ВИФ2 NE : Ветка : Проблема в том, что боевики не очень-то выбиваются

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов
Дата	13.08.2014 18:37:15
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Проблема в том, что боевики не очень-то выбиваются

А украинские власти волнует не население (на него изначально положено с прибором), а собственные проблемы, в основном психопатического свойства.

Согласитесь, мой вариант решения - это решение, а Ваш - это война, и она будет долгой и ненужной.

Вот, положим, победят-таки через полгода-год, что получат в итоге? Разоренные области, обозленное население, взвинченную до озверения патриотню, тысячи стволов на руках... Путь в никуда.

Просто у власти неспособные трусы, плывущие по стихийному течению событий.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (13.08.2014 18:37:15)
Дата	13.08.2014 18:56:07

Выбиваются, и территории отвоевываются

>А украинские власти волнует не население (на него изначально положено с прибором), а собственные проблемы, в основном психопатического свойства.

С пропагандой - не ко мне, извините.

>Согласитесь, мой вариант решения - это решение, а Ваш - это война, и она будет долгой и ненужной.

Ваш вариант - это капитуляция со стороны Украины, тем более странная, что ход боевых действий в общем идет в ее пользу.

>Вот, положим, победят-таки через полгода-год, что получат в итоге? Разоренные области, обозленное население, взвинченную до озверения патриотню, тысячи стволов на руках... Путь в никуда.

Я не пророк, но думаю что после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета и международных спонсоров. Будут озлобленные, но немного - основная масса будет рада окончанию войны и возможности работать и жить. А с гражданами, которые идут против власти с оружием в руках (что в войну, что после) любые государства поступают в общем одинаково.

От	Брейнштиль
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:56:07)
Дата	14.08.2014 14:00:25

Re: Выбиваются, и...

>
А с гражданами, которые идут против власти с оружием в руках (что в войну, что после) любые государства поступают в общем одинаково.

Верно, но вот только степень эффективности таких поступков варьируется в очень широких пределах...

От	Андрей Платонов
К	Брейнштиль (14.08.2014 14:00:25)
Дата	14.08.2014 14:20:59

Re: Выбиваются, и...

>> А с гражданами, которые идут против власти с оружием в руках (что в войну, что после) любые государства поступают в общем одинаково.
>Верно, но вот только степень эффективности таких поступков варьируется в очень широких пределах...

Она много от каких факторов варьируется. Но задача состоит в том, чтобы повысить эффективность и добиться успеха, а не сдаться перед лицом трудностей первоначального этапа.

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:20:59)
Дата	14.08.2014 14:53:57

Re: Выбиваются, и...

>Но задача состоит в том, чтобы повысить эффективность и добиться успеха, а не сдаться перед лицом трудностей первоначального этапа.

У государства украина это не первоначальный этап. Первоначальный этап был 23 года назад. Сейчас агония. Не пытайтесь доказать обратное. Лучше предложите подождать. 5 лет. Но я ставлю на пару лет. не более. Аккурат в четвертачок жизнь государства украина уложится...

От	Alexeich
К	Darkbird (14.08.2014 14:53:57)
Дата	14.08.2014 15:43:14

Re: Выбиваются, и...

>>Но задача состоит в том, чтобы повысить эффективность и добиться успеха, а не сдаться перед лицом трудностей первоначального этапа.
>
>У государства украина это не первоначальный этап. Первоначальный этап был 23 года назад. Сейчас агония. Не пытайтесь доказать обратное. Лучше предложите подождать. 5 лет. Но я ставлю на пару лет. не более. Аккурат в четвертачок жизнь государства украина уложится...

Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были :( ), если вся эта руина рухнет в одночасье - страшно подумать что случится, Югославия N2. Но маловероятно, т.к. внешние силы, как РФ так и ЕС и в меньшей степени США, будут скреплять конструкцию подпорками и контрфорсами понимая, что если ...ся, всем мало не покажется, уже не показалось. Старый хитрый хрен Киссинджер давно уже писал, что в случае осложнений в экономике и при отсутствии адекватного управления Украина будет стремительно разваливаться "по Днепру, Причерноморью и Бугу" под действием внутренних центробежных сил, но ей не дадут этого сделать Россия и Европа, которые будут заставлять Восток и Запад жить вместе, даже вопреки их желанию, т.к. хаос никому не нужен. В среднесрочной перспективе так и выходит.

От	генерал Чарнота
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 17:17:30

Re: Выбиваются, и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были

Готовьтесь принимать

>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были :( ), если вся эта руина рухнет в одночасье - страшно подумать что случится, Югославия N2. Но маловероятно, т.к. внешние силы, как РФ так и ЕС и в меньшей степени США, будут скреплять конструкцию подпорками и контрфорсами понимая, что если ...ся, всем мало не покажется

США будут разогревать бардак. Им выгодно.

От	Манлихер
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 16:24:44

Так самое удивительное как раз то, что вроде как всех устраивавший статус (+)

Моё почтение

...кво, причем объективно невыгодный для РФ в долгосрочной перспективе, был столь резко и нагло похерен в конце 2013 не только янки, но и европейцами!!! Из Украины постепенно и вполне успешно лепили откровенно враждебного РФ лимитрофа вроде межвоенной Польши - и лет через 15-20, скорее всего, вылепили бы. У нас же на это все взирали без радости, но как-то привычно, без особого противодействия. Зачем надо было непременно учинять революцию, в которую РФ не вмешаться не получилось бы чисто технически?

>
>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были :( ), если вся эта руина рухнет в одночасье - страшно подумать что случится, Югославия N2. Но маловероятно, т.к. внешние силы, как РФ так и ЕС и в меньшей степени США, будут скреплять конструкцию подпорками и контрфорсами понимая, что если ...ся, всем мало не покажется, уже не показалось. Старый хитрый хрен Киссинджер давно уже писал, что в случае осложнений в экономике и при отсутствии адекватного управления Украина будет стремительно разваливаться "по Днепру, Причерноморью и Бугу" под действием внутренних центробежных сил, но ей не дадут этого сделать Россия и Европа, которые будут заставлять Восток и Запад жить вместе, даже вопреки их желанию, т.к. хаос никому не нужен. В среднесрочной перспективе так и выходит.

То-то и оно, что ЕС, кому этот развал, казалось бы совершенно невыгоден, (1) сделали все, для того, чтобы его инициировать, и (2) сделали все, для того, чтобы не дать РФ погасить проблему в зародыше. И именно данный факт заставляет усомниться в том, что те же самые ребята будут вместе с нами заставлять Схид жить вместе с Захидом. Т.е. в захидном формате они, может и хотели бы - но на это уже РФ не согласится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 16:24:44)
Дата	14.08.2014 16:35:14

Re: Так самое...

Есть мнение, что вся пресловутая поддержка оппозиции из-за рубежа была нацелена на обеспечение смены власти в 2015 г., если Янукович не захочет уходить по-хорошему. Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.щ

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:35:14)
Дата	14.08.2014 17:00:11

Re: Так самое...

>Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо
Очередной раз ЛЖЕЦ. народ тихо сидел и работал, а нацисты приехали и устроили майдаун. поскольку ключевым императивом украинца является "моя хата с краю" - план сработал. А янукович поступил как тот герой "когда его родную жену душили при нем - он лежал рядом и говорил - потерпи родная - может обойдется". Ну в полном соответствии с императивом украинца. Но вот только не все на украине - украинцы. Там еще и русских немало. А они долго запрягают... Разгребайте. Жду фоток с Донецка с вашим участием и карематом на жопе с надписью ".........".

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:35:14)
Дата	14.08.2014 16:49:35

Простите, но я как тот Станиславский. Не верю. По крайней мере в (+)

Моё почтение
>Есть мнение, что вся пресловутая поддержка оппозиции из-за рубежа была нацелена на обеспечение смены власти в 2015 г., если Янукович не захочет уходить по-хорошему. Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.щ

...неуправляемых февральских снайперов, с которых все завертелось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 16:49:35)
Дата	14.08.2014 16:56:25

Re: Простите, но...

>>Есть мнение, что вся пресловутая поддержка оппозиции из-за рубежа была нацелена на обеспечение смены власти в 2015 г., если Янукович не захочет уходить по-хорошему. Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.щ
>...неуправляемых февральских снайперов, с которых все завертелось.

Все завертелось гораздо раньше, еще осенью (на лурке об этом хорошо написано). А потом пошло малоуправляемое нарастание. Что касается снайперов, то это было уже направление хода событий в нужном русле.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:35:14)
Дата	14.08.2014 16:47:01

Re: Так самое...

>Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.

неуправляемо? ну знаете...

или это в общей парадигие "мы не хотели - они сами себя"

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (14.08.2014 16:47:01)
Дата	14.08.2014 16:57:20

Re: Так самое...

>>Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.
>неуправляемо? ну знаете...

А Вы не знаете, что когда майдан зарождался, то поначалу оттуда даже гоняли партийных активистов с их флагами?

От	Darkbird
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 16:08:48

Re: Выбиваются, и...

>
>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в
Уезжайте. Увозите родственников. Смею заверить - на Дальнем Востоке жизнь налаживается и людям с руками и головой тут везде рады.

От	Alexeich
К	Darkbird (14.08.2014 16:08:48)
Дата	14.08.2014 17:31:03

Re: Выбиваются, и...

>>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в
>Уезжайте. Увозите родственников. Смею заверить - на Дальнем Востоке жизнь налаживается и людям с руками и головой тут везде рады.

Куда уезжать, я в Подмосковье :) А родственники или состоявшиеся люди, или с места не стронешь, но во всяком случае в основном далеко от бардака. Впрочем, одна тетушка уже в ЕС подалась на старости лет после начала "пирдухи", причем из Львова, где, вроде "усё шоколадно".

От	Дмитрий Бобриков
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 15:46:04

считаете, что ужас без конца лучше, чем ужасный конец? (-)

От	zero1975
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:56:07)
Дата	13.08.2014 21:27:45

Здорово придумано

>после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета

А у вас есть соотв. средства в бюджете?

> и международных спонсоров.

Огласите, пожалуйста, список желающих.

От	Alexeich
К	zero1975 (13.08.2014 21:27:45)
Дата	14.08.2014 15:30:07

Re: Здорово придумано

>>после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета
>
>А у вас есть соотв. средства в бюджете?

Восстановление Чечни после 2-й войны и 15 лет административного маразма "Вайнахского государства" в основном обошлось в 30 ярдов бакинских на круг ЕМНИП, разложить на 10 лет - не так уж много. Донбасс обойдется в сравнимую сумму, а если ограничиться срочным латанием дыр - в 10-ю часть озвученной суммы, т.е. по 1000 баксов в зубы каждму "сепаратисту" и еще благодарны будут. Там другая проблема - общая экономическая деградация региона, которая обострится на фоне кризиса, туда надо больше вкладывать инвестиционных денег, чем непосредственно, на "ремонт и восстановление".

От	zero1975
К	Alexeich (14.08.2014 15:30:07)
Дата	14.08.2014 20:00:00

Re: Здорово придумано

>>>после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета

>>А у вас есть соотв. средства в бюджете?

>Восстановление Чечни после 2-й войны и 15 лет административного маразма "Вайнахского государства" в основном обошлось в 30 ярдов бакинских на круг ЕМНИП, разложить на 10 лет - не так уж много. Донбасс обойдется в сравнимую сумму, а если ограничиться срочным латанием дыр - в 10-ю часть озвученной суммы, т.е. по 1000 баксов в зубы каждму "сепаратисту" и еще благодарны будут.

Какая разница - сколько это могло бы стоить? Денег то у Украины нет.

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (13.08.2014 21:27:45)
Дата	13.08.2014 22:35:11

Тов. Аваков уже сказал где есть.

Доброго времени суток, zero1975.

> Огласите, пожалуйста, список желающих.

Все сепаратисты и террористы, включая поддерживающих и сочувствующих. У которых все их деньги, а так же движимое и недвижимое
имущество надо отобрать и поделить.

--
CU, IVan.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:56:07)
Дата	13.08.2014 19:22:28

Re: Выбиваются, и...

>Ваш вариант - это капитуляция со стороны Украины, тем более странная, что ход боевых действий в общем идет в ее пользу.

Ну почему же "капитуляция" - разумный компромисс.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (13.08.2014 19:22:28)
Дата	14.08.2014 09:39:01

Re: Выбиваются, и...

>>Ваш вариант - это капитуляция со стороны Украины, тем более странная, что ход боевых действий в общем идет в ее пользу.
>Ну почему же "капитуляция" - разумный компромисс.

Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:39:01)
Дата	14.08.2014 11:20:58

Ну, так Украина же не Россия. Т.ч. Хасавюрта не будет. И восстановления (+)

Моё почтение

...порушенного в отсутствие нефтедолларов тоже не будет.

>
>Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.

Подобие кажущееся. В ЧР сепаратизм имел место совсем в других условиях и по-другим причинам, равно как при наличии сильного международного давления в поддержку сепаратистов.

На Украине все по-другому. Самое же главное, что у сепаратистов цели совершенно иные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 11:20:58)
Дата	14.08.2014 11:34:08

Re: Ну, так Украина же не Россия.

>Т.ч. Хасавюрта не будет. И восстановления порушенного в отсутствие нефтедолларов тоже не будет.

Хасавюрта не будет - надеюсь что да. А восстановление будет, конечно, нефтедоллары - желательное, но не обязательное условие для этого.

>>Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.
>Подобие кажущееся. В ЧР сепаратизм имел место совсем в других условиях и по-другим причинам, равно как при наличии сильного международного давления в поддержку сепаратистов.
>На Украине все по-другому. Самое же главное, что у сепаратистов цели совершенно иные.

Главное - что и там, и там сепаратизм, причем с внешней подпиткой. И средства борьбы с ним - аналогичные.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:34:08)
Дата	14.08.2014 11:47:11

Отрыв от реальности детектед (-)

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:47:11)
Дата	14.08.2014 11:56:36

Это Ваше мнение (-)

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:56:36)
Дата	14.08.2014 14:49:14

Re: Это Ваше...

Это мнение очень многих. Достаточно прочитать эту ветку. С Вами тут сюсюкаются еще. В более других местах было бы уже очень по другому.

От	Александр Булах
К	Darkbird (14.08.2014 14:49:14)
Дата	14.08.2014 19:18:55

Re: Это Ваше...

>Это мнение очень многих. Достаточно прочитать эту ветку. С Вами тут сюсюкаются еще. В более других местах было бы уже очень по другому.

Справедливости ради стоит признать, что во многих местах Украины нас уже бы тоже пытались либо убить, либо избить, ну или на худой конец грозили бы кулаками и словесно оскорбляли бы.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Alexeich
К	Александр Булах (14.08.2014 19:18:55)
Дата	14.08.2014 19:47:17

Re: Это Ваше...

>>Это мнение очень многих. Достаточно прочитать эту ветку. С Вами тут сюсюкаются еще. В более других местах было бы уже очень по другому.
>
>Справедливости ради стоит признать, что во многих местах Украины нас уже бы тоже пытались либо убить, либо избить, ну или на худой конец грозили бы кулаками и словесно оскорбляли бы.

Мы, слава богу, пока не на Украине. "Цивилизация не рухнула", пока.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:39:01)
Дата	14.08.2014 10:36:12

Да, я тоже не думаю, что надо повторять Хасавюрт

Достаточно повторить Чечню-1 :-)

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 10:36:12)
Дата	14.08.2014 10:40:02

Re: Да, я...

>Достаточно повторить Чечню-1 :-)

Лучше Чечню-2, и без Кадыровых. ;-)

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:40:02)
Дата	14.08.2014 11:22:57

Мечтать не вредно

Вредно то, что из-за такого рода мечтателей гибнут люди, причем уже давно - в количествах.
И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.

Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

От	Чобиток Василий
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:22:57)
Дата	14.08.2014 11:40:52

Re: Мечтать не...

Привет!

>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством,

Очень точное определение.

>а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

причем под Украину указанное выше определение тоже подходит. Только в противоположном применении к сторонам конфликта.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:22:57)
Дата	14.08.2014 11:31:37

Re: Мечтать не...

>Вредно то, что из-за такого рода мечтателей гибнут люди, причем уже давно - в количествах.
>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.

Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата	14.08.2014 17:13:23

Re: Мечтать не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

От	Александр Булах
К	генерал Чарнота (14.08.2014 17:13:23)
Дата	14.08.2014 19:21:53

Re: Мечтать не...

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

Вы не правы.
В Чечне центральная власть боролась не сепаратизмом.
По итогам Хасавюрта Чечня получила всё что хотела.
Со стороны России условие было фактически только одно: прекращение терроризма на нашей территории. Но в 99-м у этих ребят башню сорвало окончательно.
И тогда наиболее горячих и одиозных пришлось закопать, а остальные взялись-таки за ум.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	генерал Чарнота (14.08.2014 17:13:23)
Дата	14.08.2014 17:55:21

Re: Мечтать не...

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

Разведчик и шпион, понятно... :-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:55:21)
Дата	14.08.2014 18:07:48

Re: Мечтать не...

>Разведчик и шпион, понятно... :-)
Про разницу Вам уже говорили.
Кстати да, к украинским сепаратистам ближе вариант абхазия-грузия, чем чечня-РФ.

Абхазы, как и украинские сепаратисты рабовладельческого государства не строили.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:55:21)
Дата	14.08.2014 18:04:58

Re: Мечтать не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

>Разведчик и шпион, понятно... :-)

Что Вам понятно, поясните, пожалуйста.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата	14.08.2014 12:13:39

Re: Мечтать не...

>>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.
>
>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

Т.е. украинская армия - бандиты? Ведь именно она собирает главный урожай скальпов?

>>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.
>
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

Это, простите, моральный релятивизм и фарисейство.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 12:13:39)
Дата	14.08.2014 12:17:29

Re: Мечтать не...

>>>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.
>>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.
>Т.е. украинская армия - бандиты? Ведь именно она собирает главный урожай скальпов?

Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.

>>>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.
>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>Это, простите, моральный релятивизм и фарисейство.

Нет, это реальность.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:17:29)
Дата	14.08.2014 13:07:05

Re: Мечтать не...

>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.

ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров, в приграничных рос. районах ситуация просто уже катастрофическая по беженцам, да даже и у нас в Подмосковье уже начинаются вполне конкретные проблемы), попутно собирая скальпы туземцев. Я ж не утверждаю, что сбор скальпов - главная задача армии. Просто так получается. Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет. И, ПМСМ, именно этот метод приносит основной успех в переломе настроение населения, создавая четкую рефлекторную цепочку: сеператисты - непрерывные обстрелы укр. армией - ужасы войны. Это метод старый как мир, если заставить жителей осажденной крепости страдать - они сами откроют ворота. Цинично, но с военной точки зрения очень даже разумно и дешево (если сравнивать со стоимостью проведения "точечной" полицейской операции). Фигачим 1000 списанных снарядов по Донецку без потерь со своей сторны, и народ уже гонит "сепараторов", и у лоялистов не возникает сомнения в мудрости правительства, потому что гробов мало.

>Нет, это реальность.

А кто вам сказал, что в реальности нет места моральному релятивизму и фарисейству :)

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 13:07:05)
Дата	14.08.2014 14:19:33

Re: Мечтать не...

>>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.
>ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров,

Нет, от местного населения не освобождает, только от боевиков. А про 760 тысяч можете ссылочку дать?

>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.

Это, конечно, не так.

>и у лоялистов не возникает сомнения в мудрости правительства, потому что гробов мало.

Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

От	zero1975
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата	14.08.2014 20:11:17

У вас ус отклеился

Вы проговорились:

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

Т.е., гибнущие ежедневно жители Донбасса - это для вас не люди. Главное - чтоб в ВСУ потери были поменьше. Ч.т.д.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата	14.08.2014 15:19:33

Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо них умирают гражданские. Ну и масса гражданских просто бежит из региона.
И если отбросить пропагандистскую шелуху, то такие действия "законных" властей ураины являются именно террором.
просто в данном случае "мировому сообществу" он выгоден и выгоден хунте.
А если бы украина не управлялась сейчас из США и эта ситуация не была бы штатам выгодна, то то же самое "мировое сообщество" уже вопило бы о терроре правительственных сил.

От	Андрей Платонов
К	Claus (14.08.2014 15:19:33)
Дата	14.08.2014 17:12:10

Re: Неправильно пишете....

>>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
>Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо них умирают гражданские.

Нет, конечно. Меня радует, когда умирает меньше и военных, и гражданских. Даже боевиков если есть возможность выгнать - пусть уходят.

>Ну и масса гражданских просто бежит из региона.

И это трагедия.

>И если отбросить пропагандистскую шелуху, то такие действия "законных" властей ураины являются именно террором.

Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.

>просто в данном случае "мировому сообществу" он выгоден и выгоден хунте.
>А если бы украина не управлялась сейчас из США и эта ситуация не была бы штатам выгодна, то то же самое "мировое сообщество" уже вопило бы о терроре правительственных сил.

Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:12:10)
Дата	14.08.2014 19:17:02

Re: Неправильно пишете....

>Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.

Что вы говорите? А сотни правосеков, которым отданы на откуп все несогласные которыми по каким-то причинам "силовики" не могут заниматься?
А в Одессе террор кто устроил?
Не власти?
Не они перебрасывали и экипировали радикалов?

>Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.

А то нет?
Посмотрите на флаг США над зданием СБУ в Киеве.
Как кто-то приезжает из США, так ВСУ сразу начинают пытаться наступать.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:12:10)
Дата	14.08.2014 17:40:01

Re: Неправильно пишете....

>Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.
А артиллерийская стрельба по площадям и грады по населенным пунктам это что? А авиаудары по центру города?

>Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.
Управляться из США и быть штатом США это две большие разницы.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата	14.08.2014 15:00:42

Re: Мечтать не...

>>>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.
>>ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров,
>
>Нет, от местного населения не освобождает, только от боевиков. А про 760 тысяч можете ссылочку дать?

Это извините, благие пожелания, уж так получается, что заодно и от местного населения.

Ссылочка. Ну вот например.

http://www.dw.de/unhcr-730000-flee-ukraine-for-russia/a-17833179

Сразу оговорюсь, что 730 тыр. это именно оценка, статистика точного учета UHNCR на август - 168 тыс. Большинство никак не учитывается, как например, все 5 беженцев, живущих на моей улице (ну еще один, который поехал обратно воевать и которого я упомянул в этой ветке, уже не в счет), кажется, даже в УФМС не заходили еще, надеясь на быстрое возвращение.

>>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.
>
>Это, конечно, не так.

Да почему же? Как иначе можно привести нелояльное население к общему знаменателю, не идя навстречу его пожеланиям. Только террором (быстро) и массовой пропагандой (медленно). Не понимаю, почему Вы отрицаете очевидное. У вас какие-то моральные возражения по поводу террора? Почему в Газе можно, а в Донецке нельзя, израильтяне ничуть не менее цивилизованные люди, чем украинцы, говорю вам как этнический украинец, имеющий массу израильских знакомых :)

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

При чем тут громадные потери и чьи-то радости и хотелки? Я говорю о простой рациональности, если вы не собираетесь договариваться, то лучше потратить миллион долларов, убить 100 мирных и потерять 10 военных и завоевать если не лояльность, то покладистость покоренного населения, чем потратить 10 миллионов долларов, убить 20 мирных и потерять 200 военных без гарантии покладистости покоренного населения и с возможностью осложнений у своих сторонников (гробы), и те и те - живые люди, и тем и тем жить охота, почему "реальный политик" должен жалеть детей какого-то сепаратиста больше, чем своих солдат? Не понимаю. Простая арифметика, здравый смысл и военная история указывает, что бить по жилым кварталам осажденного города выгодно, не считаете же вы руководителей АТО романтическими идиотами?

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 15:00:42)
Дата	14.08.2014 17:09:23

Re: Мечтать не...

>>>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.
>>Это, конечно, не так.
>Да почему же? Как иначе можно привести нелояльное население к общему знаменателю, не идя навстречу его пожеланиям. Только террором (быстро) и массовой пропагандой (медленно). Не понимаю, почему Вы отрицаете очевидное. У вас какие-то моральные возражения по поводу террора? Почему в Газе можно, а в Донецке нельзя, израильтяне ничуть не менее цивилизованные люди, чем украинцы, говорю вам как этнический украинец, имеющий массу израильских знакомых :)

Я за Газу не скажу, а армия террором не занимается, у нее другие задачи. То, что я вижу на Донбассе - после освобождения армия уходит воевать дальше, а мирному населению, безотносительно их взглядов, стараются наладить нормальную жизнь: ремонтируются дороги, восстанавливается снабжение, возобновляют выплаты зарплат и пенсий, привозится гуманитарка...

А по поводу террора у меня как у нормального человека конечно будут возражения.

>>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
>При чем тут громадные потери и чьи-то радости и хотелки? Я говорю о простой рациональности, если вы не собираетесь договариваться, то лучше потратить миллион долларов, убить 100 мирных и потерять 10 военных и завоевать если не лояльность, то покладистость покоренного населения, чем потратить 10 миллионов долларов, убить 20 мирных и потерять 200 военных без гарантии покладистости покоренного населения и с возможностью осложнений у своих сторонников (гробы), и те и те - живые люди, и тем и тем жить охота, почему "реальный политик" должен жалеть детей какого-то сепаратиста больше, чем своих солдат? Не понимаю. Простая арифметика, здравый смысл и военная история указывает, что бить по жилым кварталам осажденного города выгодно, не считаете же вы руководителей АТО романтическими идиотами?

Нет, я считаю руководителей АТО людми, у которых есть задача восстановить власть центра над временно потерянными территориями. Геноцидить для этого не нужно, да и вредно. А что касается договариваться, то со своими гражданами, на руках которых нет крови, Украина готова договариваться. Увеличение властных и экономических полномочий регионов уже обещано.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата	14.08.2014 11:45:57

Люди гибнут из-за того, что кто-то стреляет по ним из пушек

>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

А пушек в настоящий момент больше у мечтателей.
Надеюсь, хотя бы это простое утверждение Вы не оспорите.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:45:57)
Дата	14.08.2014 11:56:20

Re: Люди гибнут из-за того, что кто-то попадает по ним из пушек

Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.

>>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.
>А пушек в настоящий момент больше у мечтателей.
>Надеюсь, хотя бы это простое утверждение Вы не оспорите.

Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:56:20)
Дата	14.08.2014 12:06:06

Re: Люди гибнут...

>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.

Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.

>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.

Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.

>Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?

Не буду. Я считаю, что на Украине действуют две силы, одинаково легитимные/нелегитимные каждая на своей территории. Разумнее всего совершить разделение по этим границам и заключить мир.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 12:06:06)
Дата	14.08.2014 12:13:47

Re: Люди гибнут...

>>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.
>Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.

Но это не значит, что они не попадают по мирным.

>>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
>Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.

Солдаты в данном случае - это правительственные силы легитимной центральной власти.
А состав этой группы можете назвать?

>>Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?
>Не буду. Я считаю, что на Украине действуют две силы, одинаково легитимные/нелегитимные каждая на своей территории. Разумнее всего совершить разделение по этим границам и заключить мир.

Вот я и говорю - это будет Хасавюрт. Там ведь тоже к Ельцину можно какие-то претензии в плане легитимности предъявлять, не правда ли? ;-)

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:13:47)
Дата	14.08.2014 14:47:33

Re: Люди гибнут...

>>>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.
>>Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.
>
>Но это не значит, что они не попадают по мирным.
Лжете.

>>>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
>>Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.
>
>Солдаты в данном случае - это правительственные силы легитимной центральной власти.
Власть не легитимна.

>А состав этой группы можете назвать?
Прочитайте состав правительства украины. Они все там.

>Вот я и говорю - это будет Хасавюрт. Там ведь тоже к Ельцину можно какие-то претензии в плане легитимности предъявлять, не правда ли? ;-)
Попробуйте предъявить.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:39:01)
Дата	14.08.2014 10:27:30

Re: Выбиваются, и...

>Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.

Хасавюрт один в один не повторится, и не потому что ополченцы не чеченцы и Свинтус (в отличие от склонного к "компромисам с позиции силы" ЕБН) закусил удила, а потому что 1) в обществе гораздо выше градус шовинистической истерии, гораздо больше влияние радикальных националистов, чем в РФ 90-х, 2) "Хасвюрт" не решит фундаментальной проблемы неадекватности государственного устройства Украины политическим и этническим реалиям, 3) Украина, строго говоря, не одна решает, зависит от позиции главного спонсора, а главный спонсор не склонен к мирному решению проблемы по своим соображениям. Так что или а) со скрипом и кровавыми соплями додавливать с последующими репрессиями по всем фронтам от запрета КПУ до посадок на 5 лет за твиты, либо б) разумный компромисс с "партией мира" в части децентрализации полномочий, прекращения этнической дискриминации и нормализации отношений в РФ "о чем с самого начала говорили большевики", ну или в) совместить первое и второе, т.е. "партию войны" (стрелков и Ко) раскатать, а с партией мира (Царев и Ко, к примеру) договариваться, но это уж как-то слишком адекватно для укр. властей.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 10:27:30)
Дата	14.08.2014 10:39:16

Re: Выбиваются, и...

>1) в обществе гораздо выше градус шовинистической истерии, гораздо больше влияние радикальных националистов, чем в РФ 90-х,

Скорее степень подконтрольности СМИ центру сейчас как во вторую, а не первую чеченскую. В том числе и это позволяет надеяться на переход к Чечне-2 без Хасавюрта.

>б) разумный компромисс с "партией мира" в части децентрализации полномочий, прекращения этнической дискриминации и нормализации отношений в РФ "о чем с самого начала говорили большевики", ну или в) совместить первое и второе, т.е. "партию войны" (стрелков и Ко) раскатать, а с партией мира (Царев и Ко, к примеру) договариваться, но это уж как-то слишком адекватно для укр. властей.

Да, неадекватность украинского руководства на форуме является общим местом, но это не значит, что она существует. Наиболее одиозных пост-майданных личностей от власти убирают. На децентрализацию власти Киев готов, но на децентрализацию, а не сепаратизм. Новороссия и Царев заявляли о желании выйти из состава Украины и войти в Россию, поэтому говорить с ними не будут, а будут выбивать из Луганской и Донецкой областей. А вместо них найдут людей, которые будут пользоваться расширенными властными полномочиями, но в составе Украины.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:39:16)
Дата	14.08.2014 10:45:46

Ой, не делайте всем смешно :)

Категорически приветствую

>Да, неадекватность украинского руководства на форуме является общим местом, но это не значит, что она существует.

Яценюк заявил на днях, что запретят любой транзит российских поставок в Европу. Это признак адекватности??? И таких у вас там - ВСЕ! :)

> Наиболее одиозных пост-майданных личностей от власти убирают. На децентрализацию власти Киев готов, но на децентрализацию, а не сепаратизм. Новороссия и Царев заявляли о желании выйти из состава Украины и войти в Россию, поэтому говорить с ними не будут, а будут выбивать из Луганской и Донецкой областей. А вместо них найдут людей, которые будут пользоваться расширенными властными полномочиями, но в составе Украины.

Насколько я помню, вначале разговор шел за федерализацию. Или это тоже сепаратизм? США, ФРГ, РФ ни о чем не говорят? Но нет, повальная "адекватность" украинского руководства довела дело до того, что уже и конфедерация стала неинтересной.
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 10:45:46)
Дата	14.08.2014 10:53:04

Ой, не надо говорить за всех :)

>>Да, неадекватность украинского руководства на форуме является общим местом, но это не значит, что она существует.
>Яценюк заявил на днях, что запретят любой транзит российских поставок в Европу.

Это информвойна, не парьтесь.

>Это признак адекватности??? И таких у вас там - ВСЕ! :)

Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)

>> Наиболее одиозных пост-майданных личностей от власти убирают. На децентрализацию власти Киев готов, но на децентрализацию, а не сепаратизм. Новороссия и Царев заявляли о желании выйти из состава Украины и войти в Россию, поэтому говорить с ними не будут, а будут выбивать из Луганской и Донецкой областей. А вместо них найдут людей, которые будут пользоваться расширенными властными полномочиями, но в составе Украины.
>Насколько я помню, вначале разговор шел за федерализацию. Или это тоже сепаратизм? США, ФРГ, РФ ни о чем не говорят? Но нет, повальная "адекватность" украинского руководства довела дело до того, что уже и конфедерация стала неинтересной.

Да-да, очень интерестная такая федерализация - под российскими флагами. Чтобы из одной федерации сразу в другую сдрыснуть. :-)
А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:53:04)
Дата	14.08.2014 11:09:16

Re: Ой, не...

Категорически приветствую

>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)

Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)

>Да-да, очень интерестная такая федерализация - под российскими флагами. Чтобы из одной федерации сразу в другую сдрыснуть. :-)

Да ладно, там же пара сотен террористов, остальным то громадянам зачем было в другую федерацию "сдрыстывать"? Или как раз реально нет уверенности, что все хотят жить в одной большой и дружной украинской семье? :)

>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.

Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:09:16)
Дата	14.08.2014 11:17:41

Re: Ой, не...

>>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)
>Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)

О вашей Думе Вы разве не знаете? ;-)

>>Да-да, очень интерестная такая федерализация - под российскими флагами. Чтобы из одной федерации сразу в другую сдрыснуть. :-)
>Да ладно, там же пара сотен террористов, остальным то громадянам зачем было в другую федерацию "сдрыстывать"? Или как раз реально нет уверенности, что все хотят жить в одной большой и дружной украинской семье? :)

Несколько сотен там россиян. А что остальным гражданам Украины захотелось в Россию - это не такой большой вопрос. Кто-то думает, что в РФ им будет житься лучше. Но большинство были не за Россию, а против тех, кто пришел к власти в Киеве. Но это ведь не аргумент...

>>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.
>Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.

Ну Вы же наших неадекватов знаете лучше, чем своих местных ;-) Махницкого сняли с генпрокуроров, Парубия - с СНБО, Турчинова - с и.о. президента...

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:17:41)
Дата	14.08.2014 11:28:54

Re: Ой, не...

Категорически приветствую
>>>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)
>>Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)
>
>О вашей Думе Вы разве не знаете? ;-)

У нас не Дума :), у нас - Мажилис :).

>Несколько сотен там россиян. А что остальным гражданам Украины захотелось в Россию - это не такой большой вопрос. Кто-то думает, что в РФ им будет житься лучше. Но большинство были не за Россию, а против тех, кто пришел к власти в Киеве. Но это ведь не аргумент...

Вы уж определитесь - или всего несколько смутьянов из России или страшно проводить федерализацию потому, что федеральные субъекты разбегутся по другим федерациям? :)))

>>>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.
>>Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.
>
>Ну Вы же наших неадекватов знаете лучше, чем своих местных ;-) Махницкого сняли с генпрокуроров, Парубия - с СНБО, Турчинова - с и.о. президента...

Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:28:54)
Дата	14.08.2014 12:09:17

Re: Ой, не...

>>>>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)
>>>Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)
>>О вашей Думе Вы разве не знаете? ;-)
>У нас не Дума :), у нас - Мажилис :).

Вы не в РФ живете? Простите... :-)

>>Несколько сотен там россиян. А что остальным гражданам Украины захотелось в Россию - это не такой большой вопрос. Кто-то думает, что в РФ им будет житься лучше. Но большинство были не за Россию, а против тех, кто пришел к власти в Киеве. Но это ведь не аргумент...
>Вы уж определитесь - или всего несколько смутьянов из России или страшно проводить федерализацию потому, что федеральные субъекты разбегутся по другим федерациям? :)))

Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

>>>>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.
>>>Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.
>>Ну Вы же наших неадекватов знаете лучше, чем своих местных ;-) Махницкого сняли с генпрокуроров, Парубия - с СНБО, Турчинова - с и.о. президента...
>Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?

Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:09:17)
Дата	14.08.2014 12:56:00

Re: Ой, не...

>Вы не в РФ живете? Простите... :-)

В Казахстане и Белоруссии по впечатлениям, патриотов РФ больше, чем в РФ, а уж за Киргизию я и не говорю, это просто русские националисты какие-то через одного :)

>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана.

Простите, но вы каждому в голову заглядывали?

> А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

Категорически несогласен, катализатором сепаратизма послужили безответственные высказывания и действия ряда укр. оф. и неоф. политиков, которые всячески демонстрировали, что никаких требований по 3-м пунктам, федерализация-национальный вопрос-нейтральный статус, обсуждаться и удволетворяться не будет, а будут поезда дружбы и прочие "або мовны, або безлюдны". Ну и Крым с его позитивным примером кажущейся легкости сбрасывания со своей шеи опостылевшей киевской влады. Полста Стрелковцев прибыли в уже-таки порядком разгоревшуюся среду. Не было бы Стрелкова - выдвинулся бы другой лидер, скорее всего из укр. армейских или СБУшников-МВДшников, свято место пусто не бывает. Да и вообще, о стрелковцах и проч., их знАчимость сильно (и преднамеренно) раздута СМИ с обеих сторон. Для уркосми это вообще вопрос архиважный - строго держаться линии "внешнего вмешательства", а кто как не лубочный Стрелков с его закидонами подходит лучше всегодля демонстрации оного?

>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).

Что тут смешного, опросы показывают по ожидаемому голосованию на выборах показывают, что 25% будущего состава Рады - "Радикальная партия Укр.", популистская "национал-либаральная" управляемая тусня имени #боевого дараса, 6-7% "Свобода", в девичестве (социал-национеалистическая партия Укр." и даже убогие правосеки - 2%, остальные - болото с правонационалистическим уклоном, левые запинаты под коврик - у КПУ 2%. Итого радикальные националисты, нацисты и нео-нацисты - более трети парламента, умеренные националисты - заведомо более трети. Более правого и националистического правительства и парламента в Европе с 1933 года не было, поди. Не думаю, что это легко "рассосется" и не будет оказывать влияния на разумность политику укр. правительства.
Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.
Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 12:56:00)
Дата	14.08.2014 13:10:23

Re: Ой, не...

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана.
>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?

Такое у меня мнение сложилось.

>> А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>Категорически несогласен, катализатором сепаратизма послужили безответственные высказывания и действия ряда укр. оф. и неоф. политиков, которые всячески демонстрировали, что никаких требований по 3-м пунктам, федерализация-национальный вопрос-нейтральный статус, обсуждаться и удволетворяться не будет, а будут поезда дружбы и прочие "або мовны, або безлюдны". Ну и Крым с его позитивным примером кажущейся легкости сбрасывания со своей шеи опостылевшей киевской влады. Полста Стрелковцев прибыли в уже-таки порядком разгоревшуюся среду. Не было бы Стрелкова - выдвинулся бы другой лидер, скорее всего из укр. армейских или СБУшников-МВДшников, свято место пусто не бывает. Да и вообще, о стрелковцах и проч., их знАчимость сильно (и преднамеренно) раздута СМИ с обеих сторон. Для уркосми это вообще вопрос архиважный - строго держаться линии "внешнего вмешательства", а кто как не лубочный Стрелков с его закидонами подходит лучше всегодля демонстрации оного?

Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян. И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления. Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?

>>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).
>Что тут смешного, опросы показывают по ожидаемому голосованию на выборах показывают, что 25% будущего состава Рады - "Радикальная партия Укр.", популистская "национал-либаральная" управляемая тусня имени #боевого дараса, 6-7% "Свобода", в девичестве (социал-национеалистическая партия Укр." и даже убогие правосеки - 2%, остальные - болото с правонационалистическим уклоном, левые запинаты под коврик - у КПУ 2%. Итого радикальные националисты, нацисты и нео-нацисты - более трети парламента, умеренные националисты - заведомо более трети. Более правого и националистического правительства и парламента в Европе с 1933 года не было, поди. Не думаю, что это легко "рассосется" и не будет оказывать влияния на разумность политику укр. правительства.

Выборы, конечно, покажут. Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер. А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...

>Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.

Увы, да.

>Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
>Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(

~~Цыплят~~ Депутатов по осени посчитаем. ;-)

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:10:23)
Дата	14.08.2014 14:25:05

Re: Ой, не...

>>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?
>
>Такое у меня мнение сложилось.

То есть голосовали под вполне реальной угрозой репрессий они не в серьез. Ну допустим. Оно, коненчо, когда за госсуверенитет Украины, к примеру, голосовали, тоже многие были "не в серьез", т.е. молчаливо предполагалось, что будет и суверенитет и все плюшки от СССР останутся, полагаю, тут похожая психология работала. Лично для меня захват ЛГА (посчастливилось наблюдать в прямом эфире благодаря ушлому стримеру и потом обуевать, читая отчет о событии Укр. СМИ, в котором фигурировали "десятки вооруженных российскими автоматами зеленых человечков из ГРУ"), как и энтузиазм на референдуме, когда уже было ясно, что руководство РФ "умыло руки" - был полной неожиданностью, как, подозреваю, и для руководства РФ, которое впало в длительный ступор, из которого до сиз пор не вышло, именно потому, что провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.

>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.

Читаю внимательно, возможно, проблема в трудности проведения грани между федерализмом и сепаратизмом, а точнее невозможности оной, т.к. любой федерализм в условиях укр. конституции и основанной на ней сверхцентрализации - сеператизм с т. зр. закона. Насчет того, что стремление к отделению от Укр. привезено русскими вооруженнымии гастролерами - несогласен, это явно противоречит фактам. Не поленитесь, восстановите цепь событий, еще не все ЖЖ-шки зачищены :)

И уж чтоб завершить на эту тему - декларация о независимости есть неизбежная предпосылка реального федерализма, такие особые условия как "спящий федерализм" РФ, который "дарован свыше" и эффективно "включается и выключается" в зависимости от обстоятельств - в истории редкость.

> И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете

то не я его "выставляю" - это СМИ его выставляют. Это, конечно, талантливый "самовыдвиженец", но отнюдь не того масштаба и значения фигура, как можно подумать, читая прэссу.

> - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления.

Да почему всего-то? Вы же знаете, что "полевых командиров" - десятки. Безлер вон как бы не поколоритнее будет. Не было бы "Стрелка" - был бы "Бес" пугалом и главным сепарюгой.

> Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?

"Руководящая команда" из 2-х человек? Я склонен считать, что значение Стрелкова неск. преувеличено "волшебным стеклом прессы", а Бородай как нейтральное сторонее лицо просто оказался удачной компромиссной фигурой в отс. согласия в ДНР-ЛНР ну и + профессиональные знания, просто "кризисный менеджер".
Стрелкова, кстати, очень смутно помню, пересекались где-то вместе с Костей Малофеевым, были у нас кой-какие общественные дела, пока не разошлись диметрально - совершенно незаметный человек, знал бы, попросил бы сфотографироваться вместе :).

>Выборы, конечно, покажут.

Звучит обнадеживающе - как "вскрытие покажет".

> Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер.

Новая реинкарнация "ПР"?

> А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...

Австрийские ультраправые в парламенте к резне на улицах Вены не призывают, пардон за мой френч, это вполне умеренный националисты, если юрать за нуль-пункт нынешнюю Украину, как раз что-то ближе к партии Порошенко, чем к ПС. И еще - в критический момент они встретили сильнейшее противодействие ЕС, на Украине - наоборот, что и предопределило успех переворота.

>>Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.
>
>Увы, да.

>>Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
>>Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(
>
>~~Цыплят~~ Депутатов по осени посчитаем. ;-)

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 14:25:05)
Дата	14.08.2014 14:52:19

Re: Ой, не...

>>>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?
>>Такое у меня мнение сложилось.
>То есть голосовали под вполне реальной угрозой репрессий они не в серьез. Ну допустим.

Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.

>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.

Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>Читаю внимательно, возможно, проблема в трудности проведения грани между федерализмом и сепаратизмом, а точнее невозможности оной, т.к. любой федерализм в условиях укр. конституции и основанной на ней сверхцентрализации - сеператизм с т. зр. закона.

Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).

>> И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете
>то не я его "выставляю" - это СМИ его выставляют. Это, конечно, талантливый "самовыдвиженец", но отнюдь не того масштаба и значения фигура, как можно подумать, читая прэссу.

Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.

>> - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления.
>Да почему всего-то? Вы же знаете, что "полевых командиров" - десятки. Безлер вон как бы не поколоритнее будет. Не было бы "Стрелка" - был бы "Бес" пугалом и главным сепарюгой.

Был бы конечно, но ведь Стрелков и де-факто, и де-юре стал начальником всех полевых командиров ДНР, а ситуативно - и части ЛНР.

>> Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?
>"Руководящая команда" из 2-х человек?

Из трех, причем эти люди занимаются реальной работой. Остальные "министры" там для галочки и реально ничего не делают.

>> Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер.
>Новая реинкарнация "ПР"?

Да, и газвание выбрали близкое, в смысле аббревиатуры: "Партия развития".

>> А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...
>Австрийские ультраправые в парламенте к резне на улицах Вены не призывают,

А кто в Раде призывал к резне на улицах?

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:52:19)
Дата	14.08.2014 17:11:18

Re: Ой, не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

Это Вы про майданную рЭволюцию?

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:52:19)
Дата	14.08.2014 15:19:08

Re: Ой, не...

>Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.

Вы не поняли. Я о репрессиях, грозящих организаторам и участникам референдумов. Буйство толпы - дургое дело.

>>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.
>
>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

Нет, это я о примате права народа на прямое волеизъявление путем плебисцита над представительным правом буржуазной демократии. В Крыму, к примеру, "кучка" была в чисел 92% от общего числа 80% проголосовавших (ПМСМ даже как-то мало, ибо крымские настрорения представляю, такого градуса неприятия Киева, как в Крыму, я нигде не видел), в ДНР-ЛНР тоже довльно-таки дофигища, сколько бы не изголялись в остроумии и подсчетах числа человекодверей авторы уютных ЖЖ-шек. Такие телодвижения одинаково неприятны любому из современных неолиберальных и квази-социалдемократических правительств, ну м.б., за исключением какого-нить дикого царька островного государства, где до сих пор по старинке все решают недемократическим общим голосованием :) То, что у власти "застрял" узкий круг лиц, обусловленно чрезвычайной ситуацией - тем что против ДНР-ЛНР начали военные действия. А так бы, поди, и выборы провели, и занимались бы уже вполне нормальной парламентской грызней и обсуждением деталей федерального договора с Киевом и Гиркин бы позевывал в потешном "министерстве обороны" и планировал поездку в Питер на традиционные игрища любителей ВИ. Как-то так.

>Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).

Все еще проще :) Федерализм - это не переустройство, а _устройство_ государства, к которому можно прийти либо федерализацией существующего гос-ва, либо объединением в федерацию независимых (или квазинезависимых) государств, к последнему можно прийтий через предварительное отделение.

>Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.

Т.е. и на Укриане ключевая фигура - глава СНБО? ЧиТД.

В общем хватит разговоры разговаривать, работа уже страдает. Тем паче ветку сархивируют сейчас.
Всех благ, и хорошо, что мы так мило и на пониженных тонах может говорить о централизациях, федерализациях, люстрациях и резне по живому. Куда как лучше, чем "орать, наделав в штаны: Прицел больше 2 трубка 100"@ Сдается, кому-то нашей рассудительности не хватило. Такие дела.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 15:19:08)
Дата	14.08.2014 16:45:48

Re: Ой, не...

>>Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.
>Вы не поняли. Я о репрессиях, грозящих организаторам и участникам референдумов. Буйство толпы - дургое дело.

Да какие там репрессии - реально никого никогда не сажали.

>>>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.
>>
>>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)
>Нет, это я о примате права народа на прямое волеизъявление путем плебисцита над представительным правом буржуазной демократии.

Но при этом плебисцит или референдум должен быть нормально организован и проведен, без размноженных на ксероксе и не пойми кем и не пойми как посчитанных бюллетеней.

>То, что у власти "застрял" узкий круг лиц, обусловленно чрезвычайной ситуацией - тем что против ДНР-ЛНР начали военные действия. А так бы, поди, и выборы провели, и занимались бы уже вполне нормальной парламентской грызней и обсуждением деталей федерального договора с Киевом и Гиркин бы позевывал в потешном "министерстве обороны" и планировал поездку в Питер на традиционные игрища любителей ВИ. Как-то так.

Вот уж Гиркину в таком раскладе ничего бы не светило, не прими он гражданство Украины... :-)

>>Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).
>Все еще проще :) Федерализм - это не переустройство, а _устройство_ государства,

Согласен, конечно.

>к которому можно прийти либо федерализацией существующего гос-ва, либо объединением в федерацию независимых (или квазинезависимых) государств, к последнему можно прийтий через предварительное отделение.

А вот отделение - это уже сепаратизм.

>>Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.
>Т.е. и на Укриане ключевая фигура - глава СНБО? ЧиТД.

Министр обороны - ключевая.

>В общем хватит разговоры разговаривать, работа уже страдает. Тем паче ветку сархивируют сейчас.

Туда ей и дорога.

>Всех благ, и хорошо, что мы так мило и на пониженных тонах может говорить о централизациях, федерализациях, люстрациях и резне по живому. Куда как лучше, чем "орать, наделав в штаны: Прицел больше 2 трубка 100"@ Сдается, кому-то нашей рассудительности не хватило. Такие дела.

Увы.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:10:23)
Дата	14.08.2014 13:58:04

Re: Ой, не...

>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (14.08.2014 13:58:04)
Дата	14.08.2014 14:15:59

Re: Ой, не...

>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?

В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:15:59)
Дата	14.08.2014 15:22:04

Re: Ой, не...

>>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
>
>В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
"федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана" (C) Вы. На северодонецком съезде не выдвигали требования федерализации?

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (14.08.2014 15:22:04)
Дата	14.08.2014 16:32:20

Re: Ой, не...

>>>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>>>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
>>В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
>"федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана" (C) Вы. На северодонецком съезде не выдвигали требования федерализации?

Выдвигали, я ж об этом и говорю. Но не идеи сепаратизма. Причем, в обоих случах сначала был Майдан.

От	АМ
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:09:17)
Дата	14.08.2014 12:19:31

Ре: Ой, не...

>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

ну так теперь благодаря "патриотам" из западной и центральной украины вроде настроения изменились, теперь российская армия в значительной части востока будет встречена как освободитель

>>Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?
>
>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).

самообман, кого выберут то в новую ВР при имеющейся одиозности СМИ и забитой ПР и комунистах?

Если ничего необычного не случится то в ВР радикалы будут боротся кто радикальние.
А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.

От	Александр Булах
К	АМ (14.08.2014 12:19:31)
Дата	14.08.2014 13:07:50

Ре: А Вам в голову не приходит, что

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
И что теперь делать их родственникам в России?
Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?
Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
Причём убили не на Куликовом поле!
На ней не было георгиевской ленточки!
Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
Может предложит щедрые компенсации?..

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	тов. Бендер
К	Александр Булах (14.08.2014 13:07:50)
Дата	14.08.2014 14:43:43

Ре: А Вам...

>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>Причём убили не на Куликовом поле!
>На ней не было георгиевской ленточки!
>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...

Это тоже 2-го мая случилось?

От	Александр Булах
К	тов. Бендер (14.08.2014 14:43:43)
Дата	14.08.2014 15:53:47

Ре: А Вам...

>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>
>Это тоже 2-го мая случилось?

К сожалению, я не знаю.
Так получилось, что после моей службы в армии (вернулся в декабре 1986 г.) мы встречались в Одессе всего пару раз. В январе или феврале 1987 г. его перевели на новое место службы. А в 88-м я женился и уехал в Москву. А пару раз виделись в 90-е, потом уже только изредка созванивались. Я и узнал-то об этом не сразу, а спустя больше месяца через общих знакомых.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 13:07:50)
Дата	14.08.2014 13:31:04

Ре: А Вам...

>>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?

Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.

И надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что российские граждане поехали на Восток Украины еще до начала там широкомасштабных боевых действий?

>И что теперь делать их родственникам в России?
>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?

Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>Причём убили не на Куликовом поле!
>На ней не было георгиевской ленточки!
>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...

Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..

>И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
>Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
>Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
>Может предложит щедрые компенсации?..

Ну что я могу сказать... Каждый в своем праве распоряжаться своей жизнью. Но когда они будут воевать на Востоке Украины против правительственных войск (а не бандеровцев) - они станут боевиками с закономерным итогом для них.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:31:04)
Дата	14.08.2014 15:29:03

Ре: А Вам...

>>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
>
>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.

Давайте расставим все точки над "ё".
Бандиты, террористы и нацисты захватили власть прежде всего в Киеве!
Причём финансируемые из-за рубежа!
Это произошло в феврале 2014 г.
После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.
Жители ряда регионов и даже главы некоторых областей не захотели признавать власть бандитов, террористов и нацистов.
И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
Ополченцы не убивают местное население.
Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
Но власть решила силой подавить эти протесты.

>И надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что российские граждане поехали на Восток Украины еще до начала там широкомасштабных боевых действий?

Не знаю.
Из всех моих знакомых офицеров (военных и МВД) там никого не было.

>>И что теперь делать их родственникам в России?
>>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?
>
>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

Совсем не обязательно?
Да, дочку бывшего офицера-танкиста в Одессе забили не менты и не военные, а правосеки.
Ему от этого должно быть легче?
А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
Но это не снимает с них вины за содеянное.

>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>
>Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..

Я не знаю, какие были обстоятельства трагедии. Её забили даже не вечером!
Днём! Не в подворотне, а прямо на улице!

>>И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
>>Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
>>Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
>>Может предложит щедрые компенсации?..
>
>Ну что я могу сказать... Каждый в своем праве распоряжаться своей жизнью. Но когда они будут воевать на Востоке Украины против правительственных войск (а не бандеровцев) - они станут боевиками с закономерным итогом для них.

Вооружённые силы Украины действуют заодно с бандеровцами, а значит являются их союзниками и соучастниками преступлений.
Украинские военные запросто могли остановить трагедию в Одессе. Квартал воинской части примыкает к Куликовому полю - это угол ул.Канатной и ул.Пироговской. Пара пулемётных расчётов и снайперов с крыши или из окон бывшего здания штаба округа могли смести бандеровцев с площади. Но они этого не сделали! Значит стали соучастниками преступлений.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 15:29:03)
Дата	14.08.2014 16:31:05

Ре: А Вам...

>>>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>>>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
>>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.
>Давайте расставим все точки над "ё".

Давайте попробуем.

>Бандиты, террористы и нацисты захватили власть прежде всего в Киеве!

Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?

>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны

Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.

>и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.

Ух ты, а подтверждения этому будут?

>Жители ряда регионов и даже главы некоторых областей не захотели признавать власть бандитов, террористов и нацистов.

Главы каких областей отказались признавать центральную власть?

>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС

Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.

>Ополченцы не убивают местное население.

Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.

>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>Но власть решила силой подавить эти протесты.

Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.

>>И надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что российские граждане поехали на Восток Украины еще до начала там широкомасштабных боевых действий?
>Не знаю.
>Из всех моих знакомых офицеров (военных и МВД) там никого не было.

1. Не думаю, что Вы знакомы со всеми офицерами ВС и МВД.
2. Приехавшие не обязательно были действующими офицерами.

>>>И что теперь делать их родственникам в России?
>>>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?
>>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.
>Совсем не обязательно?
>Да, дочку бывшего офицера-танкиста в Одессе забили не менты и не военные, а правосеки.
>Ему от этого должно быть легче?

Ну так пусть ищет этих одесских правосеков, если это правда. Донбасс тут причем?

>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?

Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?

>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.

Тут не понял.

>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>Но это не снимает с них вины за содеянное.

Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.

>>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>>Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..
>Я не знаю, какие были обстоятельства трагедии. Её забили даже не вечером!
>Днём! Не в подворотне, а прямо на улице!

Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?

>>>И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
>>>Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
>>>Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
>>>Может предложит щедрые компенсации?..
>>Ну что я могу сказать... Каждый в своем праве распоряжаться своей жизнью. Но когда они будут воевать на Востоке Украины против правительственных войск (а не бандеровцев) - они станут боевиками с закономерным итогом для них.
>Вооружённые силы Украины действуют заодно с бандеровцами, а значит являются их союзниками и соучастниками преступлений.

Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками. А что им в помошь действуют добровольческие формирования (под эгидой государства же) - это не есть плохо. Плохо, что среди них есть радикалы и нацисты. Но их там не так много, чтобы на всех силовиков лепить ярлыки фашистов и карателей.

>Украинские военные запросто могли остановить трагедию в Одессе. Квартал воинской части примыкает к Куликовому полю - это угол ул.Канатной и ул.Пироговской. Пара пулемётных расчётов и снайперов с крыши или из окон бывшего здания штаба округа могли смести бандеровцев с площади. Но они этого не сделали! Значит стали соучастниками преступлений.

Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:31:05)
Дата	14.08.2014 17:26:05

Ре: А Вам...

>>Давайте расставим все точки над "ё".
>
>Давайте попробуем.

>Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?

Аваков, Порубий, Ярош...
Этого мало?
А остальные - Яценюк, Порошенко и прочая компания, что-то против них высказала?

>>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны
>
>Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.

Крым, Донецкая и Луганская области эту власть не признали. В ряде других всё тоже не так уж благополучно. Будете отрицать.

>>и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.
>
>Ух ты, а подтверждения этому будут?

Легко. Публичные угрозы в адрес глав Белгородской и Курской областей.

>>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
>
>Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.

Ага... А завёрнутый "Автомайдан"? А ваши "поезда дружбы" набитые боевиками?

>>Ополченцы не убивают местное население.
>
>Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.

Это слёзы по сравнению с тем, что делают "силовики" и "правый сектор". Просто несопоставимые величины!

>>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>>Но власть решила силой подавить эти протесты.
>
>Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.

В этих регионах захватившие власть не убивают несогласных жителей! А значит они не бандиты!
А вот киевская власть - держится исключительно на нацистах-бандеровцах и бандитах.

>>>>И что теперь делать их родственникам в России?
>>>>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?

>>>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

>>Совсем не обязательно?
>>Да, дочку бывшего офицера-танкиста в Одессе забили не менты и не военные, а правосеки.

>Ему от этого должно быть легче?
>
>Ну так пусть ищет этих одесских правосеков, если это правда. Донбасс тут причем?

Вот вы это ему и скажите. Съездите на Донбасс и во время очередной танковой атаки ВСУ через громкоговоритель или по радиосвязи объясните.
Правда, я подозреваю, что он не хочет видеть нацистов-бандеровцев у власти.
Эта организация признана преступной и поэтому должна быть уничтожена.
И поэтому ваши танки будут и дальше гореть.
Я могу только догадываться чему он может научить
молодых пацанов, используя свой опыт.

>>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
>
>Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?

В Вермахте тоже реальных членов партии НСДАП было очень мало.
И что? Это уменьшает степень вины личного состава германской армии за все совершённые преступления?

>>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
>
>Тут не понял.

А уже и те и другие по уши в крови. Партийная принадлежность или её отсутствие роли УЖЕ не играют. Все замазаны!

>>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>>Но это не снимает с них вины за содеянное.
>
>Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.

И именно для этого вы планомерно сносите авиацией и артиеллерией города с населением?

>Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?

Я не знаю, кто ей встретился, не знаю, что она успела сказать им или крикнуть.
Но знаю, что её убила небольшая компания отморозков.

>Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками. А что им в помошь действуют добровольческие формирования (под эгидой государства же) - это не есть плохо. Плохо, что среди них есть радикалы и нацисты. Но их там не так много, чтобы на всех силовиков лепить ярлыки фашистов и карателей.

Ваша нацистско-бандеровская бандитская власть сама спровоцировала вооружённое выступление на Юго-Востоке Украины.
А теперь необоснованно кидает не обученных и плохо вооружённых пацанов под пули. Т.е. совершает новые преступления против народа.

>Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.

Ага. А то они не видели, что происходит?
Выдвинуть комендантскую роту с вооружением и прекратить кровопролитие тоже было нельзя?

Точно также как и вовремя подтянуть пожарные расчёты? Даже после звонка начальника МВД города?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 17:26:05)
Дата	14.08.2014 17:54:10

Ре: А Вам...

>>>Давайте расставим все точки над "ё".
>>Давайте попробуем.
>>Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?
>Аваков, Порубий, Ярош...
>Этого мало?

Бандит Парубий и нацист Ярош не у власти, а Аваков не террорист и не нацист.

>А остальные - Яценюк, Порошенко и прочая компания, что-то против них высказала?

А "прочая компания" отстранила Парубия от власти.

>>>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны
>>Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.
>Крым, Донецкая и Луганская области эту власть не признали. В ряде других всё тоже не так уж благополучно. Будете отрицать.

В Донецке и Луганске состоялись свои анти-майданы с захватом власти. Это не очень похоже на неприятие этими целыми областями.

>>>и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.
>>Ух ты, а подтверждения этому будут?
>Легко. Публичные угрозы в адрес глав Белгородской и Курской областей.

Например? Как Вы вообще себе представляете подчинение глав российских областей иностранным государством?

>>>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
>>Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.
>Ага... А завёрнутый "Автомайдан"? А ваши "поезда дружбы" набитые боевиками?

"Автомайдан" - это не ПС. А "поезда дружбы" - не мои.

>>>Ополченцы не убивают местное население.
>>Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.
>Это слёзы по сравнению с тем, что делают "силовики" и "правый сектор". Просто несопоставимые величины!

У Вас ПС - это какой-то жупел просто. Вот он прямо везесущ, стозевен и лайай... :-)

>>>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>>>Но власть решила силой подавить эти протесты.
>>Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.
>В этих регионах захватившие власть не убивают несогласных жителей! А значит они не бандиты!
>А вот киевская власть - держится исключительно на нацистах-бандеровцах и бандитах.

Это лозунг.

>Эта организация признана преступной и поэтому должна быть уничтожена.

Какая именно?

>И поэтому ваши танки будут и дальше гореть.

У бандеровцев нету танков.

>>>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
>>Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?
>В Вермахте тоже реальных членов партии НСДАП было очень мало.
>И что? Это уменьшает степень вины личного состава германской армии за все совершённые преступления?

Германская армия вторглась в чужие страны, а ВСУ воюет на своей территории. А что до преступлений, освобождение своей территории - не преступление, а почетный долг любых вооруженных сил.

>>>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
>>Тут не понял.
>А уже и те и другие по уши в крови. Партийная принадлежность или её отсутствие роли УЖЕ не играют. Все замазаны!

Военные вообще имеют дело с кровью, это издержки профессии.

>>>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>>>Но это не снимает с них вины за содеянное.
>>Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.
>И именно для этого вы планомерно сносите авиацией и артиеллерией города с населением?

Этого нет.

>>Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?
>Я не знаю, кто ей встретился, не знаю, что она успела сказать им или крикнуть.
>Но знаю, что её убила небольшая компания отморозков.

То есть это все, что Вы знаете. А выводов наделали...

>>Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками. А что им в помошь действуют добровольческие формирования (под эгидой государства же) - это не есть плохо. Плохо, что среди них есть радикалы и нацисты. Но их там не так много, чтобы на всех силовиков лепить ярлыки фашистов и карателей.
>Ваша нацистско-бандеровская бандитская власть сама спровоцировала вооружённое выступление на Юго-Востоке Украины.
>А теперь необоснованно кидает не обученных и плохо вооружённых пацанов под пули. Т.е. совершает новые преступления против народа.

Опять лозунги.

>>Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.
>Ага. А то они не видели, что происходит?
>Выдвинуть комендантскую роту с вооружением и прекратить кровопролитие тоже было нельзя?

Какое кровопролитие? Кровопролитие было на улицах Одессы, когда мирные пророссийские протестующие напали на шествие проукраинских активистов и футбольных фанатов. Но наличие последних (известных своей боевитостью) как-то смешало планы. Тогда пролилась первая кровь - в т.ч. и убитых огнестрелом пророссийских боевиков (кадры стрельбы из калаша или сайги есть в сети). А потом их погнали к тому самому дому, где и заблокировали. А потом был пожар. В какой момент Вы предлагаете стрелять из пулеметов?

>Точно также как и вовремя подтянуть пожарные расчёты? Даже после звонка начальника МВД города?

Пофигизм МВД был осужден сразу и всеми, а пожарные приехали как смогли.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:54:10)
Дата	14.08.2014 19:45:48

Ре: А Вам...

>Какое кровопролитие? Кровопролитие было на улицах Одессы, когда мирные пророссийские протестующие напали на шествие проукраинских активистов и футбольных фанатов. Но наличие последних (известных своей боевитостью) как-то смешало планы. Тогда пролилась первая кровь - в т.ч. и убитых огнестрелом пророссийских боевиков (кадры стрельбы из калаша или сайги есть в сети). А потом их погнали к тому самому дому, где и заблокировали. А потом был пожар. В какой момент Вы предлагаете стрелять из пулеметов?

Хосс-ди, какими инфоресурсами Вы пользуетесь?! И где Ваша логика. Ну все же есть в сотне блогов и стримов, и как начиналось, и как продолжилось. И каким образом со стороны "мирных фанатов и проукраинских активистов" один сомнительный труп с огнестрельным ранением в стороне от осн. событий (неизвестно кем и от чего), а стороны "сепаратистов" - целая куча, в т.ч. и погибших от потери крови из-за ранения картечью - это уже оф. информация. Так у кого же была "Сайга"? Или "мирные протестующие" блаародно стреляли исключительно в воздух, получая "ответку" картечью, и кто ранил милиционеров, которые стояли со стоорны антифа? Известные кадры, где из-за спин милиционеров палит из "автомата" пузатый мужик, которые призваны оправдывать бойню, не могут отменить того факта, что автомат у мужика - страйкбольный, да и как вы себе представляете - очередями по плотной толпе и один только пострадавший - да и тот в другом месте. Да, "антифа" шли на "бийку" вполне себе в фанатском духе стенка на стенку, потолкаться, помахаться, не предполагая, что оппоненты приехали их просто убивать. И бутылки с "коктейлями" и проч. аттрибуты "мирного празднования победы любимой команды", видимо, случайно оказались у приезжих.
И в ДП оказались не те, с кем дрались на улицах, а те, кто случайно, в общем-то, оказался на площали перед ДП, там незадолго до этого концерт был. Как вам удалорсь проигнорировать кадры о том, что происходило в ДП до пожара, уму не постижимо, их же выкладывали с особыми удовольствием "патриоты", как врывались внутрь и взламывали двери, чтобы добить укрывшихся. Все чуть ли не по минутам можно отследить, как врывались, как потом запалили, как добивали выбросившихся из окон, как шарили потом по карманам обгоревших погибших с развеселыми комментариями, более мерзкой видеоподборки, чем выложили "патриоты" на след. день-два я в жизни своей не видел, ну если не считать какого-нить "архива начальника лиепайского гестапо". Простите, но ваше желание закрыть глаза перед очевидным - это ненормально. И, черт возьми, о личном, за что Дм.Иванова-то убили, что он, со своим боевым винтажным саксофоном напал на "патриотов"?

>>Точно также как и вовремя подтянуть пожарные расчёты? Даже после звонка начальника МВД города?
>
>Пофигизм МВД был осужден сразу и всеми, а пожарные приехали как смогли.

Интервью с пожарными читали? О том, как им намеренно перекрыла дорогу толпа?

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:31:05)
Дата	14.08.2014 17:06:27

Ре: А Вам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками.

пускай борются с незаконно пришедшей к власти хунтой

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:31:05)
Дата	14.08.2014 16:47:26

Ре: А Вам...

>>>>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>>>>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
>>>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.
>>Давайте расставим все точки над "ё".
>
>Давайте попробуем.

Не будем фигней страдать.

>>Бандиты, террористы и нацисты захватили власть прежде всего в Киеве!
>
>Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?

Читайте список правительства неньки. Они все там.

>>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны
>
>Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.

Да вы шо?!

>>Жители ряда регионов и даже главы некоторых областей не захотели признавать власть бандитов, террористов и нацистов.
>
>Главы каких областей отказались признавать центральную власть?

ДНР и ЛНР.

>>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
>
>Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.
Лжете

>>Ополченцы не убивают местное население.
>
>Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.
Лжете

>>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>>Но власть решила силой подавить эти протесты.
>
>Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.
Именно так. В регионах типа киева и прочей неньки бандиты таки захватили власть.

>
>Ну так пусть ищет этих одесских правосеков, если это правда. Донбасс тут причем?
Они на Донбасе. Там их и хоронят по мере сил и возможностей.

>>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
>
>Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?
Они там все.

>>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
>
>Тут не понял.

Не поймете. Сначала галоперидол. Потом поймете.

>>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>>Но это не снимает с них вины за содеянное.
>
>Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.

Враги вашего государства сидят в киеве.

>>>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>>>Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..
>>Я не знаю, какие были обстоятельства трагедии. Её забили даже не вечером!
>>Днём! Не в подворотне, а прямо на улице!
>
>Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?

А вы то разумеется все знаете. светоч прямо... соЛЖЕницин наверное ваш псевдоним.

>>Украинские военные запросто могли остановить трагедию в Одессе. Квартал воинской части примыкает к Куликовому полю - это угол ул.Канатной и ул.Пироговской. Пара пулемётных расчётов и снайперов с крыши или из окон бывшего здания штаба округа могли смести бандеровцев с площади. Но они этого не сделали! Значит стали соучастниками преступлений.
>
>Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.
Лжец и лицемерный тролль.

От	Alexeich
К	Александр Булах (14.08.2014 15:29:03)
Дата	14.08.2014 15:35:40

Ре: А Вам...

Александр, судя по фамилии вы где-то как-то украинского происхождения? (Форма фамилии Булах традиционно расрпостранена "у Черкасов"). Мне кажется, или наибольшее неприятие происходящего на Украине здесь демонстрируют полностью или частью этнические украинцы (как ваш покорный слуга), в то время как носители русских фамилий с Украины как-то стоят на более проукраинской и обывательской позиции? Но, ПМСМ, вы немного слишком горячитесь.

От	Александр Булах
К	Alexeich (14.08.2014 15:35:40)
Дата	14.08.2014 16:14:43

Ре: А Вам...

>Александр,.. ПМСМ, вы немного слишком горячитесь.

Да я вообще не понимаю, зачем этот затяжной смертельный номер под куполом цирка без страховки надо было начинать осенью 2013 г.?
Объяснение только одно - вся команда на содержании ЦРУ и Госдепа.
Ну, что они не видели, что было в России в 90-е и по всему СНГ?
Я помню, как мне мои знакомые "щирые" украинцы говорили, что "на Украине ничего подобного Чеченской войне не возможно в принципе, что весь народ един и хотя с полезными ископаемыми бедновато, но жить можно и жить можно хорошо...".
При этом на то, что большая часть промышленности лежит на боку, а масса украинцев работает почему-то в России, глаза закрывались.
Потом я долго не был на Украине - в 94-м похоронил последнюю бабушку и остались там только дальние родственники. И всё что там происходит воспринималось (через ТВ) хотя и болезненно, но как-то отстранённо - жизнь в России своя и мёдом она не намазана.
Но когда в 2012 г. - через 18 лет! - я приехал снова, то я просто обалдел!
Контраст был потрясающим - у меня было снова ощущение, что я в середине проклятых 90-х!
Какие-то безумные предложения по банковским вкладам... Тьма левой торговли, которая контролируется бандитами и отдельными чиновниками... Попытка прицениться в магазине с приглянувшемуся фотоаппарату привела к тому, что в ходе разговора менеджер зала сообщил мне по секрету, что эту камеру можно "НЕ ЧЕРЕЗ КАССУ КУПИТЬ У НИХ В МАГАЗИНЕ ЗАМЕТНО ДЕШЕВЛЕ"!..
И вот теперь к власти пришли нацисты-бандеровцы, которые обещают навести в экономике порядок и обещают народу путь в сытую Европу?..

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Alexeich
К	Александр Булах (14.08.2014 16:14:43)
Дата	14.08.2014 17:21:55

Ре: А Вам...

>>Александр,.. ПМСМ, вы немного слишком горячитесь.
>
>Да я вообще не понимаю, зачем этот затяжной смертельный номер под куполом цирка без страховки надо было начинать осенью 2013 г.?
>Объяснение только одно - вся команда на содержании ЦРУ и Госдепа.

Да нет, действительно припекло, ж...па порядочная на Украине. хотя и жизнь как-то не так напряжна как в РФ, надежда виделась только в узком окошке ухода под внешнее управление спокойной Европы, тем более что щирое ТВ два десятилетия кошмарила "быдлорашей" и упорно развешивало лапшу о том, что вот-вот примут в ЕС. Мои на что уж старенькие и интеллигентные тетушки и то жаловались, что по возрасту не могут на майдан поехать помитинговать "панду геть". Так что когда Янук светлую мечту прихлопнул отказом немедленного подписания ассоциации, последовал понятный психологический надрыв, своего рода истерика от несбывшизся ожиданий, как у романтического юноши, которого лишили встречи с предметом чистой любви. А циничные дяди этим воспользовались, чтобьы нэньку тразнуть, ну не совсем циничные, у них тоже были свои романтические устремления по изящному взятию "Евразийского приза".

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:31:04)
Дата	14.08.2014 13:53:38

Ре: А Вам...

>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.

Вы упорно выдаете желаемое за действительное. Какая нафиг "захваченная в регионе власть" стоила жизни моему знакомому с 2011 г., одесскому журналисту Дм. Иванову, погибшему в Доме Профсоюзов (сошлись на почве любительского саксофона - это вообще очень тесный мирок, в котором все всех знают через одного). Отнюдь не "бандиты" начали первыми эту веселую игру с убеждением оппонентов путем физического уничтожения.

>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

Статистика штука безжалостная, если на 1 снаряд со стороны федералистов прилетает как бы не 1000 со стороны националистов - эффект немного предсказуем.

От	Андрей Платонов
К	АМ (14.08.2014 12:19:31)
Дата	14.08.2014 12:43:49

Ре: Ой, не...

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>ну так теперь благодаря "патриотам" из западной и центральной украины вроде настроения изменились, теперь российская армия в значительной части востока будет встречена как освободитель

Вы таки имеете мониторинг настроений жителей Востока Украины или приводите свои измышлизмы? Потому что я вижу в основном удовлетворение от освобождения от боевиков и налаживания нормальной жизни.

>>>Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?
>>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).
>самообман, кого выберут то в новую ВР при имеющейся одиозности СМИ и забитой ПР и комунистах?

Коммунисты давно уже превратились в маргиналов и их влияние стремилось к нулю еще до всех событий. Что касается ПР, то разве у Ахметова кто-то отобрал телеканал "Украина"? И вообще, ПР - обычная "партия власти", в которую бежали ради печенек и потом так же легко из нее разбежались. Желающие оседлать мнение жителей Украины, которые не в восторге от "Свободы", "Батькивщины" и т.д. - есть и уже начинают появляться новые и возрождаться старые партии. Если протестные настроения победят - эти партии смогут составить большинство в новом парламенте...

>Если ничего необычного не случится то в ВР радикалы будут боротся кто радикальние.

Я вижу наоборот, что радикалы теряют вес.

>А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.

Это по всей стране многие не понимают, что прискорбно. И баланс этот еще предстоит восстанавливать. Отчасти этот процесс облегчается сравнительным центризмом Порошенко.

От	Брейнштиль
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:43:49)
Дата	14.08.2014 14:14:38

Ре: Ой, не...

>Коммунисты давно уже превратились в маргиналов и их влияние стремилось к нулю еще до всех событий.

Но при этом уверенно держа (и продолжая держать) пять процентов электората.

> есть и уже начинают появляться новые и возрождаться старые партии. Если протестные настроения победят - эти партии смогут составить большинство в новом парламенте...

Не успеют просто физически. Пока же наблюдается уверенный рост популярности Ляшко и Ко. К каким последствиям приведёт такое большинство в парламенте - даже думать не хочется....

>>Если ничего необычного не случится то в ВР радикалы будут боротся кто радикальние.

"Паны дерутся - у холопов чубы трещат" (С)

От	Андрей Платонов
К	Брейнштиль (14.08.2014 14:14:38)
Дата	14.08.2014 14:45:11

Ре: Ой, не...

>>Коммунисты давно уже превратились в маргиналов и их влияние стремилось к нулю еще до всех событий.
>Но при этом уверенно держа (и продолжая держать) пять процентов электората.

Где такое счастье? На последних выборах (в поле моего зрения) Симоненко набрал 2,6%.

>> есть и уже начинают появляться новые и возрождаться старые партии. Если протестные настроения победят - эти партии смогут составить большинство в новом парламенте...
>Не успеют просто физически. Пока же наблюдается уверенный рост популярности Ляшко и Ко. К каким последствиям приведёт такое большинство в парламенте - даже думать не хочется....

Я думаю, у Порошенко найдутся методы на ~~Костю Сапрыкина~~ Ляшко... :-)

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:45:11)
Дата	14.08.2014 19:49:46

Ре: Ой, не...

>Я думаю, у Порошенко найдутся методы на ~~Костю Сапрыкина~~ Ляшко... :-)

Пока что Ляшко набили лицо ... А насчет "методов", знаете, некоторые немецкие политики-тяжеловесы вплоть до 33 года считали Адольфа нашего шутом гороховым и фигляром. Я не к тому, что Ляшко тянет на нового Гитлера, я к тому, то недооценивать силу оголтелого популизма на переломных моментах истории - слишком самонадеянно.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:43:49)
Дата	14.08.2014 12:51:16

Самое печальное, что это не познимаю западники. И объяснить некому (+)

Моё почтение
>>А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.
>
>Это по всей стране многие не понимают, что прискорбно. И баланс этот еще предстоит восстанавливать. Отчасти этот процесс облегчается сравнительным центризмом Порошенко.

Вы же сами, ЕМНПИ, писали где-то вчера, что Порошенко сам невольник чести и в гробу видал это президентство?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 12:51:16)
Дата	14.08.2014 13:01:20

Re: Самое печальное,...

>>>А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.
>>Это по всей стране многие не понимают, что прискорбно. И баланс этот еще предстоит восстанавливать. Отчасти этот процесс облегчается сравнительным центризмом Порошенко.
>Вы же сами, ЕМНПИ, писали где-то вчера, что Порошенко сам невольник чести и в гробу видал это президентство?

Это не я писал. И я так не думаю - слишком уж он активно рвался в президенство, даже от Кличко откупился.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:01:20)
Дата	14.08.2014 13:39:07

Re: Самое печальное,...

>Это не я писал. И я так не думаю - слишком уж он активно рвался в президенство, даже от Кличко откупился.

Почему, собственно сразу "откупился"? Я так понимаю, что Порося - в значительной степени креатура США и фигура компромиссная, а Кличко двигала Германия, ну и известное "f*ck EU" поимело закономерный результат. Лишившись внешней поддержки Кличко разумно согласился на "утешительный приз", став любимым горожанами градоначальником, который служит неиссякаемым источником лулзов.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 13:39:07)
Дата	14.08.2014 13:45:53

Re: Самое печальное,...

>>Это не я писал. И я так не думаю - слишком уж он активно рвался в президенство, даже от Кличко откупился.
>Почему, собственно сразу "откупился"?

Уж сликом неожиданно договорились и слишком довольный был Порошенко. :-)

Я так понимаю, что Порося - в значительной степени креатура США и фигура компромиссная, а Кличко двигала Германия, ну и известное "f*ck EU" поимело закономерный результат. Лишившись внешней поддержки Кличко разумно согласился на "утешительный приз", став любимым горожанами градоначальником, который служит неиссякаемым источником лулзов.

Может быть и такая версия.