От Андрей Платонов
К Alexeich
Дата 14.08.2014 13:10:23
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Ой, не...

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана.
>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?

Такое у меня мнение сложилось.

>> А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>Категорически несогласен, катализатором сепаратизма послужили безответственные высказывания и действия ряда укр. оф. и неоф. политиков, которые всячески демонстрировали, что никаких требований по 3-м пунктам, федерализация-национальный вопрос-нейтральный статус, обсуждаться и удволетворяться не будет, а будут поезда дружбы и прочие "або мовны, або безлюдны". Ну и Крым с его позитивным примером кажущейся легкости сбрасывания со своей шеи опостылевшей киевской влады. Полста Стрелковцев прибыли в уже-таки порядком разгоревшуюся среду. Не было бы Стрелкова - выдвинулся бы другой лидер, скорее всего из укр. армейских или СБУшников-МВДшников, свято место пусто не бывает. Да и вообще, о стрелковцах и проч., их знАчимость сильно (и преднамеренно) раздута СМИ с обеих сторон. Для уркосми это вообще вопрос архиважный - строго держаться линии "внешнего вмешательства", а кто как не лубочный Стрелков с его закидонами подходит лучше всегодля демонстрации оного?

Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян. И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления. Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?

>>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).
>Что тут смешного, опросы показывают по ожидаемому голосованию на выборах показывают, что 25% будущего состава Рады - "Радикальная партия Укр.", популистская "национал-либаральная" управляемая тусня имени #боевого дараса, 6-7% "Свобода", в девичестве (социал-национеалистическая партия Укр." и даже убогие правосеки - 2%, остальные - болото с правонационалистическим уклоном, левые запинаты под коврик - у КПУ 2%. Итого радикальные националисты, нацисты и нео-нацисты - более трети парламента, умеренные националисты - заведомо более трети. Более правого и националистического правительства и парламента в Европе с 1933 года не было, поди. Не думаю, что это легко "рассосется" и не будет оказывать влияния на разумность политику укр. правительства.

Выборы, конечно, покажут. Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер. А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...

>Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.

Увы, да.

>Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
>Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(

Цыплят Депутатов по осени посчитаем. ;-)
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 13:10:23)
Дата 14.08.2014 14:25:05

Re: Ой, не...

>>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?
>
>Такое у меня мнение сложилось.

То есть голосовали под вполне реальной угрозой репрессий они не в серьез. Ну допустим. Оно, коненчо, когда за госсуверенитет Украины, к примеру, голосовали, тоже многие были "не в серьез", т.е. молчаливо предполагалось, что будет и суверенитет и все плюшки от СССР останутся, полагаю, тут похожая психология работала. Лично для меня захват ЛГА (посчастливилось наблюдать в прямом эфире благодаря ушлому стримеру и потом обуевать, читая отчет о событии Укр. СМИ, в котором фигурировали "десятки вооруженных российскими автоматами зеленых человечков из ГРУ"), как и энтузиазм на референдуме, когда уже было ясно, что руководство РФ "умыло руки" - был полной неожиданностью, как, подозреваю, и для руководства РФ, которое впало в длительный ступор, из которого до сиз пор не вышло, именно потому, что провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.

>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.

Читаю внимательно, возможно, проблема в трудности проведения грани между федерализмом и сепаратизмом, а точнее невозможности оной, т.к. любой федерализм в условиях укр. конституции и основанной на ней сверхцентрализации - сеператизм с т. зр. закона. Насчет того, что стремление к отделению от Укр. привезено русскими вооруженнымии гастролерами - несогласен, это явно противоречит фактам. Не поленитесь, восстановите цепь событий, еще не все ЖЖ-шки зачищены :)

И уж чтоб завершить на эту тему - декларация о независимости есть неизбежная предпосылка реального федерализма, такие особые условия как "спящий федерализм" РФ, который "дарован свыше" и эффективно "включается и выключается" в зависимости от обстоятельств - в истории редкость.

> И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете

то не я его "выставляю" - это СМИ его выставляют. Это, конечно, талантливый "самовыдвиженец", но отнюдь не того масштаба и значения фигура, как можно подумать, читая прэссу.

> - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления.

Да почему всего-то? Вы же знаете, что "полевых командиров" - десятки. Безлер вон как бы не поколоритнее будет. Не было бы "Стрелка" - был бы "Бес" пугалом и главным сепарюгой.

> Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?

"Руководящая команда" из 2-х человек? Я склонен считать, что значение Стрелкова неск. преувеличено "волшебным стеклом прессы", а Бородай как нейтральное сторонее лицо просто оказался удачной компромиссной фигурой в отс. согласия в ДНР-ЛНР ну и + профессиональные знания, просто "кризисный менеджер".
Стрелкова, кстати, очень смутно помню, пересекались где-то вместе с Костей Малофеевым, были у нас кой-какие общественные дела, пока не разошлись диметрально - совершенно незаметный человек, знал бы, попросил бы сфотографироваться вместе :).

>Выборы, конечно, покажут.

Звучит обнадеживающе - как "вскрытие покажет".

> Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер.

Новая реинкарнация "ПР"?

> А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...

Австрийские ультраправые в парламенте к резне на улицах Вены не призывают, пардон за мой френч, это вполне умеренный националисты, если юрать за нуль-пункт нынешнюю Украину, как раз что-то ближе к партии Порошенко, чем к ПС. И еще - в критический момент они встретили сильнейшее противодействие ЕС, на Украине - наоборот, что и предопределило успех переворота.

>>Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.
>
>Увы, да.

>>Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
>>Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(
>
>Цыплят Депутатов по осени посчитаем. ;-)
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 14:25:05)
Дата 14.08.2014 14:52:19

Re: Ой, не...

>>>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?
>>Такое у меня мнение сложилось.
>То есть голосовали под вполне реальной угрозой репрессий они не в серьез. Ну допустим.

Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.

>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.

Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>Читаю внимательно, возможно, проблема в трудности проведения грани между федерализмом и сепаратизмом, а точнее невозможности оной, т.к. любой федерализм в условиях укр. конституции и основанной на ней сверхцентрализации - сеператизм с т. зр. закона.

Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).

>> И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете
>то не я его "выставляю" - это СМИ его выставляют. Это, конечно, талантливый "самовыдвиженец", но отнюдь не того масштаба и значения фигура, как можно подумать, читая прэссу.

Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.

>> - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления.
>Да почему всего-то? Вы же знаете, что "полевых командиров" - десятки. Безлер вон как бы не поколоритнее будет. Не было бы "Стрелка" - был бы "Бес" пугалом и главным сепарюгой.

Был бы конечно, но ведь Стрелков и де-факто, и де-юре стал начальником всех полевых командиров ДНР, а ситуативно - и части ЛНР.

>> Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?
>"Руководящая команда" из 2-х человек?

Из трех, причем эти люди занимаются реальной работой. Остальные "министры" там для галочки и реально ничего не делают.

>> Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер.
>Новая реинкарнация "ПР"?

Да, и газвание выбрали близкое, в смысле аббревиатуры: "Партия развития".

>> А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...
>Австрийские ультраправые в парламенте к резне на улицах Вены не призывают,

А кто в Раде призывал к резне на улицах?
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:52:19)
Дата 14.08.2014 17:11:18

Re: Ой, не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

Это Вы про майданную рЭволюцию?
От Alexeich
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:52:19)
Дата 14.08.2014 15:19:08

Re: Ой, не...

>Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.

Вы не поняли. Я о репрессиях, грозящих организаторам и участникам референдумов. Буйство толпы - дургое дело.

>>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.
>
>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

Нет, это я о примате права народа на прямое волеизъявление путем плебисцита над представительным правом буржуазной демократии. В Крыму, к примеру, "кучка" была в чисел 92% от общего числа 80% проголосовавших (ПМСМ даже как-то мало, ибо крымские настрорения представляю, такого градуса неприятия Киева, как в Крыму, я нигде не видел), в ДНР-ЛНР тоже довльно-таки дофигища, сколько бы не изголялись в остроумии и подсчетах числа человекодверей авторы уютных ЖЖ-шек. Такие телодвижения одинаково неприятны любому из современных неолиберальных и квази-социалдемократических правительств, ну м.б., за исключением какого-нить дикого царька островного государства, где до сих пор по старинке все решают недемократическим общим голосованием :) То, что у власти "застрял" узкий круг лиц, обусловленно чрезвычайной ситуацией - тем что против ДНР-ЛНР начали военные действия. А так бы, поди, и выборы провели, и занимались бы уже вполне нормальной парламентской грызней и обсуждением деталей федерального договора с Киевом и Гиркин бы позевывал в потешном "министерстве обороны" и планировал поездку в Питер на традиционные игрища любителей ВИ. Как-то так.

>Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).

Все еще проще :) Федерализм - это не переустройство, а _устройство_ государства, к которому можно прийти либо федерализацией существующего гос-ва, либо объединением в федерацию независимых (или квазинезависимых) государств, к последнему можно прийтий через предварительное отделение.

>Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.

Т.е. и на Укриане ключевая фигура - глава СНБО? ЧиТД.

В общем хватит разговоры разговаривать, работа уже страдает. Тем паче ветку сархивируют сейчас.
Всех благ, и хорошо, что мы так мило и на пониженных тонах может говорить о централизациях, федерализациях, люстрациях и резне по живому. Куда как лучше, чем "орать, наделав в штаны: Прицел больше 2 трубка 100"@ Сдается, кому-то нашей рассудительности не хватило. Такие дела.
От Андрей Платонов
К Alexeich (14.08.2014 15:19:08)
Дата 14.08.2014 16:45:48

Re: Ой, не...

>>Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.
>Вы не поняли. Я о репрессиях, грозящих организаторам и участникам референдумов. Буйство толпы - дургое дело.

Да какие там репрессии - реально никого никогда не сажали.

>>>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.
>>
>>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)
>Нет, это я о примате права народа на прямое волеизъявление путем плебисцита над представительным правом буржуазной демократии.

Но при этом плебисцит или референдум должен быть нормально организован и проведен, без размноженных на ксероксе и не пойми кем и не пойми как посчитанных бюллетеней.

>То, что у власти "застрял" узкий круг лиц, обусловленно чрезвычайной ситуацией - тем что против ДНР-ЛНР начали военные действия. А так бы, поди, и выборы провели, и занимались бы уже вполне нормальной парламентской грызней и обсуждением деталей федерального договора с Киевом и Гиркин бы позевывал в потешном "министерстве обороны" и планировал поездку в Питер на традиционные игрища любителей ВИ. Как-то так.

Вот уж Гиркину в таком раскладе ничего бы не светило, не прими он гражданство Украины... :-)

>>Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).
>Все еще проще :) Федерализм - это не переустройство, а _устройство_ государства,

Согласен, конечно.

>к которому можно прийти либо федерализацией существующего гос-ва, либо объединением в федерацию независимых (или квазинезависимых) государств, к последнему можно прийтий через предварительное отделение.

А вот отделение - это уже сепаратизм.

>>Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.
>Т.е. и на Укриане ключевая фигура - глава СНБО? ЧиТД.

Министр обороны - ключевая.

>В общем хватит разговоры разговаривать, работа уже страдает. Тем паче ветку сархивируют сейчас.

Туда ей и дорога.

>Всех благ, и хорошо, что мы так мило и на пониженных тонах может говорить о централизациях, федерализациях, люстрациях и резне по живому. Куда как лучше, чем "орать, наделав в штаны: Прицел больше 2 трубка 100"@ Сдается, кому-то нашей рассудительности не хватило. Такие дела.

Увы.
От doctor64
К Андрей Платонов (14.08.2014 13:10:23)
Дата 14.08.2014 13:58:04

Re: Ой, не...

>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
От Андрей Платонов
К doctor64 (14.08.2014 13:58:04)
Дата 14.08.2014 14:15:59

Re: Ой, не...

>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?

В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
От doctor64
К Андрей Платонов (14.08.2014 14:15:59)
Дата 14.08.2014 15:22:04

Re: Ой, не...

>>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
>
>В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
"федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана" (C) Вы. На северодонецком съезде не выдвигали требования федерализации?
От Андрей Платонов
К doctor64 (14.08.2014 15:22:04)
Дата 14.08.2014 16:32:20

Re: Ой, не...

>>>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>>>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
>>В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
>"федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана" (C) Вы. На северодонецком съезде не выдвигали требования федерализации?

Выдвигали, я ж об этом и говорю. Но не идеи сепаратизма. Причем, в обоих случах сначала был Майдан.