирован в ноль, вопрос в том, кто будет инвестором в эту пирдуху. Лучше не станет, станет сильно под другому и большой отток населения неизбежен, соб-сно, миллион уже оттек, вопрос сколько притечет обратно.
А так ничего трагичного, Украина немножко подтянет поясок, не повредит (ни в одной постсоветской стране столько толстяков нет), научится жить по средствам, да и привыкнет. Вопрос, как далеко зайдет поправение политической картины и насколько это будет приемлемо для окружающих.
От А.Никольский
К Alexeich (13.08.2014 19:45:07)
Дата 13.08.2014 20:38:02

про Богуслаева и Южмаш

как Богуслаев, который уже, если не врут, грозится сборку в РФ или РБ переносить
++++
он это опровергает, но по факту конечно дырку через РБ себе пробил (ничего собирать там не будут, но переклеивать шильдики могут). Тем не менее мне сказали что у нас совершенно серьезно готовятся к прекращению поставок с МС осенью
Сам Богуслаев очевидно очень существенно потерял во влиянии и скорее пытается выживать как может, в РФ себя ведут ниже травы (и сразу ослаб поток помоев на Погосяна и Мантурова - они конечно не старцы афонские, но поливали их в основном за деньги МС).
Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними и все следующие запуски планировать на Протоне. Жалко конечно, даунгрейд
От Alexeich
К А.Никольский (13.08.2014 20:38:02)
Дата 14.08.2014 13:31:21

Re: про Богуслаева...

>как Богуслаев, который уже, если не врут, грозится сборку в РФ или РБ переносить
>++++
>он это опровергает, но по факту конечно дырку через РБ себе пробил (ничего собирать там не будут, но переклеивать шильдики могут). Тем не менее мне сказали что у нас совершенно серьезно готовятся к прекращению поставок с МС осенью

Богуслаев очень скользкий и умный тип, успел в марте продавить инжиниринговый центр в Подмосковье, это на фоне-то майдауна и, наск. понимаю, это позволяет вывести в РФ ряд ключевых лицензий на старые движки серии "Д", т.е. если МС и помрет, но дело его где-то как-то будет продолжено, а жто для нормального инженера главное. Готовиться ИМХО надо - нельзя останавливтаься на полпути, если уж начали вбухивать деньги в локализацию, то если не закончить - считай выкинули, невзирая на последующие политические претурбации.

>Сам Богуслаев очевидно очень существенно потерял во влиянии и скорее пытается выживать как может, в РФ себя ведут ниже травы (и сразу ослаб поток помоев на Погосяна и Мантурова - они конечно не старцы афонские, но поливали их в основном за деньги МС).

Это да, но с наскоками, ИМХО, дело просто в том, что ангажированность инсинуаций о ССЖ с выходом оного в приличную серию стала видна невооруженным глазом даже последнему владельцу уютного бложика :) Последний наскок, кстати.был локального свойства, когда Б. якобы (по слузам причастных) очень способствовал допиныванию Кивы, памятую ему обещание "рассмотреть вопрос с ремоторизацией Ан-148 на SaM".

>Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними и все следующие запуски планировать на Протоне. Жалко конечно, даунгрейд

Южмаш при включении режима "zero tolerance" в расчетах со стороны РФ обречен - предбанкрот, недавний отказ поставлять РД-190 кроме как за живые гроши ставит крест на производсте "Зенитов" для Байконура. See lunch генерит убытки, проект "Циклон" для Бразилии застыл как муха в янтаре в связи с общим кризисом бразильской косм. программы (если б это было не так - сидел бы я сейчас в Рио-де-Жанейро :) ), живые гроши за поддержание РФ-овских баллистических ракет, которые капали как с куста ежегодно "за подпись", отрезаны политическим решением Украины. Что остается? Поставки некритических комплектющих американцам для первой ступени частного носителя? А потом - "бытовые плиты и троллейбусы"?
От Andrey~65
К А.Никольский (13.08.2014 20:38:02)
Дата 14.08.2014 00:04:17

Re: про Богуслаева...

>Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними.
Стало быть проекту "Байтерек" - тоже кирдык?
От NV
К Andrey~65 (14.08.2014 00:04:17)
Дата 14.08.2014 00:49:05

"Байтерек" - это же "Ангара"

>>Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними.
>Стало быть проекту "Байтерек" - тоже кирдык?

каким боком здесь Южмаш со своей продукцией ?

Виталий
От Alexeich
К NV (14.08.2014 00:49:05)
Дата 14.08.2014 13:18:38

Re: уже давно нет

>каким боком здесь Южмаш со своей продукцией ?

Причина прозаична - с учетом того, что Байтерек под "Ангару" дублируется "Восточным" (широта практически одна) у казахов возникли совершенно разумные сомнения в том, стоит ли вбухивать огромные деньги (бюджет за 10 лет разбух с 300 млн до 2 ярдов зеленых) в комплекс, который, скорее всего, никогда не "отобьется", эксплуатация "Зенит-М" с исп. существующей инфораструктуры обойдется в разы дешевле, на том в начале сего года и порешили, но соглашение, наск. помню, между РФ и Казахстаном. Удастся ли Казахстану с учетом политических факторов сепаратн договориться с Укр. - вопрос, но надо учитывать, что вопрос в финансировании - готовы ли казахи платить за производство "Зенита"? "Южмаш" - полутруп и практически банкрот.
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:21)
Дата 13.08.2014 19:29:51

Re: Правильно, войну...

Категорически приветствую

>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.

Стесняюсь спросить, а где пытаются то? Примеров бы. Потому как потом не пытаться будут, а взрывать. Сейчас вся деятельность новороссов сосредоточена внутри своих областей, а потом она распространится на всю территорию.

>Страсти какие... :-)

Так ведь и в самом деле вырисовываются страсти. Все ваши надежды, что Европа денег даст. Она конечно даст - несколько десятков миллионов при потребности в несколько десятков миллиардов...

> На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран.

Или я сильно ошибаюсь, или читал где-то недавно, что в этом годе урожай ожидается заметно меньше прошлогоднего и при этом экспорт зерновых увеличился чуть не кратно, ощущение, что распродают последние активы, а потом в европы, ну а что будут кушать прыгучие громадяне?

> Тяжело будет - конечно.

Вот в это верю сразу, тут без альтернатив...

> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.

На какие шиши?

> Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).

Ну отчего же, где то говорили, что на восстановление порушенного Донбаса Европа выделила несколько миллионов евро. Сразу верю - все будет востановлено и заживут там люди зажиточно и счастливо уже со следующей весны. ага. Что-то мне подсказывает, что этого не будет.


>>>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.
>>точно не пострадает?
>
>Я же написал:

>>>После этого - конечно.
>
>Разве что от терактов...

А зимой без отопления не замерзнут? Я слыхал ваши креативные правители хотят прекратить любой транзит российского всякого, включая нефть и газ. Считаете, что после этого реверсные поставки от благодарных словаков удвоятся и утроятся? А ну как зимой снег выпадет?

Вобщем понимаю, что Вам надо держать хвост пистолетом, но вот глазки того же Яценюка ну такие тоскливые...

С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (13.08.2014 19:29:51)
Дата 14.08.2014 09:52:32

Re: Правильно, войну...

>>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.
>Стесняюсь спросить, а где пытаются то? Примеров бы. Потому как потом не пытаться будут, а взрывать. Сейчас вся деятельность новороссов сосредоточена внутри своих областей, а потом она распространится на всю территорию.

А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.

>>Страсти какие... :-)
>Так ведь и в самом деле вырисовываются страсти. Все ваши надежды, что Европа денег даст. Она конечно даст - несколько десятков миллионов при потребности в несколько десятков миллиардов...

Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...

>> На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран.
>Или я сильно ошибаюсь, или читал где-то недавно, что в этом годе урожай ожидается заметно меньше прошлогоднего и при этом экспорт зерновых увеличился чуть не кратно, ощущение, что распродают последние активы, а потом в европы, ну а что будут кушать прыгучие громадяне?

Цыплят по осени считают.

>> Тяжело будет - конечно.
>Вот в это верю сразу, тут без альтернатив...

Так это же очевидно.

>> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.
>На какие шиши?

На собственные и внешние.

>> Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
>Ну отчего же, где то говорили, что на восстановление порушенного Донбаса Европа выделила несколько миллионов евро. Сразу верю - все будет востановлено и заживут там люди зажиточно и счастливо уже со следующей весны. ага. Что-то мне подсказывает, что этого не будет.

Не знаю что там выделила Европа, а инфраструктуру, финансовую систему, снабжение восстанавливают уже сейчас.

>А зимой без отопления не замерзнут? Я слыхал ваши креативные правители хотят прекратить любой транзит российского всякого, включая нефть и газ. Считаете, что после этого реверсные поставки от благодарных словаков удвоятся и утроятся? А ну как зимой снег выпадет?

Не думаю, что прекращение транзита газа реально - в т.ч. и по указанным Вами причинам.

>Вобщем понимаю, что Вам надо держать хвост пистолетом, но вот глазки того же Яценюка ну такие тоскливые...

В список моих обязанностей держание хвоста пистолетом не входит, я просто далек от панических настроений. А Яценюку не позвидуешь.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 09:52:32)
Дата 14.08.2014 11:14:46

Re: Правильно, войну...

>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.

Все это в гомеопатических порциях и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась. В Одессе вон свой тред - пачками ловят "диверсантов из Приндестровья".

>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...

Строго говоря, то вялое бодание, которое происходит на Востоке, на войну в масштабах Украины никак не тянет, война это нечто иное, просто по причине отсутствия сколько-нибудь адекватно оснащенного и вооруженного противника. Это война для жителей Востока.

>Не думаю, что прекращение транзита газа реально - в т.ч. и по указанным Вами причинам.

Глядя на бешеную активность правительства Укр. иной раз сомневаешься, в 2009 хватило ж дури довести дело до остановки поставок на 19 дней. Сейчас, правда, ситуация другая - шантажировать РФ гораздо сложнее из-за наличия избыточных мощностей Сев. потока и расширения возможностей белорусской ветки, т.е. даже если Яц. полностью задвижки закроет или заломит такие условия, что их придется закрыть, Европа, с учетом хранящегося в новых "Газпромовских" хранилищах газа, неприятности и зимние холода переживет. Так что это будет чистый самострел.
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 11:14:46)
Дата 14.08.2014 11:42:54

Re: Правильно, войну...

>>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.
>Все это в гомеопатических порциях

И слава богу.

>и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась.

Отлавливались. И, повторюсь, не местные. Вот, навскидку: http://vchaspik.ua/region/274914na-donetchine-zaderzhany-diversanty-boeviki-dnr и http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/07/18/7032328/

>В Одессе вон свой тред - пачками ловят "диверсантов из Приндестровья".

>>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...
>Строго говоря, то вялое бодание, которое происходит на Востоке, на войну в масштабах Украины никак не тянет, война это нечто иное, просто по причине отсутствия сколько-нибудь адекватно оснащенного и вооруженного противника. Это война для жителей Востока.

Нормальная региональная война, аналогичная Чеченской. Силы сторон и масштабы потерь сопоставимы.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:42:54)
Дата 14.08.2014 16:14:45

Re: Правильно, войну...

>>и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась.
>
>Отлавливались. И, повторюсь, не местные. Вот, навскидку: http://vchaspik.ua/region/274914na-donetchine-zaderzhany-diversanty-boeviki-dnr и http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/07/18/7032328/

Вы что, потроллить решили, ссылку даете на желтые газеты :) Несерьезно.

>Нормальная региональная война, аналогичная Чеченской. Силы сторон и масштабы потерь сопоставимы.

Я имею в виду, что в укропрессе везде "мы воюем с Россией", что создает у людей в незатронутых регионах ложное впечатление, что случись "война с Россией" (хотя бы в форме передачи повстанцам серьезного вооружения, оказания им финпомощи и засылки "групп спецназа ГРУ"), хуже не будет. От этого процветает ура-поцреотизм со всеми вытекающими. Ну пусть будет не война а "маленькая войнушка", вообще вопрос что считать войной, что АТО, а что региональным конфликтом из разряда "три это куча?" А вообще когнитивный диссонанс, в официозе - АТо (бо никакой войны быть не может, мы просто освобождаем Донбасс от отдельных групп террористов), в "желтухе", на ТВ и бложиках - "мы ведем войну с Россией". У народа мозги не сбекрениваются совсем?
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 16:14:45)
Дата 14.08.2014 16:51:01

Re: Правильно, войну...

>>>и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась.
>>Отлавливались. И, повторюсь, не местные. Вот, навскидку: http://vchaspik.ua/region/274914na-donetchine-zaderzhany-diversanty-boeviki-dnr и http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/07/18/7032328/
>Вы что, потроллить решили, ссылку даете на желтые газеты :) Несерьезно.

Но они приводят сообщения официалов, причем со слайдами. ;-)

>>Нормальная региональная война, аналогичная Чеченской. Силы сторон и масштабы потерь сопоставимы.
>Я имею в виду, что в укропрессе везде "мы воюем с Россией", что создает у людей в незатронутых регионах ложное впечатление, что случись "война с Россией" (хотя бы в форме передачи повстанцам серьезного вооружения, оказания им финпомощи и засылки "групп спецназа ГРУ"), хуже не будет. От этого процветает ура-поцреотизм со всеми вытекающими. Ну пусть будет не война а "маленькая войнушка", вообще вопрос что считать войной, что АТО, а что региональным конфликтом из разряда "три это куча?" А вообще когнитивный диссонанс, в официозе - АТо (бо никакой войны быть не может, мы просто освобождаем Донбасс от отдельных групп террористов), в "желтухе", на ТВ и бложиках - "мы ведем войну с Россией". У народа мозги не сбекрениваются совсем?

Скорее подача такая: мы воюем с пророссийскими террористами, снабжаемыми Россией, которая еще и обстреливает наши силы со своей территории, а также устраивает всякие провокации.
От Darkbird
К Alexeich (14.08.2014 16:14:45)
Дата 14.08.2014 16:34:08

Re: Правильно, войну...

> У народа мозги не сбекрениваются совсем?

Да уже давно сбекренились. Не отходя от кассы, ярчайший пример участника Платонова. Шизофрения в полный рост.
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (14.08.2014 09:52:32)
Дата 14.08.2014 10:04:14

Re: Правильно, войну...

Категорически приветствую

>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.

А вот у меня совсем нет никакой уверенности, что к этому имеют хоть какое-то отношение ополченцы Донецка и Луганска. Скорее есть уверенность, что это деятельность местных партизан. Именно потому, что в свое время они не выступили сообразно Луганску с Донецком, то теперь действуют так.

>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...

Ну да. Надежды они такие :)

>>> На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран.
>>Или я сильно ошибаюсь, или читал где-то недавно, что в этом годе урожай ожидается заметно меньше прошлогоднего и при этом экспорт зерновых увеличился чуть не кратно, ощущение, что распродают последние активы, а потом в европы, ну а что будут кушать прыгучие громадяне?
>
>Цыплят по осени считают.

бла-бла-бла. Опять надежды, что все будет хорошо. Предпосылки где?



>>> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.
>>На какие шиши?
>
>На собственные и внешние.

Опять же - где их взять то? Внутри денег нет и не предвидится. От западных "друзей" заявлены крохи. Не для вашего спасения, а для обозначения участия. Не более. Так что вопрос о денежке актуален как никогда. С каждым днем дырка в кармане все больше, а денежки - все меньше.



>>> Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
>>Ну отчего же, где то говорили, что на восстановление порушенного Донбаса Европа выделила несколько миллионов евро. Сразу верю - все будет востановлено и заживут там люди зажиточно и счастливо уже со следующей весны. ага. Что-то мне подсказывает, что этого не будет.
>
>Не знаю что там выделила Европа, а инфраструктуру, финансовую систему, снабжение восстанавливают уже сейчас.

>>А зимой без отопления не замерзнут? Я слыхал ваши креативные правители хотят прекратить любой транзит российского всякого, включая нефть и газ. Считаете, что после этого реверсные поставки от благодарных словаков удвоятся и утроятся? А ну как зимой снег выпадет?
>
>Не думаю, что прекращение транзита газа реально - в т.ч. и по указанным Вами причинам.

>>Вобщем понимаю, что Вам надо держать хвост пистолетом, но вот глазки того же Яценюка ну такие тоскливые...
>
>В список моих обязанностей держание хвоста пистолетом не входит, я просто далек от панических настроений. А Яценюку не позвидуешь.

Мриями всегда был славен житель территории Украина. Но все, что Вы тут упомянули - это именно Ваши хотелки. Вы и близко не показали их связи с реальностью. а она совсем другая вырисовывается...


С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 10:04:14)
Дата 14.08.2014 10:19:28

Re: Правильно, войну...

>>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.
>А вот у меня совсем нет никакой уверенности, что к этому имеют хоть какое-то отношение ополченцы Донецка и Луганска. Скорее есть уверенность, что это деятельность местных партизан. Именно потому, что в свое время они не выступили сообразно Луганску с Донецком, то теперь действуют так.

Ну ловили же кое-кого - из того региона, не местные. А местных партизан как-то не просматривается, по крайней мере на Харьковщине.

>>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...
>Ну да. Надежды они такие :)

"Дум спиро - сперо", ну Вы знаете... :-)

>>>> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.
>>>На какие шиши?
>>На собственные и внешние.
>Опять же - где их взять то? Внутри денег нет и не предвидится. От западных "друзей" заявлены крохи. Не для вашего спасения, а для обозначения участия. Не более. Так что вопрос о денежке актуален как никогда. С каждым днем дырка в кармане все больше, а денежки - все меньше.

Вот прям совсем нет? Ну живем же мы тут как-то... :-)

>Мриями всегда был славен житель территории Украина. Но все, что Вы тут упомянули - это именно Ваши хотелки. Вы и близко не показали их связи с реальностью. а она совсем другая вырисовывается...

Я в ней живу простите, в отличие от некоторых. И в реальности освобожденные территории восстанавливаются и люди на них возвращаются к нормальной жизни. Хотя уважаемый (здесь) Стрелков и честные (в отличие от) российские СМИ обещали, что их будут резать фашисты, но то такое...
От Брейнштиль
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:19:28)
Дата 14.08.2014 14:36:43

Re: Правильно, войну...


>Вот прям совсем нет? Ну живем же мы тут как-то... :-)

И с каждым годом - всё лучше и лучше? Экономика и до войны не демонстрировала чудес, а теперь, когда весьма приличный её сегмент попросту разбомблен, значительная часть - заблокирована в силу разного рода санкций - дела пойдут ощутимо лучше? "Слава Богу, понемногу стал я разживаться: продал дом, купил ворота - начал запираться" (((
От Андрей Платонов
К Брейнштиль (14.08.2014 14:36:43)
Дата 14.08.2014 14:56:13

Re: Правильно, войну...

>>Вот прям совсем нет? Ну живем же мы тут как-то... :-)
>И с каждым годом - всё лучше и лучше?

Я же сказал: "как-то" ;-)

>Экономика и до войны не демонстрировала чудес, а теперь, когда весьма приличный её сегмент попросту разбомблен, значительная часть - заблокирована в силу разного рода санкций - дела пойдут ощутимо лучше? "Слава Богу, понемногу стал я разживаться: продал дом, купил ворота - начал запираться" (((

Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:56:13)
Дата 14.08.2014 17:43:05

Re: Правильно, войну...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.

Озвучьте, пожалуйста, реальные варианты в отношении Украины.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:56:13)
Дата 14.08.2014 16:08:28

Re: Правильно, войну...

>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.

Ну вас знаете ли с таким вашим "оптимизмом". В Германии еще в 71 году кой-где развалины с войны неразобранные встречались, не так быстро там все "восстанавливалось" при наличии "плана Маршалла" и очень серьезного и профессионального кризисного управления имени Аденауэра.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:56:13)
Дата 14.08.2014 15:06:43

Re: Правильно, войну...

>Я же сказал: "как-то" ;-)
А тогда какой смысл был всю эту вакханалию затевать?

>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
Вот только украина нафиг никому не нужна и денег на ее восстановление никто не даст.
От Андрей Платонов
К Claus (14.08.2014 15:06:43)
Дата 14.08.2014 16:03:15

Re: Правильно, войну...

>>Я же сказал: "как-то" ;-)
>А тогда какой смысл был всю эту вакханалию затевать?

Как всегда - ради власти.

>>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
>Вот только украина нафиг никому не нужна и денег на ее восстановление никто не даст.

Все может быть.
От Darkbird
К Андрей Платонов (14.08.2014 16:03:15)
Дата 14.08.2014 16:13:08

Re: Правильно, войну...

>>>Я же сказал: "как-то" ;-)
>>А тогда какой смысл был всю эту вакханалию затевать?
>
>Как всегда - ради власти.

И вы еще смеете рассуждать про боевиков на ЮВ? Полная шизофрения.

>>>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
>>Вот только украина нафиг никому не нужна и денег на ее восстановление никто не даст.
>
>Все может быть.

Так и будет. щирая ненька уперлась кому-то лишь потому что сидит на транзитной трубе и тырит газ. Трубу отберут - ненька сдохнет. Ибо нефик жировать на чужих ресурсах.
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:19:28)
Дата 14.08.2014 10:30:56

Вашу позицию понял

Категорически приветствую

Вы там живете и верите, что как только "террористы" сдадутся сразу всем станет хорошо. И жизнь за полгода-год наладится. Разрушенные города восстановятся, нивы заколосятся, промышленность завалит Неньку и Европу товарами, газ опять будет паписят.
Единственное, что от всего этого благолепия отделяет громадян - это несколько сотен террористов из России во главе со Стрелковым.

Т.е. чисто по вашему гимну - "сгинут наши вороженьки як роса на сонци и тогда мы запануем на своей сторонци" :)


С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 10:30:56)
Дата 14.08.2014 10:48:44

Неправильно поняли

>Вы там живете и верите, что как только "террористы" сдадутся сразу всем станет хорошо. И жизнь за полгода-год наладится. Разрушенные города восстановятся, нивы заколосятся, промышленность завалит Неньку и Европу товарами, газ опять будет паписят.
>Единственное, что от всего этого благолепия отделяет громадян - это несколько сотен террористов из России во главе со Стрелковым.
>Т.е. чисто по вашему гимну - "сгинут наши вороженьки як роса на сонци и тогда мы запануем на своей сторонци" :)

Увы, так не бывает. Врагов надо ловить и сажать, или уничтожать. Откуда бы ни были боевики - сотни из России или тысячи с Украины. Преступил закон - отвечай. После окончания войны сразу всем хорошо не становится, и даже за полгода-год не становится. Например, когда моя семья после войны вернулась в Харьков, то было еще полно разваленных зданий - а это был 1953-й год. Будет тяжело, причем тяжелее чем сейчас. Но это не значит, что надо сдаваться. Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата 14.08.2014 13:35:58

Re: Неправильно поняли

>Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

Мнэ-э-э, так главное то как раз как с этими "вашими граданами" (которые голосовали за то чтобы не быть "вашими гражданами") дальше быть? Насильно гнобить под свою модель госустройства или все же прислушаться к их мнению? Почему с РФ пример не взять, где после 2-й Чеченской президентом стал чуть ли не местный Стрелков? Обязательно ли надо по примеру РФ вторым заходом по граблям?
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 13:35:58)
Дата 14.08.2014 13:39:54

Re: Неправильно поняли

>>Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.
>Мнэ-э-э, так главное то как раз как с этими "вашими граданами" (которые голосовали за то чтобы не быть "вашими гражданами") дальше быть? Насильно гнобить под свою модель госустройства или все же прислушаться к их мнению? Почему с РФ пример не взять, где после 2-й Чеченской президентом стал чуть ли не местный Стрелков? Обязательно ли надо по примеру РФ вторым заходом по граблям?

Почему сразу гнобить? Пока что на освобожденных территориях налаживается нормальная жизнь, потом будут выборы - кого захотят, того себе граждане и выберут. А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
От eugend
К Андрей Платонов (14.08.2014 13:39:54)
Дата 14.08.2014 14:06:28

Re: Неправильно поняли

>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.

А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло. А решили ответить Одессой и Мариуполем, а потом - 16 тыс. 122мм снарядов по Славянску, ага

Обязательно идти путем России в Чечне со всеми ее ошибками, и преумножая их, при этом в гораздо худших исходных условиях?
От Андрей Платонов
К eugend (14.08.2014 14:06:28)
Дата 14.08.2014 14:23:47

Re: Неправильно поняли

>>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
>А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
>Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло.

Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди. Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.
От Брейнштиль
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:23:47)
Дата 14.08.2014 15:02:19

Re: Неправильно поняли


>Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди.

Так ведь неумность этих людей была видна очень невооружённым взглядом ещё в ходе Майдана, разе нет? И это как-то воспрепятствовало их приходу к власти? Потому как и сам Майдан, и приведение этих людей к власти - итог манипуляций общественным мнением, которые являются достаточно затратными с точки зрения финансовых ср-в. И что, спонсоры этих процессов одумались, и радикально изменили свои взгляды?

>Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.

"Уходят" наиболее одиозные куклы, кукловоды остаются. Впрочем, большая часть труппы тоже не слишком собирается уходить со сцены: Яценюк, Тягнибок, Кличко, Турчинов как-то не торопятся паковать чемоданы. Видимо, это произойдёт уже после куда более впечатляющих "успіхів та перемог"(((
От eugend
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:23:47)
Дата 14.08.2014 14:47:26

Re: Неправильно поняли

>>>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
>>А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
>>Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло.
>
>Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди. Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.

Так а зачем сейчас и дальше продолжать идти путем не очень умных людей?

Реально - я понимаю что Вам слово Хасавюрт очень не нравиться - но с учетом всех факторов сейчас вариант, предложенный тут Константином Дегтяревым, является наименее болезненным способом начать вылазить из задницы (sorry за лексику, но это ИМХО наименее мягкое выражение).
От Андрей Платонов
К eugend (14.08.2014 14:47:26)
Дата 14.08.2014 16:06:12

Re: Неправильно поняли

>>>>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
>>>А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
>>>Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло.
>>Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди. Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.
>Так а зачем сейчас и дальше продолжать идти путем не очень умных людей?

Это путь с которого нет возврата - надо идти вперед, кто бы ни был у руля.

>Реально - я понимаю что Вам слово Хасавюрт очень не нравиться - но с учетом всех факторов сейчас вариант, предложенный тут Константином Дегтяревым, является наименее болезненным способом начать вылазить из задницы (sorry за лексику, но это ИМХО наименее мягкое выражение).

Временные остановки типа Хасавюрта приведут только к разрастанию проблем. Чему стоит учиться у России - так это ненужности хасавюртов, а сразу переходить от Чечни-1 к Чечне-2.
От Cat
К Андрей Платонов (14.08.2014 16:06:12)
Дата 14.08.2014 17:29:49

"Да понять его, надежа-царь, немудрено..."


>
>Это путь с которого нет возврата - надо идти вперед, кто бы ни был у руля.

==== Вы не понимаете причинно-следственных связей. Путину не нужно у границы неофашисткое русофобское государство. И если нельзя его уничтожить - его надо максимально ослабить. Поэтому дровишки будут подкидываться. И это как минимум. И чем больше будет успехов у АТО - тем больше будет дровишек, и "эта музыка будет вечной". Победа АТО - огромный удар по авторитету лично Путина, а "на это он пойтить не может". Не за это он с 2008 года "уважать себя заставлял", чтобы так просто все в унитаз слить. На прямой конфликт с Европой он уже пошел, руки у него по сути развязаны, сильно хуже России уже не будет при любом сценарии. Поэтому ваши надежды на "еще немного, еще чуть-чуть" беспочвенны. Хотите нормальной жизни - для начала выгоните "майданопопрыгунчиков" и смените русофобскую риторику. Ах, не можете? Ну извините, тогда покрашення не ждите и заготавливайте кизяки.

>
>Временные остановки типа Хасавюрта приведут только к разрастанию проблем.

====С чего это? Какие проблемы у Грузии от Абхазии и Ю.Осетии - а это по сути тот же "хасавюрт", только вместо бандитов-сепаратистов просто сепаратисты (как и у вас).
От Манлихер
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата 14.08.2014 11:15:32

Во(1) первыми закон преступили те, кто щас в киеве рулит. А во(2), что до (+)

Моё почтение

...нефтедолларов - то тут уж whatever happens... - дальше, думаю, сами догадаетесь.

>
>Увы, так не бывает. Врагов надо ловить и сажать, или уничтожать. Откуда бы ни были боевики - сотни из России или тысячи с Украины. Преступил закон - отвечай. После окончания войны сразу всем хорошо не становится, и даже за полгода-год не становится. Например, когда моя семья после войны вернулась в Харьков, то было еще полно разваленных зданий - а это был 1953-й год. Будет тяжело, причем тяжелее чем сейчас. Но это не значит, что надо сдаваться. Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Платонов
К Манлихер (14.08.2014 11:15:32)
Дата 14.08.2014 11:36:54

Рулевые приходят и уходят, а страна остается

>Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.

В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как-то обустроили, хотя могли и лучше, конечно. А что "не выйдет" - поживем, увидим...
От val462004
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:36:54)
Дата 14.08.2014 13:52:59

Re: Рулевые приходят...

>>Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.
>
>В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как-то обустроили, хотя могли и лучше, конечно. А что "не выйдет" - поживем, увидим...

Действительно, вон в Ливии, правительства уходят и приходят, а страна процветает и процветает...
От Манлихер
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:36:54)
Дата 14.08.2014 11:52:48

Знаете, в чем ваша самая главная проблема? ПМСМ, конечно (+)

Моё почтение
>>Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.
>
>В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как-то обустроили, хотя могли и лучше, конечно. А что "не выйдет" - поживем, увидим...

...не надо было оуновских недобитков из Канады в начале 1990-х принимать как идеологических предшественников. Послали бы Плавюка вежливо вместе с его регалиями на свалку истории в музей - все могло бы быть по-другому. Мы вот своих власовцев и РКПМшиков как-то сумели в этом плане преодолеть - даже вон, Стрелков прекрасно понимает какая идеология полезная, а какая нет. А у вас, особенно на западенщине, сразу как с цепи сорвались. Причем ладно бы еще в более мягких мельниковских формах - но нет, радикальная бандеровщина в химически чистом виде поперла. Государство же на идеологии ОУН(б) построить невозможно - в силу ее убогости и младорадикального примитивизма - это все равно, как если бы в России нечаевцы или какие-нить, прости Господи, землевольцы принялись государство строить. Так что нынешняя ситуация, к сожалению, была в той или иной форме фактически неизбежна. Считающий себя идеологически правильным Запад 23 года боролся за право диктовать свою свою Востоку и как только у него появилась такая возможность, немедленно принялся делать это в таких формах, что пресловутый Бандера, подозреваю, в гробу вертится от зависти. И то, что у нас нынешнюю Украину называют бандеровской по сути совершенно справедливо (хотя, конечно, мало кто это понимает в силу слабого знакомства с реальной историей украинского национализма).

В общем, если бы у вас с 1991 строили что-нить вроде нынешней Беларуси, без идеологического преемства у тех, кто 60 лет назад откровенно проиграл - у дружественной РФ Украины были бы все шансы стать той самой успешной неРоссией, более либеральной и свободной (в понимании либеральной публики). Теперь же уже таких шансов, простите, нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Платонов
К Манлихер (14.08.2014 11:52:48)
Дата 14.08.2014 12:03:08

Вы во многом правы, конечно

но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
От Flanker
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:03:08)
Дата 14.08.2014 12:42:19

Re: Вы во...

>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
Но тем не менее русофобия в тех или иных формах при всех президентах была национальной идеей. Бандеризация еще с Кравчука пошла, я уже пятый раз повторяю по каким учебникам истории я заканчивал школу, посмотрите на чем живет большинство политологов ваших включая всех президентов "Украина-не Россия" и так далее.
А так я с Манлихером абсолютно согласен, глядя на все это уже реально думается, что Стрелков то прав, объединится ВСУ с ополчением выпереть этих уродов из Киева и начать с чистого листа чтоли. Фантастика конечно. Но страну с таким градусом ненависти к РФ, РФ у себя под боком терпеть не будет, это точно. Так что не надейтесь, что если победите Донбасс все закончится, все только начнется.
От Дмитрий Бобриков
К Flanker (14.08.2014 12:42:19)
Дата 14.08.2014 13:26:10

Re: Вы во...

Категорически приветствую
>страну с таким градусом ненависти к РФ, РФ у себя под боком терпеть не будет, это точно. Так что не надейтесь, что если победите Донбасс все закончится, все только начнется.

Не мешайте человеку мечтать :)
С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К Flanker (14.08.2014 12:42:19)
Дата 14.08.2014 13:17:26

Re: Вы во...

>>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
>Но тем не менее русофобия в тех или иных формах при всех президентах была национальной идеей. Бандеризация еще с Кравчука пошла, я уже пятый раз повторяю по каким учебникам истории я заканчивал школу, посмотрите на чем живет большинство политологов ваших включая всех президентов "Украина-не Россия" и так далее.
>А так я с Манлихером абсолютно согласен, глядя на все это уже реально думается, что Стрелков то прав, объединится ВСУ с ополчением выпереть этих уродов из Киева и начать с чистого листа чтоли.

С новым царем-императором, что ли? Так с этим Кремль тоже не согласится :-) А что до "выпереть уродов из Киева", то Порошенко как раз и власть, и Майдан зачищает, если Вы не знали. :-)

>Фантастика конечно. Но страну с таким градусом ненависти к РФ, РФ у себя под боком терпеть не будет, это точно. Так что не надейтесь, что если победите Донбасс все закончится, все только начнется.

Так ведь мы не Донбасс победим, а боевиков - есть разница. Обычные люди надеюсь даже лучше жить потом будут, ибо власть всяко захочет обезопасить себя от рецидивов и будет реально помогать региону (а не его отдельным представителям, как было при Януковиче).
От Flanker
К Андрей Платонов (14.08.2014 13:17:26)
Дата 14.08.2014 13:58:53

Re: Вы во...

Кстати "царь-император" вам вполне так светит, цепочка переворот-анархия-война-диктатура она очень часто срабатывает, три этапа у вас уже есть. Впрочем может это даже лучше
От Flanker
К Андрей Платонов (14.08.2014 13:17:26)
Дата 14.08.2014 13:54:25

Re: Вы во...

>Так ведь мы не Донбасс победим, а боевиков - есть разница. Обычные люди надеюсь даже лучше жить потом будут, ибо власть всяко захочет обезопасить себя от рецидивов и будет реально помогать региону (а не его отдельным представителям, как было при Януковиче).
Когда ж вы розовые очочки то снимите? Ахметова уже раскулачили? олигарх во власти будет отбирать у других олигархов ради помощи сепаратистскому региону? Ваша власть раз за разом назло маме морозит уши, порой принимая решения на грани самоубийства по подсказке заокеанских товарищей, а тут вдруг об интересах Украины вспомнит? Можете и дальше самообманывать себя, рассказывая себе "сичас кадыровцев прогоним и благодарный Донбасс будет встречать с цветами", но воюете вы именно с Донбассом (хорошо со значительной его частью), это видно и по настроениям ваших военных, которые они не стесняются на камеру излагать и по реальным действиям руководства вашего. Вы не с боевиками воюете, вы именно регион покоряете, сравнения с Вандеей и другие примеры тут приводились неоднократно. Да так ведут себя все государства, но хотя бы признайте это, хватит ломать комедию с казачками из Москвы. Потом градус антироссийской националистической истерии у вас задран настолько высоко, что Порошок вас даже если бы хотел, уже не может выстраивать нормальные отношения с РФ не дадут ему. Вы пару сотен бомжей с майдана убирали 2 месяца, а тут разный сброд всяких тербатальонов которые подчиняются кто кому нейтрализовать надо будет, кем и как? И вы думаете Россия будет терпеть эту клоаку у себя под боком? Вы же не Прибалтика, на которую клали потому что нафиг особо не нужна. Не обольщайтесь, даже если нагнете Донбасс (что далеко далеко не факт) покращення не будет.
От Alexeich
К Flanker (14.08.2014 13:54:25)
Дата 14.08.2014 16:03:19

Re: Вы во...

>>Так ведь мы не Донбасс победим, а боевиков - есть разница. Обычные люди надеюсь даже лучше жить потом будут, ибо власть всяко захочет обезопасить себя от рецидивов и будет реально помогать региону (а не его отдельным представителям, как было при Януковиче).
>Когда ж вы розовые очочки то снимите? Ахметова уже раскулачили?

Раскулачат к такой матери, бо слабину почуяли и зубом цыкают. И будет Ахметовское Коломойским :) Вообще Каломойский меня просто восхищает, по сравнению с этим прохвостом Березовский - дитя малое наивное, Сорос - щипач мелкий. Он же сейчас под весь это шум-гам прибирает половину ТЭК Украины (фактически благодаря поддержке известных событий стал монополистом на рынке топлив, с чего уже и попасся немного на пажитях МО), и недаром Ахметова жмет, чтобы и на альтернативный энергоноситель лапу наложить. Если все эти люстрации-национализации пойдут в желательном для К. направлении, он просто скупит ТЭК неньки на корню и станет в обозримом будущем побогаче Гейтса. Потрясающе циничный и ловкий SOB и еще неизвестно. кто главнее будет через пару лет, номинальный правитель Свинтус или фактический Каломойский.
От Flanker
К Alexeich (14.08.2014 16:03:19)
Дата 14.08.2014 17:18:30

Re: Вы во...


>Раскулачат к такой матери, бо слабину почуяли и зубом цыкают.
Ну я же специально уточнил в пользу Украины, а не в пользу Бени. Этот да хорек еще тот, мечтали они о демократии а получат феодализм.
От Александр Булах
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:03:08)
Дата 14.08.2014 12:32:56

Re: Всё было постепенно

>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.

Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными! Я, например, видел как в начале правления Кравчука заезжие бригады "бандеровцев" просто осмеивались в Одессе её жителями.
Летняя сценка.
Площадь у ж/д вокзала.
Небольшая толпа в пару сотен человек у бортового машины "ЗиЛа, который используются как трибуна. С трибуны крикливая группа вещает, что надо избавиться от москальской опеки и прогнать жидов, отобрав у них всё. В первом ряду стоит немолодой мужик в майке-тельняшке, держащий на трёх пальцах авоську с картошкой килограмм на 15-20. Дослушав до конца речь, завершившуюся криками "Слава Украине, героям слава" он громко говорит:
- Можно сказыты?
- Подымайся батя сюды, - отвечают с машины и тот по приставной лестнице взбирается в кузов со своей картошкой. За тем он поворачивается к последнему выступавшему и говрит:
- Ну, я - жид. Ну, вдар мене...
В толпе раздаётся хохот - все стоящие в кузове на голову ниже его и сильно уже в плечах...
Это самое начало 90-х,.. примерно 1992-1993 год.
А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (14.08.2014 12:32:56)
Дата 14.08.2014 12:46:37

Re: Всё было...

>>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
>Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными!

Какие именно?

Я, например, видел как в начале правления Кравчука заезжие бригады "бандеровцев" просто осмеивались в Одессе её жителями.
>Летняя сценка.
<...>
>Это самое начало 90-х,.. примерно 1992-1993 год.

Хорошая сценка.

>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...

Неужели евреев режут? ;-)
От Александр Булах
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:46:37)
Дата 14.08.2014 13:50:04

Re: Всё было...

>>Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными!
>
>Какие именно?

А вспомните как Кравчук ещё до объявления независимости Украины в 1991 г. чуть не организовал бандеровский марш в Киеве!
Кто это представление остановил?
Генерал Громов (бывший командующий 40-й армией в Афгане).
Пригрозил разгромить нацистов силами курсантов военных училищ и мотострелков.
Дальше - т.е. после обретения независимости - было больше...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (14.08.2014 13:50:04)
Дата 14.08.2014 14:08:55

Re: Всё было...

>>>Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными!
>>Какие именно?
>А вспомните как Кравчук ещё до объявления независимости Украины в 1991 г. чуть не организовал бандеровский марш в Киеве!
>Кто это представление остановил?
>Генерал Громов (бывший командующий 40-й армией в Афгане).
>Пригрозил разгромить нацистов силами курсантов военных училищ и мотострелков.

Не слышал о таком. Гугль тоже не помог. Где можно почитать?

>Дальше - т.е. после обретения независимости - было больше...

Например?
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:46:37)
Дата 14.08.2014 13:09:29

Re: Всё было...

Категорически приветствую


>>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...
>
>Неужели евреев режут? ;-)

Не, они сами сжигаются.

С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 13:09:29)
Дата 14.08.2014 13:36:02

Re: Всё было...

>Категорически приветствую


>>>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...
>>Неужели евреев режут? ;-)
>Не, они сами сжигаются.

Вы хотите сказать, что в Одессе жгли евреев за то, что они евреи?
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (14.08.2014 13:36:02)
Дата 14.08.2014 13:51:51

Re: Всё было...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>

>>>>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...
>>>Неужели евреев режут? ;-)
>>Не, они сами сжигаются.
>
>Вы хотите сказать, что в Одессе жгли евреев за то, что они евреи?

Да Бог с Вами, во-первых, не жгли. Они сожглись сами. Во-вторых, сами сожглись не евреи (помните - "-вы еврей? -да, я тоже из Одессы"), а вовсе даже приезжие из РФ. Вот и все, что я хотел сказать.
С уважением, Дмитрий
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:03:08)
Дата 14.08.2014 12:29:33

Re: Вы во...

>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
На запад украины все эти президенты оглядывались. И пресловутая украинизация возникла отнюдь не на пустом месте.
А вот сравнение с белоруссией, у которой нефтедолларов нет, зато есть в целом дружеская позиция в отношении РФ, для ураины весьма печально.
Особенно если учесть, что украина больше, имела более развитую промышленность и пресловутую трубу. проходящую по ее территории.
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата 14.08.2014 11:04:54

Вот про нефтедоллары это у вас жестко получилось :)))

Категорически приветствую
> Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?
Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется. Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...

С уважением, Дмитрий
От Alexeich
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:04:54)
Дата 14.08.2014 15:48:52

Re: Вот про...

>Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?
>Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется. Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...

Жостко Вы. Украина всеже не Сомали, а страна русской европейской и не побоюсь сказать православной культуры (если исключить Галичину), немного другие традиции по поводу примирения и урегулирования конфликтов в длительной перспективе. Вам не кажется? К тому же на Украине при реализации плана нынешнего правительства будет достаточно жесткая централизованная правая псевдопарламентская диктатура (не рыпнешься) и внешнее (и довольно эффективное, надеюсь), экономическое управление (не разжиреешь, но и не разоришься). Субъектность Украина на ближайшие, возможно, десятилетия, резко уменьшится, т.е. переведут из старшей в младшую группу детсада, но это не значит, что она превратится в Сомали, в детсаду Сомали не устраивают :)
От Дмитрий Бобриков
К Alexeich (14.08.2014 15:48:52)
Дата 14.08.2014 16:05:38

Re: Вот про...

Категорически приветствую
>>Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?
>>Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется. Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...
>
>Жостко Вы. Украина всеже не Сомали, а страна русской европейской и не побоюсь сказать православной культуры (если исключить Галичину),

Была. А сейчас там рулят рагули из галичины, а это не православные, а униаты, грубо говоря сектанты...

> немного другие традиции по поводу примирения и урегулирования конфликтов в длительной перспективе. Вам не кажется? К тому же на Украине при реализации плана нынешнего правительства будет достаточно жесткая централизованная правая псевдопарламентская диктатура (не рыпнешься)

Какая "парламентская диктатура" в феодальном конгломерате территорий? Вам коломойский дал свое согласие на подчинение этой диктатуре? :) Читайте Булгакова, там что ни страница - все про европейский парламентаризм...

> и внешнее (и довольно эффективное, надеюсь), экономическое управление (не разжиреешь, но и не разоришься).

Ага, эффективное. Ирак, Афган и далее - соврать не дадут. Да чего уж Ирак, идите спросите у греков, болгар и прочих румын как они там при внешнем экономическом процветают. А ведь они - ЕС. Для Украины лучший вариант при таком раскладе - Тунис и Алжир, но практически не верится.

> Субъектность Украина на ближайшие, возможно, десятилетия, резко уменьшится, т.е. переведут из старшей в младшую группу детсада, но это не значит, что она превратится в Сомали, в детсаду Сомали не устраивают :)

Субъектностью не обладает Европейский Союз. От слова совсем, осталось немного экономического суверенитета и тот скоро добьют. А уж что говорить про территорию Украины?

Мне там Сомали самому не греет - у меня родня в Донецке, Краматорске и Дружковке. Им сейчас ой как не сладко в ласковых объятиях ненечки. Но от судьбы не уйдешь. 23 года скачек и Сомали с Ливией уже даже не за горизонтов, они просто на пороге практически :(

С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:04:54)
Дата 14.08.2014 11:22:15

Re: Вот про...

>Категорически приветствую
>> Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.
>Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?

Опять стесняетесь? :-) Так не ждали, строили как-то, и жили как государство. И дальше будем...

>Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется.

Ну, Вы видите только этот лозунг (выдвинутый, кстати, пророссийским президентом Кучмой). Государственное строительство на одном лозунге не бывает.

>Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...

Сомализация и ливизация ВУ - это то, что происходит сейчас и чего хотят избежать центральные власти. Ибо им нужен нормальный регион, а не клоака.
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:22:15)
Дата 14.08.2014 11:38:23

Вы сделали мой день :) Кучма - пророссийский :)))

Категорически приветствую

Давайте еще про пророссийского Януковича задвиньте :)

>Ну, Вы видите только этот лозунг (выдвинутый, кстати, пророссийским президентом Кучмой). Государственное строительство на одном лозунге не бывает.

Это вообще - не бывает, а в частности на территории Украины - бывает. Ничего, за исключением этого лозунга, вы за все время не родили

>>Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...
>
>Сомализация и ливизация ВУ - это то, что происходит сейчас и чего хотят избежать центральные власти. Ибо им нужен нормальный регион, а не клоака.

Что было нужно, то походу и получили. 23 года непрерывной работы и вот результат.
Но так как тренд не меняется, то ливизация приведет к ожидаемому результату :)

Этож надо, имея на 91ый год лучшие стартовые условия из всех 15 республик и возомнив себя на этом основании "второй Францией" в результате упорного "государственного строительства" допрацуваться до второй Молдавии и второй Киргизии, а в ближайшей перспективе стать второй Ливией и Сомали - это, я скажу, круто и вызывает уваженгие упорство и целеустремленность пациента.

И при всем при этом там столько оптимистов как Вы :). Надеюсь, что сбудутся хоть какие-то из Ваших хотелок, а я в чем-то ошибусь.
С уважением, Дмитрий
От ZaReznik
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:38:23)
Дата 14.08.2014 12:32:16

А что вас удивляет? Два в одном

Два в одном - в России Кучма воспринимается как проукраинский, а на Украине - наоборот, как пророссийский.

Вот такой вот парадокс от одновременного сидения на нескольких стульях, ну или если угодно - многовекторной политики.
От Дмитрий Бобриков
К ZaReznik (14.08.2014 12:32:16)
Дата 14.08.2014 13:10:37

Re: А что...

Категорически приветствую
>Два в одном - в России Кучма воспринимается как проукраинский, а на Украине - наоборот, как пророссийский.

>Вот такой вот парадокс от одновременного сидения на нескольких стульях, ну или если угодно - многовекторной политики.

Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
С уважением, Дмитрий
От Flanker
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 13:10:37)
Дата 14.08.2014 14:05:47

Re: А что...

>Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
Политика двух стульев- вообще самая правильная для таких государств, смотрим Финляндию в холодную войну или Беларусь сейчас :). Лукашенко на западе диктатор, но почему-то МАЗ, БелАЗ, МЗКТ вовсю сотрудничают с западными компаниями:) Только такая политика ума требует и последовательности, а не так как Украина.
От ZaReznik
К Flanker (14.08.2014 14:05:47)
Дата 14.08.2014 14:09:47

Re: А что...

>>Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
>Политика двух стульев- вообще самая правильная для таких государств, смотрим Финляндию в холодную войну или Беларусь сейчас :). Лукашенко на западе диктатор, но почему-то МАЗ, БелАЗ, МЗКТ вовсю сотрудничают с западными компаниями:) Только такая политика ума требует и последовательности, а не так как Украина.

Еще президентский BBJ многим шаблоны рвёт ;))

Увы и ах, бацька - неповторим и неклонируем.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (14.08.2014 14:09:47)
Дата 14.08.2014 14:54:55

Re: А что...

>>>Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
>>Политика двух стульев- вообще самая правильная для таких государств, смотрим Финляндию в холодную войну или Беларусь сейчас :). Лукашенко на западе диктатор, но почему-то МАЗ, БелАЗ, МЗКТ вовсю сотрудничают с западными компаниями:) Только такая политика ума требует и последовательности, а не так как Украина.
>Еще президентский BBJ многим шаблоны рвёт ;))
>Увы и ах, бацька - неповторим и неклонируем.

Есть мнение, что безвременная кончина Кушнарева и привела ПР и страну к тому состоянию, которое мы имеем сейчас.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:38:23)
Дата 14.08.2014 11:59:25

Рад за Вас :-)

>Давайте еще про пророссийского Януковича задвиньте :)

Да легко - оба они во время выборов позиционировались как пророссийские, в отличие от их политических конкруентов. Но Вы не жили в Украине, Вам простительно не знать. :-)

>И при всем при этом там столько оптимистов как Вы :). Надеюсь, что сбудутся хоть какие-то из Ваших хотелок, а я в чем-то ошибусь.

Хоть в чем-то консенсус. :-)
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:59:25)
Дата 14.08.2014 17:26:28

Re: Рад за...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да легко - оба они во время выборов позиционировались как пророссийские, в отличие от их политических конкруентов. Но Вы не жили в Украине, Вам простительно не знать. :-)

За время своего президентства ничего пророссийского не сделал ни один, ни другой.

Но Вы не жили в России, Вам простительно не знать. :-)
От Берестовой Петр
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата 14.08.2014 10:58:40

Re: Неправильно поняли


>Преступил закон - отвечай.

С декабря 2013. Сколько сидит тех, кто убивал и жег силовиков?
От Андрей Платонов
К Берестовой Петр (14.08.2014 10:58:40)
Дата 14.08.2014 16:36:00

Re: Неправильно поняли

>>Преступил закон - отвечай.
>С декабря 2013.

Совершенно согласен.

>Сколько сидит тех, кто убивал и жег силовиков?

Не знаю таких.
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 16:36:00)
Дата 14.08.2014 17:24:18

Re: Неправильно поняли

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не знаю таких.

http://obozrevatel.com/crime/07412-mvd-vyilozhilo-video-na-kotorom-na-grushevskogo-goryat-berkutovtsyi.htm

Ы?

Они тоже "сами себя"?
От Claus
К генерал Чарнота (14.08.2014 17:24:18)
Дата 14.08.2014 17:34:32

Re: Неправильно поняли

>Они тоже "сами себя"?
Угу. И 17 застреленных на майдане силовиков, которых киевские власти записали в "небесную сотню" тоже надо полагать сами застрелились.
От Alexeich
К Берестовой Петр (14.08.2014 10:58:40)
Дата 14.08.2014 15:44:26

Re: Неправильно поняли


>>Преступил закон - отвечай.
>
>С декабря 2013. Сколько сидит тех, кто убивал и жег силовиков?

Ну вы блин даете :) Это не враги, это друзья. Сказано же, врагов, а враг понятие не юридическое. Кому враг, а кому и друг.