От Андрей Платонов
К Константин Дегтярев
Дата 14.08.2014 11:31:37
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Мечтать не...

>Вредно то, что из-за такого рода мечтателей гибнут люди, причем уже давно - в количествах.
>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.

Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата 14.08.2014 17:13:23

Re: Мечтать не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.
От Александр Булах
К генерал Чарнота (14.08.2014 17:13:23)
Дата 14.08.2014 19:21:53

Re: Мечтать не...

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

Вы не правы.
В Чечне центральная власть боролась не сепаратизмом.
По итогам Хасавюрта Чечня получила всё что хотела.
Со стороны России условие было фактически только одно: прекращение терроризма на нашей территории. Но в 99-м у этих ребят башню сорвало окончательно.
И тогда наиболее горячих и одиозных пришлось закопать, а остальные взялись-таки за ум.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Андрей Платонов
К генерал Чарнота (14.08.2014 17:13:23)
Дата 14.08.2014 17:55:21

Re: Мечтать не...

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

Разведчик и шпион, понятно... :-)
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 17:55:21)
Дата 14.08.2014 18:07:48

Re: Мечтать не...

>Разведчик и шпион, понятно... :-)
Про разницу Вам уже говорили.
Кстати да, к украинским сепаратистам ближе вариант абхазия-грузия, чем чечня-РФ.

Абхазы, как и украинские сепаратисты рабовладельческого государства не строили.
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 17:55:21)
Дата 14.08.2014 18:04:58

Re: Мечтать не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

>Разведчик и шпион, понятно... :-)

Что Вам понятно, поясните, пожалуйста.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата 14.08.2014 12:13:39

Re: Мечтать не...

>>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.
>
>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

Т.е. украинская армия - бандиты? Ведь именно она собирает главный урожай скальпов?

>>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.
>
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

Это, простите, моральный релятивизм и фарисейство.
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 12:13:39)
Дата 14.08.2014 12:17:29

Re: Мечтать не...

>>>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.
>>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.
>Т.е. украинская армия - бандиты? Ведь именно она собирает главный урожай скальпов?

Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.

>>>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.
>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>Это, простите, моральный релятивизм и фарисейство.

Нет, это реальность.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:17:29)
Дата 14.08.2014 13:07:05

Re: Мечтать не...

>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.

ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров, в приграничных рос. районах ситуация просто уже катастрофическая по беженцам, да даже и у нас в Подмосковье уже начинаются вполне конкретные проблемы), попутно собирая скальпы туземцев. Я ж не утверждаю, что сбор скальпов - главная задача армии. Просто так получается. Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет. И, ПМСМ, именно этот метод приносит основной успех в переломе настроение населения, создавая четкую рефлекторную цепочку: сеператисты - непрерывные обстрелы укр. армией - ужасы войны. Это метод старый как мир, если заставить жителей осажденной крепости страдать - они сами откроют ворота. Цинично, но с военной точки зрения очень даже разумно и дешево (если сравнивать со стоимостью проведения "точечной" полицейской операции). Фигачим 1000 списанных снарядов по Донецку без потерь со своей сторны, и народ уже гонит "сепараторов", и у лоялистов не возникает сомнения в мудрости правительства, потому что гробов мало.

>Нет, это реальность.

А кто вам сказал, что в реальности нет места моральному релятивизму и фарисейству :)
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 13:07:05)
Дата 14.08.2014 14:19:33

Re: Мечтать не...

>>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.
>ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров,

Нет, от местного населения не освобождает, только от боевиков. А про 760 тысяч можете ссылочку дать?

>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.

Это, конечно, не так.

>и у лоялистов не возникает сомнения в мудрости правительства, потому что гробов мало.

Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
От zero1975
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата 14.08.2014 20:11:17

У вас ус отклеился

Вы проговорились:

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

Т.е., гибнущие ежедневно жители Донбасса - это для вас не люди. Главное - чтоб в ВСУ потери были поменьше. Ч.т.д.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата 14.08.2014 15:19:33

Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо них умирают гражданские. Ну и масса гражданских просто бежит из региона.
И если отбросить пропагандистскую шелуху, то такие действия "законных" властей ураины являются именно террором.
просто в данном случае "мировому сообществу" он выгоден и выгоден хунте.
А если бы украина не управлялась сейчас из США и эта ситуация не была бы штатам выгодна, то то же самое "мировое сообщество" уже вопило бы о терроре правительственных сил.
От Андрей Платонов
К Claus (14.08.2014 15:19:33)
Дата 14.08.2014 17:12:10

Re: Неправильно пишете....

>>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
>Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо них умирают гражданские.

Нет, конечно. Меня радует, когда умирает меньше и военных, и гражданских. Даже боевиков если есть возможность выгнать - пусть уходят.

>Ну и масса гражданских просто бежит из региона.

И это трагедия.

>И если отбросить пропагандистскую шелуху, то такие действия "законных" властей ураины являются именно террором.

Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.

>просто в данном случае "мировому сообществу" он выгоден и выгоден хунте.
>А если бы украина не управлялась сейчас из США и эта ситуация не была бы штатам выгодна, то то же самое "мировое сообщество" уже вопило бы о терроре правительственных сил.

Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.
От Александр Булах
К Андрей Платонов (14.08.2014 17:12:10)
Дата 14.08.2014 19:17:02

Re: Неправильно пишете....

>Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.

Что вы говорите? А сотни правосеков, которым отданы на откуп все несогласные которыми по каким-то причинам "силовики" не могут заниматься?
А в Одессе террор кто устроил?
Не власти?
Не они перебрасывали и экипировали радикалов?

>Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.

А то нет?
Посмотрите на флаг США над зданием СБУ в Киеве.
Как кто-то приезжает из США, так ВСУ сразу начинают пытаться наступать.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Claus
К Андрей Платонов (14.08.2014 17:12:10)
Дата 14.08.2014 17:40:01

Re: Неправильно пишете....

>Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.
А артиллерийская стрельба по площадям и грады по населенным пунктам это что? А авиаудары по центру города?

>Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.
Управляться из США и быть штатом США это две большие разницы.
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата 14.08.2014 15:00:42

Re: Мечтать не...

>>>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.
>>ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров,
>
>Нет, от местного населения не освобождает, только от боевиков. А про 760 тысяч можете ссылочку дать?

Это извините, благие пожелания, уж так получается, что заодно и от местного населения.

Ссылочка. Ну вот например.

http://www.dw.de/unhcr-730000-flee-ukraine-for-russia/a-17833179

Сразу оговорюсь, что 730 тыр. это именно оценка, статистика точного учета UHNCR на август - 168 тыс. Большинство никак не учитывается, как например, все 5 беженцев, живущих на моей улице (ну еще один, который поехал обратно воевать и которого я упомянул в этой ветке, уже не в счет), кажется, даже в УФМС не заходили еще, надеясь на быстрое возвращение.

>>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.
>
>Это, конечно, не так.

Да почему же? Как иначе можно привести нелояльное население к общему знаменателю, не идя навстречу его пожеланиям. Только террором (быстро) и массовой пропагандой (медленно). Не понимаю, почему Вы отрицаете очевидное. У вас какие-то моральные возражения по поводу террора? Почему в Газе можно, а в Донецке нельзя, израильтяне ничуть не менее цивилизованные люди, чем украинцы, говорю вам как этнический украинец, имеющий массу израильских знакомых :)

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

При чем тут громадные потери и чьи-то радости и хотелки? Я говорю о простой рациональности, если вы не собираетесь договариваться, то лучше потратить миллион долларов, убить 100 мирных и потерять 10 военных и завоевать если не лояльность, то покладистость покоренного населения, чем потратить 10 миллионов долларов, убить 20 мирных и потерять 200 военных без гарантии покладистости покоренного населения и с возможностью осложнений у своих сторонников (гробы), и те и те - живые люди, и тем и тем жить охота, почему "реальный политик" должен жалеть детей какого-то сепаратиста больше, чем своих солдат? Не понимаю. Простая арифметика, здравый смысл и военная история указывает, что бить по жилым кварталам осажденного города выгодно, не считаете же вы руководителей АТО романтическими идиотами?
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 15:00:42)
Дата 14.08.2014 17:09:23

Re: Мечтать не...

>>>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.
>>Это, конечно, не так.
>Да почему же? Как иначе можно привести нелояльное население к общему знаменателю, не идя навстречу его пожеланиям. Только террором (быстро) и массовой пропагандой (медленно). Не понимаю, почему Вы отрицаете очевидное. У вас какие-то моральные возражения по поводу террора? Почему в Газе можно, а в Донецке нельзя, израильтяне ничуть не менее цивилизованные люди, чем украинцы, говорю вам как этнический украинец, имеющий массу израильских знакомых :)

Я за Газу не скажу, а армия террором не занимается, у нее другие задачи. То, что я вижу на Донбассе - после освобождения армия уходит воевать дальше, а мирному населению, безотносительно их взглядов, стараются наладить нормальную жизнь: ремонтируются дороги, восстанавливается снабжение, возобновляют выплаты зарплат и пенсий, привозится гуманитарка...

А по поводу террора у меня как у нормального человека конечно будут возражения.

>>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
>При чем тут громадные потери и чьи-то радости и хотелки? Я говорю о простой рациональности, если вы не собираетесь договариваться, то лучше потратить миллион долларов, убить 100 мирных и потерять 10 военных и завоевать если не лояльность, то покладистость покоренного населения, чем потратить 10 миллионов долларов, убить 20 мирных и потерять 200 военных без гарантии покладистости покоренного населения и с возможностью осложнений у своих сторонников (гробы), и те и те - живые люди, и тем и тем жить охота, почему "реальный политик" должен жалеть детей какого-то сепаратиста больше, чем своих солдат? Не понимаю. Простая арифметика, здравый смысл и военная история указывает, что бить по жилым кварталам осажденного города выгодно, не считаете же вы руководителей АТО романтическими идиотами?

Нет, я считаю руководителей АТО людми, у которых есть задача восстановить власть центра над временно потерянными территориями. Геноцидить для этого не нужно, да и вредно. А что касается договариваться, то со своими гражданами, на руках которых нет крови, Украина готова договариваться. Увеличение властных и экономических полномочий регионов уже обещано.
От Константин Дегтярев
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата 14.08.2014 11:45:57

Люди гибнут из-за того, что кто-то стреляет по ним из пушек

>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

А пушек в настоящий момент больше у мечтателей.
Надеюсь, хотя бы это простое утверждение Вы не оспорите.
От Андрей Платонов
К Константин Дегтярев (14.08.2014 11:45:57)
Дата 14.08.2014 11:56:20

Re: Люди гибнут из-за того, что кто-то попадает по ним из пушек

Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.

>>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.
>А пушек в настоящий момент больше у мечтателей.
>Надеюсь, хотя бы это простое утверждение Вы не оспорите.

Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?
От Константин Дегтярев
К Андрей Платонов (14.08.2014 11:56:20)
Дата 14.08.2014 12:06:06

Re: Люди гибнут...

>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.

Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.

>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.

Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.

>Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?

Не буду. Я считаю, что на Украине действуют две силы, одинаково легитимные/нелегитимные каждая на своей территории. Разумнее всего совершить разделение по этим границам и заключить мир.
От Андрей Платонов
К Константин Дегтярев (14.08.2014 12:06:06)
Дата 14.08.2014 12:13:47

Re: Люди гибнут...

>>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.
>Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.

Но это не значит, что они не попадают по мирным.

>>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
>Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.

Солдаты в данном случае - это правительственные силы легитимной центральной власти.
А состав этой группы можете назвать?

>>Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?
>Не буду. Я считаю, что на Украине действуют две силы, одинаково легитимные/нелегитимные каждая на своей территории. Разумнее всего совершить разделение по этим границам и заключить мир.

Вот я и говорю - это будет Хасавюрт. Там ведь тоже к Ельцину можно какие-то претензии в плане легитимности предъявлять, не правда ли? ;-)
От Darkbird
К Андрей Платонов (14.08.2014 12:13:47)
Дата 14.08.2014 14:47:33

Re: Люди гибнут...

>>>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.
>>Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.
>
>Но это не значит, что они не попадают по мирным.
Лжете.


>>>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
>>Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.
>
>Солдаты в данном случае - это правительственные силы легитимной центральной власти.
Власть не легитимна.

>А состав этой группы можете назвать?
Прочитайте состав правительства украины. Они все там.

>Вот я и говорю - это будет Хасавюрт. Там ведь тоже к Ельцину можно какие-то претензии в плане легитимности предъявлять, не правда ли? ;-)
Попробуйте предъявить.