ВИФ2 NE : Ветка : Почти по мотивам опуса Неупоминаемого

От	Алтын
К	All
Дата	13.08.2014 16:01:54
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Почти по мотивам опуса Неупоминаемого

Приветствую всех!

Откровенно говоря, многие волонтеры, ну по крайней мере из тех кто в теме, очень многие вещи не рассказывают и не описывают.
Не потому что покрывают кого то или солидарны с кем то из военного начальства.
А просто, чтоб не говорить в условиях, какого тотального ... воюют наши парни.
Этот ..., с вашей помощью, конечно сводится к минимум, но он есть.
Например дико представить, что гаубичная батарея делает расчеты на телефонах, потому что единственный компьютер, точнее системник, под обстрелом градов срочно эвакуировали и залили дождем. но это факт. есть такое.
Один из самых больших вопросов, это карты. Да да, те самые, которые должен был дать генштаб. Так вот их нет. Есть, но очень мало.
Мы это знали о подразделении МВД, когда печатали Краматорск и Славянск для спецназа.
Но я не знал, что в ВСУ с этим вопросом так худо.
Первый ступор у меня был, когда мы корректировали огонь артиллерии по террикону, на котором была установка град и 2 ЗУшки.
- давай координаты
- нет связи, давай по карте города. соединение улицы Х и улицы У склон террикона
- у нас нет карты
- как нет, вообще?
- есть но Днепропетровской области. Донецка пока нет.
..........
второй не менее дикий случай, когда были уничтожены грады сепаров. Я не шучу, я слышал это своими ушами.
- метров двести левее
- левее .... чего? Куда, восток, запад, север?
- левее меня
- ты .... придурок, а ты ... где?
- на холме
- на каком холме ....? Тебе куда солнце светит, ты ..., как к Донецку стоишь?
...........
Но наша армия даже в таких условиях воюет хорошо. Как минимум артиллерия у нас на порядок лучше российской. что они сами и признают.
а карты? Карты будут. Обычные Украинцы, программисты наносят сетки. А наши побратимы рекламщики их печатают.
Армия то наша. Народная. Как и война наша.
Сегодня ребята напечатали 80 карт Донецка с координатной сеткой. Завтра будет еще, но большего размера 150х140 см.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6830/13354011.139b/0_f2d66_b6862744_orig.jpg

https://www.facebook.com/skitalec?ref=ts&fref=ts

Со всем почтением.

От	Lazy Cat
К	Алтын (13.08.2014 16:01:54)
Дата	13.08.2014 17:25:32

Re: Почти по...

>
>Но наша армия даже в таких условиях воюет хорошо. Как минимум артиллерия у нас на порядок лучше российской.

Мене вот всё интересно, что же будет когда на поле битвы наконец то таки появится армия РФ.

:)

От	Владимир Савилов
К	Lazy Cat (13.08.2014 17:25:32)
Дата	13.08.2014 18:11:18

Re: Почти по...

>>
>>Но наша армия даже в таких условиях воюет хорошо. Как минимум артиллерия у нас на порядок лучше российской.
>
>Мене вот всё интересно, что же будет когда на поле битвы наконец то таки появится армия РФ.

Дык, если почитать укрофорумы, то
1. Америка с нами
2. НАТО защитит
3. У ВС РФ нет подготовленных войск - всех срочников демобилизовали, а новых не научили
4. РФ не нападет - на нее санкции наложат ( и новые айфоны не будут продавать... к примеру)

Ну вот примерный список ответов на Ваш вопрос. От уровня "патриотов неньки" с Цензор.нет, до "великих специалистов" -некоторых модеров с Милкавказа.

С уважением, Владимир

От	А.Никольский
К	Владимир Савилов (13.08.2014 18:11:18)
Дата	13.08.2014 18:37:50

Re: Почти по...

>3. У ВС РФ нет подготовленных войск - всех срочников демобилизовали, а новых не научили
+++++
тут они не чрезмерно далеки от правды и на количество БТГр мотострелков, которые РФ могла бы выставить, этот фактор влияет

От	Александр Булах
К	А.Никольский (13.08.2014 18:37:50)
Дата	13.08.2014 19:10:32

Re: Почти по...

>>3. У ВС РФ нет подготовленных войск - всех срочников демобилизовали, а новых не научили
>+++++
>тут они не чрезмерно далеки от правды и на количество БТГр мотострелков, которые РФ могла бы выставить, этот фактор влияет

Так у Украины даже теоретически просто не чем парировать даже ввод миротворцев со стороны России. А если, не дай бог, в Харьковскую или Сумскую область начнётся полноценный ввод войск, то просто всё от слово alles...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	john1973
К	Александр Булах (13.08.2014 19:10:32)
Дата	13.08.2014 19:54:01

Re: Почти по...

>Так у Украины даже теоретически просто не чем парировать даже ввод миротворцев со стороны России. А если, не дай бог, в Харьковскую или Сумскую область начнётся полноценный ввод войск, то просто всё от слово alles...
Это верно... особливо, если "местным полицейским" и "отрядам самообороны" будут платить средне-гастерские з/п по г. Москве (совсем недорого выйдет)))... пусть и недолго, до "стабилизации ситуации".
>P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
Это тоже верно. Весовые категории соперников вообще несопоставимы. Хотя бы по деньгам...

От	Медведь
К	Lazy Cat (13.08.2014 17:25:32)
Дата	13.08.2014 18:04:19

У ВСУ все круто

10 бригад (вся украинская армия) с 5 тысячами ополченцев третий месяц разбираются....

От	Роман Алымов
К	Медведь (13.08.2014 18:04:19)
Дата	13.08.2014 18:08:30

Раньше у Украины не было Чечни (+)

Доброе время суток!
Но, похоже, решили не отставать от России и создать-таки себе из бывших сограждан собственных чеченцев с кровной местью...
С уважением, Роман

От	Nur
К	Роман Алымов (13.08.2014 18:08:30)
Дата	14.08.2014 00:58:16

мстители по хатам сидят... и главный лозунг: " лучьше соседа а не меня"

цитируемый блогер тоже от фронта косит со страшной силой - ща побежит мстить, ага

С уважением, Сергей ака Нур

От	Лирик
К	Алтын (13.08.2014 16:01:54)
Дата	13.08.2014 16:44:51

Re: Почти по...

>Приветствую всех!

>Откровенно говоря, многие волонтеры, ну по крайней мере из тех кто в теме, очень многие вещи не рассказывают и не описывают.
>Не потому что покрывают кого то или солидарны с кем то из военного начальства.
>А просто, чтоб не говорить в условиях, какого тотального ... воюют наши парни.
>Этот ..., с вашей помощью, конечно сводится к минимум, но он есть.
>Например дико представить, что гаубичная батарея делает расчеты на телефонах, потому что единственный компьютер, точнее системник, под обстрелом градов срочно эвакуировали и залили дождем. но это факт. есть такое.
>Один из самых больших вопросов, это карты. Да да, те самые, которые должен был дать генштаб. Так вот их нет. Есть, но очень мало.
>Мы это знали о подразделении МВД, когда печатали Краматорск и Славянск для спецназа.
>Но я не знал, что в ВСУ с этим вопросом так худо.
>Первый ступор у меня был, когда мы корректировали огонь артиллерии по террикону, на котором была установка град и 2 ЗУшки.
>- давай координаты
>- нет связи, давай по карте города. соединение улицы Х и улицы У склон террикона
>- у нас нет карты
>- как нет, вообще?
>- есть но Днепропетровской области. Донецка пока нет.
>..........
>второй не менее дикий случай, когда были уничтожены грады сепаров. Я не шучу, я слышал это своими ушами.
>- метров двести левее
>- левее .... чего? Куда, восток, запад, север?
>- левее меня
>- ты .... придурок, а ты ... где?
>- на холме
>- на каком холме ....? Тебе куда солнце светит, ты ..., как к Донецку стоишь?
>...........
>Но наша армия даже в таких условиях воюет хорошо. Как минимум артиллерия у нас на порядок лучше российской. что они сами и признают.
>а карты? Карты будут. Обычные Украинцы, программисты наносят сетки. А наши побратимы рекламщики их печатают.
>Армия то наша. Народная. Как и война наша.
>Сегодня ребята напечатали 80 карт Донецка с координатной сеткой. Завтра будет еще, но большего размера 150х140 см.

Вот ........, `мы по Донецку не стреляем!`

Это донецкое ноу-хау, ставит Грады на вершинах терриконов. А потом эти терриконы пытаются ... Летит куда попало. Последний обстрел центра, когда разбили шестнадцатиэтажку и стоматологии, тоже по такому террикону стреляли. Один после долгих попыток накрыли, похоже с установкой, те взрыв и дым были конкретными ...

От	Alex Lee
К	Лирик (13.08.2014 16:44:51)
Дата	13.08.2014 16:59:21

Как они затаскивают Грады на терриконы? (-)

От	Лирик
К	Alex Lee (13.08.2014 16:59:21)
Дата	13.08.2014 17:23:40

Re: Как они...

Зачем его затаскивать? У большинства терриконов срезанные верхушки (для избежания горения и взрыва) и на них ведёт более менее нормальная дорога. На одном из терриконов даже делали летнее кафе со стоянкой для легковых автор.

От	Андрей Платонов
К	Лирик (13.08.2014 17:23:40)
Дата	13.08.2014 18:02:51

Re: Как они...

>Зачем его затаскивать? У большинства терриконов срезанные верхушки (для избежания горения и взрыва) и на них ведёт более менее нормальная дорога. На одном из терриконов даже делали летнее кафе со стоянкой для легковых автор.

Ну, это от большого ума, мне кажется. Ибо в отвалах много всякой пакости бывает и дышать этим - не очень полезно. По крайней мере, окультуренные терриконы мне ни разу не попадались - видимо неспроста.

От	S.L.O.N.
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:02:51)
Дата	13.08.2014 19:15:05

Re: Как они...

>Ну, это от большого ума, мне кажется.
>Ибо в отвалах много всякой пакости бывает и дышать этим - не очень полезно.
>По крайней мере, окультуренные терриконы мне ни разу не попадались - видимо неспроста.

А вот за это - наше глубокое "мерси" - не подвёл, развеселил.
Откуда вас столько повылезало? Где прятались?

От	john1973
К	S.L.O.N. (13.08.2014 19:15:05)
Дата	13.08.2014 19:49:23

Re: Как они...

>Откуда вас столько повылезало? Где прятались?
Любой аргументированный спор продуктивен. Для кураторов не жалко)). Сорри за офф-топ.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:02:51)
Дата	13.08.2014 18:49:02

Re: Как они...

>Ну, это от большого ума, мне кажется. Ибо в отвалах много всякой пакости бывает и дышать этим - не очень полезно. По крайней мере, окультуренные терриконы мне ни разу не попадались - видимо неспроста.
Простите, где они вам не попадались?

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (13.08.2014 18:49:02)
Дата	13.08.2014 19:00:59

Re: Как они...

>>Ну, это от большого ума, мне кажется. Ибо в отвалах много всякой пакости бывает и дышать этим - не очень полезно. По крайней мере, окультуренные терриконы мне ни разу не попадались - видимо неспроста.
>Простите, где они вам не попадались?

В Луганской области.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:59)
Дата	13.08.2014 19:52:40

Re: Как они...

>В Луганской области.

В Донецке полно.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (13.08.2014 19:52:40)
Дата	14.08.2014 10:08:35

Re: Как они...

>>В Луганской области.
>В Донецке полно.

Не знал.

От	Alex Lee
К	Лирик (13.08.2014 17:23:40)
Дата	13.08.2014 17:26:23

Понятно. Спасибо за разрыв шаблона. :) (-)

От	Alex Lee
К	Alex Lee (13.08.2014 17:26:23)
Дата	13.08.2014 17:28:42

Я их все такими представлял:

http://fedpress.ru/sites/fedpress/files/nancy/news/ter.jpg

От	Роман Алымов
К	Alex Lee (13.08.2014 17:28:42)
Дата	13.08.2014 17:46:47

Терриконы бывают разные сильно (+)

Доброе время суток!
Хватает многогорбых, пологих, ступенчатых, с плоской вершиной и так далее. В районах старой шахтной деятельности каких только нет, и чего только с ними за 150 лет не делали.

С уважением, Роман

От	Лирик
К	Роман Алымов (13.08.2014 17:46:47)
Дата	13.08.2014 17:53:45

Re: Терриконы бывают...

>Доброе время суток!
> Хватает многогорбых, пологих, ступенчатых, с плоской вершиной и так далее. В районах старой шахтной деятельности каких только нет, и чего только с ними за 150 лет не делали.

Скажем так, их все можно разделить на две основные категории - с острой вершиной и с плоской, обращённой. Дело в том что после взрывов двух терриконов (один в Донецке, а второй кажется в Горловке с большими жертвами, за ними за всеми следят и если террикон продолжает курить - дымиться, те гореть внутри, то верхушку срезают. ИМХО помогает плохо, те я видел как изрядно горели обращенные терриконы.

Ну и конечно отличаются размером. Самый высокий в Донецк кажется 117,5 метров (кажется Андрей Платонов их фото привёл) самый маленький - 2 метра :). Маленькие конечно старички. Плюс азница в занимаемой площади - есть небольшие по диаметру но высокие а есть (особенно отвалы ЦОФ и меткоминатов) - относительно невысокие но огромные по площади.

Вообще интересные и жуткие создания рук человеческих. Орри за оффтоп.

От	Лирик
К	Лирик (13.08.2014 17:53:45)
Дата	14.08.2014 00:16:37

Re: Терриконы бывают...

Я ошибся, самый высокий донецкий террикон 124 метра, с него не постреляешь, но как НП фантастика, все позиции ВСУ как на ладони http://www.donjetsk.com/life/1235-hit-parad-terrikonov.html

А вот все наши терриконы http://ic.pics.livejournal.com/johnsilver63/16713270/115988/115988_original.jpg

Стреляют кажется с террикона шахты Панфиловская, сверху справа, его и накрыли. С номеров 12 и 14, это когда по ним стреляли, накрыли центр ну и тп

От	Лирик
К	Лирик (14.08.2014 00:16:37)
Дата	14.08.2014 00:21:23

Re: Терриконы бывают...

>Я ошибся, самый высокий донецкий террикон 124 метра, с него не постреляешь, но как НП фантастика, все позиции ВСУ как на ладони http://www.donjetsk.com/life/1235-hit-parad-terrikonov.html

>А вот все наши терриконы http://ic.pics.livejournal.com/johnsilver63/16713270/115988/115988_original.jpg

>Стреляют кажется с террикона шахты Панфиловская, сверху справа, его и накрыли. С номеров 12 и 14, это когда по ним стреляли, накрыли центр ну и тп

Чтобы соориентировать, бои идут сверху карты, север, там виден кусочек аэропорта. Северо-северо-запад, шахта Октябрьская, северо-запад шахта Абакумова и запад шахта Трудовская. На юге тоже но там шахт почти нет, кроме юго-востка

От	Червяк
К	Лирик (13.08.2014 17:53:45)
Дата	13.08.2014 18:14:28

Re: Терриконы бывают...

Приветствую!
>(один в Донецке, а второй кажется в Горловке с большими жертвами,

В Димитрове 10 июня 1966 года

С уважением

От	Лирик
К	Червяк (13.08.2014 18:14:28)
Дата	13.08.2014 21:54:38

Re: Терриконы бывают...

>Приветствую!
>>(один в Донецке, а второй кажется в Горловке с большими жертвами,
>
>В Димитрове 10 июня 1966 года

>С уважением

Возможно, почему то у меня памяти отложились что это было накануне большого праздника, типа 1 мая, но возможно мерещится

От	Лирик
К	Лирик (13.08.2014 17:53:45)
Дата	13.08.2014 17:58:49

сорри, фото Ваша а не Платонова (-)

От	Андрей Платонов
К	Alex Lee (13.08.2014 17:28:42)
Дата	13.08.2014 17:33:21

Это от ракурса зависит,

> http://fedpress.ru/sites/fedpress/files/nancy/news/ter.jpg

виденные мной несимметричные и имеют достаточно широкую "дорогу" от подножия к вершине. А если прикинуть на салфетке, то затаскивать туда всякое можно прицепив к транспортеру (если он не снят и работает), либо своим ходом с использованием лебедок.

От	nnn
К	Alex Lee (13.08.2014 16:59:21)
Дата	13.08.2014 17:09:40

Так вы же за укров играете, за чем вам подсказывать (-)

От	Андрей Платонов
К	nnn (13.08.2014 17:09:40)
Дата	13.08.2014 17:19:53

Правильно, это не суть важно,

важно что раздолбали тот конкретный и другие раздолбают... :-)

От	Лирик
К	Андрей Платонов (13.08.2014 17:19:53)
Дата	13.08.2014 17:25:50

Re: Правильно, это...

>важно что раздолбали тот конкретный и другие раздолбают... :-)

Этот Град успел изрядко насолить ВСУ в аэропорту и Песках. Так что продал свою жизнь дорого, очень дорого. А то что в ходе его долбания погибло несколько мирных, то кто ж их, сепаратистов считает, правда?

От	nnn
К	Лирик (13.08.2014 17:25:50)
Дата	13.08.2014 17:34:47

а что щас в аэропорту ? (-)

От	Александр Булах
К	nnn (13.08.2014 17:34:47)
Дата	13.08.2014 18:22:38

Re: а что...

Вот интересное сообщение.
http://www.novorosinform.org/news/id/6016
Насколько это правда?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Г.С.
К	Александр Булах (13.08.2014 18:22:38)
Дата	13.08.2014 19:00:21

В город и в сторону России - направления разные (-)

От	Лирик
К	nnn (13.08.2014 17:34:47)
Дата	13.08.2014 17:57:14

Re: а что...

Сидят ВСУ, к ним уже свободно с двух сторон пробита дорога - со стороны Песок и со стороныв Авдеевки. По ним переодически работают Грады ополченцев, те в ответ. Жуть конечно. Пока в основном страдают окраины и малоэтажка, но бывает и в центр прилетает. Регулярно идут перестрелки на перемиритре, но кто кого .... хез

От	Андрей Платонов
К	Лирик (13.08.2014 17:25:50)
Дата	13.08.2014 17:28:52

Re: Правильно, это...

>>важно что раздолбали тот конкретный и другие раздолбают... :-)
>Этот Град успел изрядко насолить ВСУ в аэропорту и Песках. Так что продал свою жизнь дорого, очень дорого.

Это не суть важно - другие помирают, не сделав ни одного выстрела. Итог для всех один будет...

>А то что в ходе его долбания погибло несколько мирных, то кто ж их, сепаратистов считает, правда?

Неправда, потери мирных - всегда трагедия. Но на войне потери мирных увы неизбежны. Быстрей закончится война - быстрее перестанут гибнуть мирные.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (13.08.2014 17:28:52)
Дата	13.08.2014 18:04:35

Правильно, войну надо заканчивать

Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.

Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (13.08.2014 18:04:35)
Дата	13.08.2014 18:18:44

Re: Правильно, войну...

>Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.

Есть и другой вариант: выбить боевиков из городов и восстановить законную власть.

>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.

После этого - конечно.

От	Лирик
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:18:44)
Дата	13.08.2014 19:26:05

Re: Правильно, войну...

>>Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.
>
>Есть и другой вариант: выбить боевиков из городов и восстановить законную власть.

>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.
>
>После этого - конечно.

Андрей, выбивая боевиков и восстанавливая `аконную` для ВАС власть, вы уже угробили около 1200 мирных жителей. В процессе завершения `освобождения` угробите ещё несколько тысяч. В процессе `освобождения` угробите экономику, которая на последнем из дыхании. В процессе `освобождения` Украина потеряет несколько сотен тысяч своих граждан (причём не самых худших - умеющих работать), которые уже не вернуться из России. Приобретет регион, который будет разрушен, обозлен и не лоялен. Вопрос - это надо Украине или может быть тому кто названивает Яценюку и Порошенко с требованиями взять Восток под контроль?

И еще , я понимаю что Вам тяжело в это поверить, но `боевики` - это несколько десятков тысяч украинских граждан, и которые в большинстве своём не являются уголовниками и бандитами.

Оно Вам надо.

От	Андрей Платонов
К	Лирик (13.08.2014 19:26:05)
Дата	14.08.2014 10:03:22

Re: Правильно, войну...

>Андрей, выбивая боевиков и восстанавливая `аконную` для ВАС власть, вы уже угробили около 1200 мирных жителей. В процессе завершения `освобождения` угробите ещё несколько тысяч. В процессе `освобождения` угробите экономику, которая на последнем из дыхании. В процессе `освобождения` Украина потеряет несколько сотен тысяч своих граждан (причём не самых худших - умеющих работать), которые уже не вернуться из России. Приобретет регион, который будет разрушен, обозлен и не лоялен. Вопрос - это надо Украине или может быть тому кто названивает Яценюку и Порошенко с требованиями взять Восток под контроль?

Ответ: Украине надо взять под контроль свою территорию, временно занятую боевиками. Жертвы среди мирного населения вызваны сопротивлением этих боевиков. Если они сдадутся (как было предложено) - мирные гибнуть перестанут. Но видимо жизнь мирных не входит в приоритеты боевиков. А законная власть, причем без кавычек - она не у боевиков, а у тех, кто ее получил в законном порядке.

>И еще , я понимаю что Вам тяжело в это поверить, но `боевики` - это несколько десятков тысяч украинских граждан, и которые в большинстве своём не являются уголовниками и бандитами.

Насчет нескольких десятков тысяч - это преувеличение, скорее на порядок меньше. Да, бОльшая часть из них - украинские граждане. Но если гражданин взял в руки оружие и осуществляет противозаконную деятельность (захватывает государственную, корпоративную и частную собственность, нападает на представителей власти) - он бандит и поступать с ним надо соответственно.

От	Берестовой Петр
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:03:22)
Дата	14.08.2014 15:32:12

Повторю Вам свой вопрос:

>
>Насчет нескольких десятков тысяч - это преувеличение, скорее на порядок меньше. Да, бОльшая часть из них - украинские граждане. Но если гражданин взял в руки оружие и осуществляет противозаконную деятельность (захватывает государственную, корпоративную и частную собственность, нападает на представителей власти) - он бандит и поступать с ним надо соответственно.

Сколько человек понесло ответственность за подобные действия в период декабрь-2013/февраль-2014 ?

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:03:22)
Дата	14.08.2014 14:57:21

Re: Правильно, войну...

>>Андрей, выбивая боевиков и восстанавливая `аконную` для ВАС власть, вы уже угробили около 1200 мирных жителей. В процессе завершения `освобождения` угробите ещё несколько тысяч. В процессе `освобождения` угробите экономику, которая на последнем из дыхании. В процессе `освобождения` Украина потеряет несколько сотен тысяч своих граждан (причём не самых худших - умеющих работать), которые уже не вернуться из России. Приобретет регион, который будет разрушен, обозлен и не лоялен. Вопрос - это надо Украине или может быть тому кто названивает Яценюку и Порошенко с требованиями взять Восток под контроль?
>
>Ответ: Украине надо взять под контроль свою территорию, временно занятую боевиками. Жертвы среди мирного населения вызваны сопротивлением этих боевиков. Если они сдадутся (как было предложено) - мирные гибнуть перестанут. Но видимо жизнь мирных не входит в приоритеты боевиков. А законная власть, причем без кавычек - она не у боевиков, а у тех, кто ее получил в законном порядке.

Вы лжете.

>>И еще , я понимаю что Вам тяжело в это поверить, но `боевики` - это несколько десятков тысяч украинских граждан, и которые в большинстве своём не являются уголовниками и бандитами.
>
>Насчет нескольких десятков тысяч - это преувеличение, скорее на порядок меньше. Да, бОльшая часть из них - украинские граждане. Но если гражданин взял в руки оружие и осуществляет противозаконную деятельность (захватывает государственную, корпоративную и частную собственность, нападает на представителей власти) - он бандит и поступать с ним надо соответственно.

Езжайте в Донецк и попробуйте поступить соответственно. Штаны только не потеряйте.

От	Андрей Платонов
К	Darkbird (14.08.2014 14:57:21)
Дата	14.08.2014 15:43:59

Re: Правильно, войну...

>>>Андрей, выбивая боевиков и восстанавливая `аконную` для ВАС власть, вы уже угробили около 1200 мирных жителей. В процессе завершения `освобождения` угробите ещё несколько тысяч. В процессе `освобождения` угробите экономику, которая на последнем из дыхании. В процессе `освобождения` Украина потеряет несколько сотен тысяч своих граждан (причём не самых худших - умеющих работать), которые уже не вернуться из России. Приобретет регион, который будет разрушен, обозлен и не лоялен. Вопрос - это надо Украине или может быть тому кто названивает Яценюку и Порошенко с требованиями взять Восток под контроль?
>>Ответ: Украине надо взять под контроль свою территорию, временно занятую боевиками. Жертвы среди мирного населения вызваны сопротивлением этих боевиков. Если они сдадутся (как было предложено) - мирные гибнуть перестанут. Но видимо жизнь мирных не входит в приоритеты боевиков. А законная власть, причем без кавычек - она не у боевиков, а у тех, кто ее получил в законном порядке.
>Вы лжете.

Нет.

>>>И еще , я понимаю что Вам тяжело в это поверить, но `боевики` - это несколько десятков тысяч украинских граждан, и которые в большинстве своём не являются уголовниками и бандитами.
>>Насчет нескольких десятков тысяч - это преувеличение, скорее на порядок меньше. Да, бОльшая часть из них - украинские граждане. Но если гражданин взял в руки оружие и осуществляет противозаконную деятельность (захватывает государственную, корпоративную и частную собственность, нападает на представителей власти) - он бандит и поступать с ним надо соответственно.
>Езжайте в Донецк и попробуйте поступить соответственно. Штаны только не потеряйте.

Спасибо за ценное указание, но я предпочту дождаться повестки. А там поеду куда пошлют, может и в Донецк. Что касается моих штанов, то они не стоят Вашего высокого внимания.

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 15:43:59)
Дата	14.08.2014 16:17:29

Re: Правильно, войну...

ь перестанут. Но видимо жизнь мирных не входит в приоритеты боевиков. А законная власть, причем без кавычек - она не у боевиков, а у тех, кто ее получил в законном порядке.
>>Вы лжете.
>
>Нет.
Лжете и троллите. Такой огромный, больший, лживый тролль.

>>Езжайте в Донецк и попробуйте поступить соответственно. Штаны только не потеряйте.
>
>Спасибо за ценное указание, но я предпочту дождаться повестки. А там поеду куда пошлют, может и в Донецк. Что касается моих штанов, то они не стоят Вашего высокого внимания.
Удачи.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:03:22)
Дата	14.08.2014 11:09:17

Re: Правильно, войну...

>Но если гражданин взял в руки оружие и осуществляет противозаконную деятельность (захватывает государственную, корпоративную и частную собственность, нападает на представителей власти) - он бандит и поступать с ним надо соответственно.

Прекрасный принцип! Жаль только вна Украине он применяется только для "граждан не поддерживающих прогрессивной гражданской позиции"
:))))

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (14.08.2014 11:09:17)
Дата	14.08.2014 11:23:58

Re: Правильно, войну...

>>Но если гражданин взял в руки оружие и осуществляет противозаконную деятельность (захватывает государственную, корпоративную и частную собственность, нападает на представителей власти) - он бандит и поступать с ним надо соответственно.
>Прекрасный принцип! Жаль только вна Украине он применяется только для "граждан не поддерживающих прогрессивной гражданской позиции"
>:))))

На Украине (как и в других странах) он применяется к тем, кто осуществляет противоправную антигосударственную деятельность.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:23:58)
Дата	14.08.2014 11:27:40

Re: Правильно, войну...

>На Украине (как и в других странах) он применяется к тем, кто осуществляет противоправную антигосударственную деятельность.

Согласен!
:)))
Только на Украине иногда объявляется мораторий для этого принципа на время проведения очередного майдана.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (14.08.2014 11:27:40)
Дата	14.08.2014 11:44:24

Re: Правильно, войну...

>>На Украине (как и в других странах) он применяется к тем, кто осуществляет противоправную антигосударственную деятельность.
>Согласен!
>:)))
>Только на Украине иногда объявляется мораторий для этого принципа на время проведения очередного майдана.

На майдане просто у законной власти не хватило духу применить этот принцип.

От	Claus
К	Лирик (13.08.2014 19:26:05)
Дата	13.08.2014 22:46:00

Re: Правильно, войну...

>Оно Вам надо.
Я бы добавил, пока так называемые "террористы" ведут себя как регулярные войска и ведут боевые действия именно с армией. Но эскалация конфликта непрерывно нарастает и гражданских, в т.ч. детей и женщин, гибнет все больше. А у них остаются родственники, которым зачастую терять уже нечего и некого.
И борцам за незалежную, в т.ч. и диванным, считающим, что они то в безопасности, стоило бы подумать надо ли им получение собственного буденовска, норд-оста, беслана и т.д. - всего что РФ получила по итогам чечни.
Честно говоря боюсь, что это лишь вопрос времени. Хотелось бы верить, что до этого не дойдет, но я по натуре скорее пессимист.

От	Alexeich
К	Claus (13.08.2014 22:46:00)
Дата	14.08.2014 11:32:52

Re: Правильно, войну...

>>Оно Вам надо.
>Я бы добавил, пока так называемые "террористы" ведут себя как регулярные войска и ведут боевые действия именно с армией. Но эскалация конфликта непрерывно нарастает и гражданских, в т.ч. детей и женщин, гибнет все больше. А у них остаются родственники, которым зачастую терять уже нечего и некого.

Да, немаловажный фактор, чувак тут один, родственник моего знакомого, который у нас по соседству собирался беженствовать и приехал на пару дней договориться о размещении семьи (человек смирнейшего нрава и мирнейшей профессии, просто хотел переждать заваруху) недели две назад, по слухам, поехал воевать. По словам знакомого ранило жену, дочку и тещу и кто-то из них умер, не понял кто (неудобно было расспрашивать, бо знакомство "здрасте-до свидания"). Мужик в посл. дни когда я его видел вид имел дичайший, псих-психом, не здоровался, борода отросла, явно немытый, в одной и той же одежде не по сезону (при over +30), целыми вечерами вдоль улицы ходил, теперь понятно почему.
Хотя, как показывает пример Чечни, это фактор работает ограниченное время.

ЗЫ В городе полно объявлений, вчера только краем глаза на доске: "семья беженцев из Луганска снимет квартиру на длительный срок", "одинокая пожилая женщина с под Луганска снимет комнату или квартиру недорого", кирдык местному крошечному рынку низкоквалифицированного труда.

От	Андрей Платонов
К	Claus (13.08.2014 22:46:00)
Дата	14.08.2014 10:07:13

Re: Правильно, войну...

От	Сибиряк
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:07:13)
Дата	14.08.2014 13:11:47

Re: Правильно, войну...

>Я рад, что Вы понимаете, что ДНР/ЛНР - это аналог Ичкерии. И не сомневаюсь, что Вы понимаете, что с ними Украина поступит так же, как Россия поступила с Ичкерией.

это очень большое заблуждение думать, что Украина равна России по своим возможностям. Разный порядок величин! Чем быстрее это поймут на Украине, тем скорее удастся вернуться к мирной жизни. В конце концов, великодержавие просто несовместимо со вступлением (в какой бы то ни было форме) в ЕС.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:07:13)
Дата	14.08.2014 12:00:19

Re: Правильно, войну...

>Я рад, что Вы понимаете, что ДНР/ЛНР - это аналог Ичкерии. И не сомневаюсь, что Вы понимаете, что с ними Украина поступит так же, как Россия поступила с Ичкерией.
Вообще то я сказал, что ПОКА это не аналог ичкерии и что сейчас там ополченцы действуют как армия и воюют с войсками.
Но незалежная делает сейчас все возможное чтобы она таким аналогом стала.
Я кстати напомню, что на то. чтобы более менее утихомирить Ичкерию ушло 10 лет и уйма денег.
А донецкая и луганские области это регионы гораздо большие по площади и численности населения чем ичкерия и в абсолютных и тем более в относительных числах (учитывая, что украина меньше чем РФ).
И решить проблему деньгами будет куда сложнее.

Единственное что радует, что там у людей менталитет не чеченский. Но если там будут гражданских продолжать массово убивать, то боюсь что менталитет поменяется.

>Без подпитки терористическая деятельность быстро сходит на нет.
В РФ она до сих пор не сошла. Хотя проблемные регионы (чечня и дагестан) поменьше чем донецкая и луганские области будут. И выходцы из них даже вннешне заметно отличаются, что фильтарцию облегчает.

От	Хорёк
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:07:13)
Дата	14.08.2014 10:55:12

Россия - провела по итогам боданий референдум в Чечне

Вы там как с закрытами глазами живёте,
сюда смотрим.
сюда не смотрим
Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
местные жители проведшие референдум - террористы,
а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.

Вам говорят у нас - у русских была тьма ошибок, не говоря уж о том что не похожи жители ЮВУ на чеченцев и не творят ни каких художеств, например не выпиливают под миллион гыкающих и шокающих соседей.
Так зачем их повторять, всё решилось референдумом.

От	Андрей Платонов
К	Хорёк (14.08.2014 10:55:12)
Дата	14.08.2014 11:11:47

Вот именно - по итогам

>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,

Вы кого конкретно имеете в виду?

>местные жители проведшие референдум - террористы,
>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.

"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.

>Вам говорят у нас - у русских была тьма ошибок, не говоря уж о том что не похожи жители ЮВУ на чеченцев и не творят ни каких художеств, например не выпиливают под миллион гыкающих и шокающих соседей.
>Так зачем их повторять, всё решилось референдумом.

Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата	14.08.2014 17:46:55

Re: Вот именно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.

Ни разу.

Легитимность независимости ДНР и ЛНР подтверждена референдумами, на которых квалифицированное большинство избирателей высказалось за независимость.

Что подобного было в "Ичкерии"?

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата	14.08.2014 12:14:49

Re: Вот именно...

>Вы кого конкретно имеете в виду?
Хунту конечно.
Предыдущего президента от власти отстранили незаконно, не соблюдя процедуру. Рада была под давлением. Часть населения в выборах не участвовала.
Признали Порошенко исключительно в силу того,что это выгодно США.
И кстати, я как то пропустил, а разве Путин официально Порошенко признал и с победой поздравил?

>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
И где же одинаковые методы?
Аналоги буденоска, норд-ста, беслана, терактов на транспорте привести сможете?
Да даже если взять начало 1й чеченской и сравнить с ДНР и то разница в методах ведения войны видна невооруженным взглядом.
РА в грозный вошла не ожидая сопротивления и была атакована непосредственно в самом городе, что и привело к разрушениям.
в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.

От	Андрей Платонов
К	Claus (14.08.2014 12:14:49)
Дата	14.08.2014 12:27:58

Re: Вот именно...

>>Вы кого конкретно имеете в виду?
>Хунту конечно.

Я понимаю, что уже приемлемо говорить "кофе" в среднем роде, но со вреен СССР я привык называть "хунтой" группу военных, пришедших к власти в результате вооруженного мятежа. Чего в случае с Украиной мы не наблюдаем.

>Предыдущего президента от власти отстранили незаконно, не соблюдя процедуру.

Это да. Но кто ж виноват, что он сбежал? Стране нужен был законно избранный президент, и его выбрали. Или Вы за то, чтобы отсавался и.о. президента Турчинов? ;-)

>Рада была под давлением.

Любая власть всегда под давлением. Никто с автоматом в затылок не заставлял депутатов голосовать так или иначе.

>Часть населения в выборах не участвовала.

Это бывает на любых выборах.

>Признали Порошенко исключительно в силу того,что это выгодно США.

Признали Порошенко потому, что выборы были проведены законно и честно. Впрочем, я об этом уже писал на форуме в то время, перечитайте, чтобы мне не повторять.

>И кстати, я как то пропустил, а разве Путин официально Порошенко признал и с победой поздравил?

Официальное признание - направление посла после выборов.

>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

Повторяю, это все детали. Главное - вооруженный сепаратизм региона и вооруженная же борьба с ним центра.

>в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.

С пропагандой - не ко мне, извините.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:27:58)
Дата	14.08.2014 12:55:47

Re: Вот именно...

>Повторяю, это все детали. Главное - вооруженный сепаратизм региона и вооруженная же борьба с ним центра.
Возник этот сепаратизм исключительно по причине произошедшего в киеве переворота. Многие перевороты этим вполне сопровождаются.
Так что здесь вина 2законных2 киевских властей.

>>в то время как ВСУ сразу сознательно взяли курс на террористический обстрел городов по площадям, не разбирая гражданских и ополченцев.
>С пропагандой - не ко мне, извините.
Ну и где я соврал?
Это не пропаганда, а именно что правда.

От	ZaReznik
К	Claus (14.08.2014 12:14:49)
Дата	14.08.2014 12:26:11

Re: Вот именно...

>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.

Это - оправдание войны в Чечне.
По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".

От	eugend
К	ZaReznik (14.08.2014 12:26:11)
Дата	14.08.2014 13:55:15

Re: Вот именно...

>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>
>Это - оправдание войны в Чечне.
>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".

А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?

От	Claus
К	eugend (14.08.2014 13:55:15)
Дата	14.08.2014 15:01:00

Re: Вот именно...

>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины?
Сомнительно. По началу то ведь территория ДНР расширялась и желающих свалить из неньки вполне хватало.
Поэтому удержать могли только силой.
А вот надо ли было по городам долбить или можно было все же договориться после завершения фазы "расширения ДНР" это уже вопрос.
Но с учетом того, что хозяева сказали "фас", а МВФ отказался бабки давать без возврата территорий, хунте пришлось воевать.

>Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
Дык такое государство. Самое смешное ведь то, что существование украины в качестве незалежного государства выгодно только ее руководству и олигархам. Населению то как раз выгодно было бы присоединение к РФ (вот населению РФ уже не факт).

От	Alexeich
К	Claus (14.08.2014 15:01:00)
Дата	14.08.2014 17:13:30

Re: Вот именно...

>Дык такое государство. Самое смешное ведь то, что существование украины в качестве незалежного государства выгодно только ее руководству и олигархам. Населению то как раз выгодно было бы присоединение к РФ (вот населению РФ уже не факт).

Или к ЕС. Народ ведь начинал буянить де факто под флагом отказа от суверенитета, достали свои правители, захотелось внешнего управления. Однако легко отказаться от права первородства в пользу чечевичной похлебки не получилось :(
ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".

От	Claus
К	Alexeich (14.08.2014 17:13:30)
Дата	14.08.2014 17:31:09

Re: Вот именно...

>Или к ЕС. Народ ведь начинал буянить де факто под флагом отказа от суверенитета, достали свои правители, захотелось внешнего управления. Однако легко отказаться от права первородства в пользу чечевичной похлебки не получилось :(
Проблема в том, что ЕС украина в общем то не нужна. Ну разве что как колония и рынок сбыта. А развивать ее ЕС нафиг не нужно, скорее наоборот выгодно развалить конкурирующие отрасли вроде машиностроения и сельского хозяйства. Тем более что ЕС ведь предлагал не вступление, а ассоциацию, в статусе которой можно десятилетиями находиться.
А РФ это естественный потребитель украинской продукции. А самостийность этому только вредила и похоже что в итоге большую часть товарооборота к коллапсу приведет.

>ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
Для отдельных людей свалить в европу может и выгодно, если пустят и дадут работать конечно. Но для страны то потеря трудовых ресурсов уж точно не полезна.

От	Alexeich
К	Claus (14.08.2014 17:31:09)
Дата	14.08.2014 17:45:10

Re: Вот именно...

>>ЗЫ Еще в 2004 г. мне одна родственница с ЗУ говорила: "Ну и нашо потрибна эта незалежнисть с этим Кучмой вором и Ющенко вором, молодежь лучше знает шо ей надо, воны хотять в Европу так нехай так и буде бо тут ничого не будэ".
>Для отдельных людей свалить в европу может и выгодно, если пустят и дадут работать конечно. Но для страны то потеря трудовых ресурсов уж точно не полезна.

[Поучительно] "Родина - это место, где меньше бьют и лучше кормят" (приписывается Эзопу). Исходите из того, что страна - это люди, а покрашенная зеленым на карте территория, на которой написано Украина - не более чем территория в умеренном поясе, тогда позиция "молодых бунтующих за Европу" станет понятнее, в их системе ценностей нет понятия "благо страны" и проч., молодость вобще более эгоистична и ощущает себя центром Вселенной безоговорочно.

От	Claus
К	Alexeich (14.08.2014 17:45:10)
Дата	14.08.2014 17:59:45

Re: Вот именно...

>[Поучительно] "Родина - это место, где меньше бьют и лучше кормят" (приписывается Эзопу). Исходите из того, что страна - это люди, а покрашенная зеленым на карте территория, на которой написано Украина - не более чем территория в умеренном поясе, тогда позиция "молодых бунтующих за Европу" станет понятнее, в их системе ценностей нет понятия "благо страны" и проч., молодость вобще более эгоистична и ощущает себя центром Вселенной безоговорочно.
Логическое противоречие. Люди которые валят из страны не могут ее олицетворять, т.к. фактически перестают быть ее частью.

От	ZaReznik
К	eugend (14.08.2014 13:55:15)
Дата	14.08.2014 13:59:32

Re: Вот именно...

>>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>>
>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>
>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?

Теоретически - ИМХО - был.
Но поскольку история не терпит сослагательного наклонения - то по факту мы имеем то что имеем - новая-старая власть решила с Вандеей воевать.

От	eugend
К	ZaReznik (14.08.2014 13:59:32)
Дата	14.08.2014 14:39:19

Re: Вот именно...

>>>>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>>>В общем то Вам уже не раз говорили про различия. Чечены строили чисто бандитское рабовладеольческое гособразование, занимались грабительскими набегами на соседние области, вели этнические чистки (см. сколько было нечеченов там до 1й чеченской и сколько осталдось сейчас). И кстати война там началась в тот момент когда в РФ было законное правительство.
>>>>Разница с ДНР/ЛНР как бы очевидна, особенно если учесть, что на момент их возникновения, в киеве даже условно законного правительства не было.
>>>
>>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>>
>>А я правильно понимаю, что и у Украины был шанс мирно не отпускать Донбасс? И он вполне бы остался в составе Украины? Что до начала всех известных событий большая (и возможно даже бОльшая) часть населения Донбасса никуда из единой на тот момент Украины не собиралась?
>
>Теоретически - ИМХО - был.
>Но поскольку история не терпит сослагательного наклонения - то по факту мы имеем то что имеем - новая-старая власть решила с Вандеей воевать.

И дальше планирует наступать на российские грабли еще и еще? Зачем?

От	Alexeich
К	eugend (14.08.2014 14:39:19)
Дата	14.08.2014 17:10:21

Re: Вот именно...

>И дальше планирует наступать на российские грабли еще и еще? Зачем?

Затем что жто было озвучено еще в ноябре: "Хто не скаче - той москаль". Так что грабли не грабли - надо скакать!

От	Claus
К	ZaReznik (14.08.2014 12:26:11)
Дата	14.08.2014 12:56:42

Re: Вот именно...

>Это - оправдание войны в Чечне.
>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
В хасавьюрте временно отпустила.

От	ZaReznik
К	Claus (14.08.2014 12:56:42)
Дата	14.08.2014 13:18:35

Re: Вот именно...

>>Это - оправдание войны в Чечне.
>>По факту РФ не отпустила из своего состава НИКОГО, даже тех кто не строил "бандитское рабовладеольческое гособразование".
>В хасавьюрте временно отпустила.

Насчет "отпустила" есть простой контрольный вопрос - разве было ли изменено соответствующим образом законодательство РФ? Что-то я такого не припомню.
По Крыму - недавние законодательные телодвижения помню, а вот по Чечне - неа, не припоминается. Поправьте меня, если я неправ.

Да и то что войну то Ичкерии не объявляли, ограничившись КТО в 1999, ПМСМ еще одно свидетельство того насколько "далеко" была отпущена Чечня.

Так что де-факто очень недалеко отпустила, на коротком поводке.
А потом примерно наказала, чтобы другим неповадно было.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата	14.08.2014 11:32:41

Ну, это уже, простите, прямая ложь (+)

Моё почтение
>>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
>
>Вы кого конкретно имеете в виду?

Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

>>местные жители проведшие референдум - террористы,
>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>
>"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.

Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны. И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.

>
>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.

Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)

В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.

В общем здесь Вам такое рассказывать не стоит, если Вы, конечно, хотите, чтобы Вас и дальше принимали всерьез. Потому что позиция позицией, но и объективность не мешает. Ваша позиция, конечно, может вызывать некоторые вопросы, но она в целом понятна и своей последовательностью способна вызвать уважение. Если Вы с очевидными вещами спорить не будете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (14.08.2014 11:32:41)
Дата	14.08.2014 16:43:37

Re: Ну, это...

>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

Ну все ж таки процентов 25 от числа избирателей Украины за Поросенка проголосовали, не? По европейским меркам - много.

От	Манлихер
К	Alexeich (14.08.2014 16:43:37)
Дата	14.08.2014 17:17:13

С учетом контекста надо смотреть. Во(1), там все же норот чуть более сейчас (+)

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 11:32:41)
Дата	14.08.2014 11:52:17

Re: Ну, это...

>Моё почтение
>>>Гопкомпания взявшая вооружённым путём в Киеве - власть законно,
>>Вы кого конкретно имеете в виду?
>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.

Я же спросил: кто конкретно? Если без конкретики, то Верховная Рада избиралась до известных событий и без учета обычно незначительной ротации осталась в том же составе, а Президент сбег. И новый был избран законно, в отличие от того цирка, что устроили на Востоке Украины под видом референдума.

>>>местные жители проведшие референдум - террористы,
>>>а вот у русских так было -и наша деревня не хужее будет так же хотим.
>>"Референдум" провели незаконные формирования, его результаты юридически ничтожны.
>Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны.

Глупости, выборы Президента Украины были объявлены легитимной Верховной Радой, проведены Центризбиркомом и признаны мировым сообществом (включая РФ).

>И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.

Это лично Ваше мнение, которое идет вразрез с позицией Президента Путина. ;-)

>>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
>Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)

Вы уж поределитесь - Вы о терактах вообще или избирательных терактах говорите? :-) А что до СБУшных постановок - конечно, и дома в Мосве ФСБ взрывало...

>В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.

С пропагандой - не ко мне, извините.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата	14.08.2014 14:07:34

Если Рада импичмент президенту не смогла оформить, то опаньки

теперь все ее решения, не подписанные президентом Януковичем незаконны. И уже неважно, кто и что там сидит в Раде, кем они себя считают - суть то в том, что без Януквича де-юре они ничего законного принять не могут.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата	14.08.2014 12:45:53

Я не настолько хорошо ориентируюсь, чтобы называть пофамильно (+)

Моё почтение
>>Действующие киевские власти. Потому что (1) к рулю попали путем переворота и (2) "легитимировались" путем т.н. "президентских выборов", которые что с т.з. местного законодательства, что с позиции политологии не выборы, а откровенная лажа.
>
>Я же спросил: кто конкретно? Если без конкретики, то Верховная Рада избиралась до известных событий и без учета обычно незначительной ротации осталась в том же составе, а Президент сбег. И новый был избран законно, в отличие от того цирка, что устроили на Востоке Украины под видом референдума.

Могу назвать основной критерий - в основном нелегитимны все, кто был назначен после февральского переворота по вновь принятым правилам, и назначенные ими. Президент Порошенко тоже нелегимен, поскольку были нелегитимны соотв.изменения в избирательном законодательстве. Рада была худо-бедно легитимной до репрессий КПУ (если не обращать внимания на ее деятельность в условиях вооруженного давления со стороны НВФ), сейчас ее легитимность практически сошла на ноль.

Юридически единственный легитимный президент - Янукович, в этом плане он в самом деле подложил огромнейшую свинью всем вам, т.к. не дал себя грохнуть. А то, что сбег - подобные действия в условиях угрозы жизни никому еще из гос.руководителей свои функции в изгнании осуществлять не мешали. Руководитель Правительства, соответственно, Азаров и т.д. Конечно, каждый прошедший день, пока они не в Киеве и не рулят, их фактическую легитимность постепенно подтачивает - но юридически пока все именно так. Если бы Порошенко был действительно избран пусть даже по кривому, но справедливому избирательному закону - по сути претензий бы к нему никто не выдвигал. Но закон был изменен в угоду западенщине, в результате чего впервые в истории современной Украины мнение восточников было похерено - по сути, главная проблема именно в этом, а не в его кривизне.

>>Это Ваша официальная украинская трактовка. Проблема в том, что "президетские выборы" 2014 года на Украине проводили ровно такие же незаконные формирования и их результаты ровно так же юридически ничтожны.
>
>Глупости, выборы Президента Украины были объявлены легитимной Верховной Радой, проведены Центризбиркомом и признаны мировым сообществом (включая РФ).

Это не глупости, а объективная юридическая реальность. Легитимность решений тогда еще относительно легитимной самой по себе Рады, принятых "под дулами майдановских автоматов", как минимум вызывает большие сомнения. Это если их просто ничтожными не объявить. С ЦИК та же фигня (меняли ли там состав я не в курсе - да это, по сути, и не осбоо важно). Про "мировое сообщество", в лице САСШ сосоюзники, произвольно решающих у кого есть мандат народного доверия, а у кого нет - даже не смешно. А что до РФ - есть такое понятие "внешнеполитическая целесообразность".

>>И то, что с Порошенко разговаривают пока как с президентом отнюдь не означает, что данный вопрос не может быть озвучен в любой момент.
>
>Это лично Ваше мнение, которое идет вразрез с позицией Президента Путина. ;-)

Какая у ВВП позиция, знает только сам ВВП. И то, что он пока развговаривает с Порошенко как с президентом, ни разу не означает, что так будет и дальше. Если янки можно произвольно объявлять нелегитимным, к примеру, того же Асада - кто мешает сделать это нам в отношении вашего "Президента", тем более, что основания для этого вполне себе присутствуют в количестве.

>>>Это не референдум, а фикция. Аналогичность Новороссии и Ичкерии не в цвете кожи или вере боевиков, а в их методах ведения войны и общих принципах самозахвата власти и сопротивления законной центральной власти.
>>Ложь. Представители Новороссии сознательно отказались от террористических методов ведения боевых действий, и ни единого факта подготовки и совершения ими неизбирательных терактов с целью воздействия на мирняк Вы привести не сможете (кроме сбушных бредовых постановок разве что)
>
>Вы уж поределитесь - Вы о терактах вообще или избирательных терактах говорите? :-) А что до СБУшных постановок - конечно, и дома в Мосве ФСБ взрывало...

Примеры неизбирательных терактов, совершенных либо подготовленных РДГ Новороссии, в студию, пжл.

>>В то время как СВУ ведет войну как раз вполне себе террористическими методами, чего РА в ЧР себе ни разу не позволяла.
>
>С пропагандой - не ко мне, извините.

Это не пропаганда, а объективная реальность. Условия применения гаубичной артиллерии, РСЗО и авиации РА в ЧР и ВСУ в Новороссии принципиально разные. Т.о., логичен вывод и о различии причин - если в ЧР по мирняку попадали за редкими исключениями нечасто и чисто случайно, то частоту попадания по гражданским и масштаб разрушений в Донбассе одной только криворукостью ВСУшных артиллеристов и летчиков объяснить уже достаточно трудно. А вот целенаправленным воздействием на мирняк - чтобы "сепаров" не поддерживали - легко. Пока это только предположения (хотя, вроде уже и показания есть - но это я точно не знаю) - но обоснованные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (14.08.2014 12:45:53)
Дата	14.08.2014 17:06:27

Re: Я не...

>частоту попадания по гражданским и масштаб разрушений в Донбассе одной только криворукостью ВСУшных артиллеристов и летчиков объяснить уже достаточно трудно. А вот целенаправленным воздействием на мирняк - чтобы "сепаров" не поддерживали - легко. Пока это только предположения (хотя, вроде уже и показания есть - но это я точно не знаю) - но обоснованные.

Народ выкладывал в блогах "разрисовку" попаданий по Славянску (еще в начале обстрелов) и по Донецку, наряды с попаданиями, концентрирующимся к определенным точкам, довольно много достаточно равномерно распределенных по площади, непривязанных ни к каким видимым ориентирам, результатов попаданий. Т.е. явно "беспокоящая стрельба по квадратам", я не бог весть какой артиллерист, но мне именно так представляется. За перекопанную снарядоами и до кучи политую "зажигалками" земли Семеновку говорить не будем - там все ясно.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:52:17)
Дата	14.08.2014 12:00:54

Рада нелигитимна

... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.

Это натуральный гос. переворот.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 12:00:54)
Дата	14.08.2014 12:10:33

Re: Рада нелигитимна

>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.

Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.

>Это натуральный гос. переворот.

Гос.переворот - это в Чили.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:10:33)
Дата	14.08.2014 14:53:28

Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с то

>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с того ни с сего, взяли да и разбежались с хлебных и теплых местечек.

>>Это натуральный гос. переворот.
>Гос.переворот - это в Чили.
И на украине тоже. Ибо разбежались они под силовым воздействием. И термин хунта здесь вполне применим именно из-за этого. Разве что с оговоркой, что Януковича сбросили не военные, но вполне себе вооруженным и силовым путем, а после этого власть стали удерживать террором.

От	Андрей Платонов
К	Claus (14.08.2014 14:53:28)
Дата	14.08.2014 15:51:35

Re: Вас послушать,...

>>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
>Вас послушать, так получается, что и Янукович и часть рады сами по себе, ни с того ни с сего, взяли да и разбежались с хлебных и теплых местечек.

Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

>>>Это натуральный гос. переворот.
>>Гос.переворот - это в Чили.
>И на украине тоже. Ибо разбежались они под силовым воздействием.

Я Вас умоляю, то силовое воздействие, которое было на Майдане, можно было подавить быстро. Просто у Януковича яиц не было. Когда МВДшникам давали команду "фас", то майдановцы драпали от них быстрее собственного визга. Но после редких команд "фас" сразу следовал стоп-сигнал и бодяга продолжалась.

>И термин хунта здесь вполне применим именно из-за этого. Разве что с оговоркой, что Януковича сбросили не военные, но вполне себе вооруженным и силовым путем, а после этого власть стали удерживать террором.

В совесткой традиции было называть хунтой именно военных, пришедших к власти. Резиденцию Януковича майдановцы с автоматами и танками не штурмовали. А после бегства Януковича власть лежала под ногами и ее взял тот, кто имел хоть какие-то права - спикер парламента.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 15:51:35)
Дата	14.08.2014 17:57:08

Вы сами себе противоречите.

>Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

Если янукович, по Вашему мнению должен был раздавить майдан, то приход майдаунов к власти законным никак быть не может. И соответственно речь идет именно о госперевороте и тогда нынешнюю власть признать законной никак нельзя.
Это из Ваших же слов следует.

>Я Вас умоляю, то силовое воздействие, которое было на Майдане, можно было подавить быстро. Просто у Януковича яиц не было.
Отсутствие яиц у януковича никак не отменяет того, что хунта власть взяла незаконным путем. И соответственно все ее дальнейшие действия и тем более применение артиллерии по населенным пунктам законными быть никак не могут. и следует это из Ваших же слов.

>В совесткой традиции было называть хунтой именно военных, пришедших к власти.
вообще хунта это не советский термин.

>А после бегства Януковича власть лежала под ногами и ее взял тот, кто имел хоть какие-то права - спикер парламента.
А герои майдана, т.е. те кто переворот устраивал получили посты во власти. Вы ведь сами говорили о важности силовых министерств?
Так давайте посмотрим кем был например герой майдана парубий "до революции" и кем он стал по ее итогам?
Он ведь не человек со стороны "подобравший власть", а именно тот кто эту власть активно скидывал, чтобы подобрать потом.

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 15:51:35)
Дата	14.08.2014 16:15:46

Re: Вас послушать,...

>Нет, Янукович проявил преступную слабость и слил все что можно, имея все возможности задавить Майдан в зародыше. Но ему трусить не впервой. А без него разбежались и "донецкие", которых он привел во власть.

Ну какая страна, такой и правитель. У нас тоже был свой ЕльцЫн. И страна соответствовала... Теперь несколько иначе. Насколько вперед - не знаю. Время покажет. Но на текущий момент именно так.

От	Александр
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:10:33)
Дата	14.08.2014 13:55:47

Причем тут парламентское большинство - там конституционная нелигитимность

>>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.
>
>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.

И парламентское большинство - роли уже не играет.
Вам напомнить "февральско-мартовские конституционные игры"?

1) Нужна новая конституция И УЖЕ СЕЙЧАС - а по закону процедурная тягомотина должна тянутся несколько месяцев

поэтому (следите за руками) - мы НЕ ПРИНИМАЕМ новую конституцию, мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ (и всю тягомотину побоку – изменение конституции за один день)

2) Но парламент сформирован согласно изменениям в конституции принятым к новой редакции (а в старой не было не мажоритарщиков ни свободного выхода депутатов из фракции) - т.е. 225 мажоритарщиков и порядка 80 беглецов из фракций "нафик с пляжа", парламент недееспособен и должен быть переизбран
кто ж на это пойдет, поэтому (следите за руками) - мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ, но с поправками к НОВОЙ РЕДАКЦИИ
иииииии..... (барабанная дробь) - ВУАЛЯ... - старо-новый ЛЕГИТИМНЫЙ ПАРЛАМЕНТ...

Вам ЛИЧНО, такой парламентаризм нигде не жмет? не натирает? Или Вам наперсточники у власти только в Харькове не нравятся, а если в Киеве - то пускай.

>>Это натуральный гос. переворот.
>
>Гос.переворот - это в Чили.

И таки ДА, это переворот (только к сожалению уже не в Чили)

А результат - минус 2,5 млн населения и 27000 кв. км. территории УЖЕ.
Гражданская война еще на 40000 кв. км территории (ну сейчас сократилось до 20000)
1200 трупов по данным ООН на конец июля
сейчас то же оон заявляет о порядка 70 гибнущих каждый день (но замечает, что по чистым мирным жителям данные могут быть не полным) (т.е. по самому минимуму 2000 трупов уже имеем и даже если АТО кончится к концу августа - трупов прибавится еще столько же) - и ЭТО САМЫЙ ОПТИМИСТИЧНЫЙ МИНИМУМ

расхренячена инфроструктура 1 города миллионика, одного 500-тысячника, одного 250 тысячника и еще несколько с населением в районе 100 тыс + всякая "мелочевка" сельская и ПГТэшная (напомню, что восстановление водо и электроснабжения только в одном 100 тысячнике длилось месяц, восстановили пока что "на живую нитку" и как оно себя поведет осенью – еще вопрос, а о восстановлении жил.фонда вообще предпочитают пока помалкивать)

У населения "милитаристкая истерия", государство ОФИЦИАЛЬНО вооружает нацистских радикалов (или вы не знаете что такое Билецкий и Однороженко?) И не рассказывайте за отстранение радикалов (на майских выборах Ляшко, Тягнебок, Ярош = 10% + 5% у пана Гриценко). Куда вся эта истерия (политая реками настоящей крови) рванет холодной осенью - еще БОЛЬШОЙ ВОПРОС.

А бойцовые хомячки из уютных офисов героически борются в виртуальном пространстве "за войну до победного конца".
Шо? Белый билет? Или бронь от завода?
Так при таких "тенденциях" к зиме вполне может дойти до того, что всеми этими бумажками можно будет... буржуйки топить. Ибо бить будут "не по паспорту, а по роже". Причем вовсе не обязательно, что бить будут "недобитые террористы-сепаратисты".
Так как «добрые люди» всевозможного политического и социального окраса на территории Украины плодятся просто в геометрической прогрессии.

От	Андрей Платонов
К	Александр (14.08.2014 13:55:47)
Дата	14.08.2014 16:02:26

Re: Причем тут...

>>>... т.к. после майдана ее незаконно "переформатировали" в пользу участвовавших в майдане партий.
>>Что значит "переформатировали"? Если парламентсвкое большинство разбежалось и сформировалось новое - это не делает парламент нелегитимным.
>И парламентское большинство - роли уже не играет.
>Вам напомнить "февральско-мартовские конституционные игры"?
>1) Нужна новая конституция И УЖЕ СЕЙЧАС - а по закону процедурная тягомотина должна тянутся несколько месяцев
>поэтому (следите за руками) - мы НЕ ПРИНИМАЕМ новую конституцию, мы возвращаемся к СТАРОЙ РЕДАКЦИИ (и всю тягомотину побоку – изменение конституции за один день)
>2) Но парламент сформирован согласно изменениям в конституции принятым к новой редакции (а в старой не было не мажоритарщиков ни свободного выхода депутатов из фракции) - т.е. 225 мажоритарщиков и порядка 80 беглецов из фракций "нафик с пляжа", парламент недееспособен и должен быть переизбран

Чего вдруг, если закон обратной силы не имеет?

>У населения "милитаристкая истерия", государство ОФИЦИАЛЬНО вооружает нацистских радикалов (или вы не знаете что такое Билецкий и Однороженко?)

Спасибо гугулю, ознакомился. Билецкий, конечно, одиозный товарищ, но государство взяло его на службу (хотя это и пахнет скверно), а не вооружило его организацию "Патроит Украины".

>И не рассказывайте за отстранение радикалов (на майских выборах Ляшко, Тягнебок, Ярош = 10% + 5% у пана Гриценко).

Уточню: у Тягнибока и Яроша - по проценту-полтора.

От	Хорёк
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:11:47)
Дата	14.08.2014 11:18:50

Ладно, понятно, извините что отвлёк. Удачи вашим соседям - пережить всё это. (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:18:44)
Дата	13.08.2014 18:38:47

Re: Правильно, войну...

Категорически приветствую
>>Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.
>
>Есть и другой вариант: выбить боевиков из городов и восстановить законную власть.

А не кажется ли Вам, что если выбить "боевиков и террористов" из городов, то вот тогда они реально могут перейти к диверсионной и партизанской войне, а также к самому настоящему терроризму. Фронта не будет, но начнут взрывать объекты по всей территории Украины?

Да и потом, представьте - Донецк и Луганск взят. И типа сразу начнется покращення життя? А с чего? Денег нет и не будет уже, экономики нет и предпосылок для восстановления не видать, имеется две расхераченных области, которые теперь, после их возвращения в ласковое лоно Ненечки надо восстанавливать и кормить (сами они прокормиться уже не могут, бо инфраструктура и промышленность расхерачены). Собственно вместо мира и европейского житья единственное, что шевелится, это северный пушной зверек, который пришел от злых москалей, размножился и решил обосноваться навсегда. А отмазки, мо не до экономики, мы воююем, панимаешь, уже нету, вторжение клятых тоже так и не состоялось, кивать не на кого. Весной все скаали и рыли рвы по границам вместо посевной. А тут неожиданно осень. А отом столь же неожиданно зима (а как говорил боевитый Яценюк - мол все нормально, громадяне, газа у нас до зимы). Запад денег не дает (и не даст, что характерно)...

>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.

точно не пострадает?

>
>После этого - конечно.
С уважением, Дмитрий

От	SadStar3
К	Дмитрий Бобриков (13.08.2014 18:38:47)
Дата	14.08.2014 01:36:19

конечно точно - кто пострадает тот не мирный (-)

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (13.08.2014 18:38:47)
Дата	13.08.2014 19:00:21

Re: Правильно, войну...

>Категорически приветствую
>>>Отводить войска на границу Донецкой/луганской области и начинать политический процесс по разграничению полномочий.
>>Есть и другой вариант: выбить боевиков из городов и восстановить законную власть.
>А не кажется ли Вам, что если выбить "боевиков и террористов" из городов, то вот тогда они реально могут перейти к диверсионной и партизанской войне, а также к самому настоящему терроризму. Фронта не будет, но начнут взрывать объекты по всей территории Украины?

Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.

>Да и потом, представьте - Донецк и Луганск взят. И типа сразу начнется покращення життя? А с чего? Денег нет и не будет уже, экономики нет и предпосылок для восстановления не видать, имеется две расхераченных области, которые теперь, после их возвращения в ласковое лоно Ненечки надо восстанавливать и кормить (сами они прокормиться уже не могут, бо инфраструктура и промышленность расхерачены). Собственно вместо мира и европейского житья единственное, что шевелится, это северный пушной зверек, который пришел от злых москалей, размножился и решил обосноваться навсегда. А отмазки, мо не до экономики, мы воююем, панимаешь, уже нету, вторжение клятых тоже так и не состоялось, кивать не на кого. Весной все скаали и рыли рвы по границам вместо посевной. А тут неожиданно осень. А отом столь же неожиданно зима (а как говорил боевитый Яценюк - мол все нормально, громадяне, газа у нас до зимы). Запад денег не дает (и не даст, что характерно)...

Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).

>>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.
>точно не пострадает?

Я же написал:

>>После этого - конечно.

Разве что от терактов...

От	Nur
К	Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:21)
Дата	14.08.2014 00:55:08

цыфры есть?

>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.

нет, именно высока - но не война, будет волна бандитизма: под сотню тысяч стволов и голодные люди...

>>Да и потом, представьте - Донецк и Луганск взят. И типа сразу начнется покращення життя? А с чего? Денег нет и не будет уже, экономики нет и предпосылок для восстановления не видать, имеется две расхераченных области, которые теперь, после их возвращения в ласковое лоно Ненечки надо восстанавливать и кормить (сами они прокормиться уже не могут, бо инфраструктура и промышленность расхерачены). Собственно вместо мира и европейского житья единственное, что шевелится, это северный пушной зверек, который пришел от злых москалей, размножился и решил обосноваться навсегда. А отмазки, мо не до экономики, мы воююем, панимаешь, уже нету, вторжение клятых тоже так и не состоялось, кивать не на кого. Весной все скаали и рыли рвы по границам вместо посевной. А тут неожиданно осень. А отом столь же неожиданно зима (а как говорил боевитый Яценюк - мол все нормально, громадяне, газа у нас до зимы). Запад денег не дает (и не даст, что характерно)...
>

>Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).

улыбнитесь, сколько убрали и кто? и где хранить? чем сеять весной? прогноз был на 62 млн. тонн зерновых, на начало августа заявляли об убранных 29-30 млн.тонн примерно 70% пришлось на крупные хозяйства и агрохолдинги. агрохолдинги исполняли график зарубежных поставок (через Одессу) не меньше 3 млн. тонн зерна 1 категории. 62% процента зерна ниже 2й категории (официально). на пожрать останется 7-8 млн.тонн если останется. кто скажет: этого хватит? что со скотиной не знаю... цифры по реальной уборке зерна пропали в некоторых источниках. и на сколько теперь эти цифры верны? 37% еды импортировали в прошлом году, а в этом? урожай не убранный на сегодня уже осыпался, так для общего развития. про чудеса энергетики писал уже. теперь вопрос по строительным материалам и вообще деньгам на строительство, и т.д. мозг он для мыслей а не для телевизора.

С уважением, Сергей ака Нур

От	Андрей Платонов
К	Nur (14.08.2014 00:55:08)
Дата	14.08.2014 10:23:41

Re: цыфры есть?

>>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.
>нет, именно высока - но не война, будет волна бандитизма: под сотню тысяч стволов и голодные люди...

Волна бандитизма там уже, если Вы не знали - но после восстановления контроля она спадает. А большинство голодных людей предпочитают получать деньги на работе - так оно безопасней...

От	Роман Алымов
К	Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:21)
Дата	13.08.2014 19:33:21

Похоже, российское ТВ смотрят в основном на Украине :-) (+)

Доброе время суток!

>Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
****** Родительскую квартиру сейчас ремонтирует семейная пара с Украины, глава семейства - мужик в самом призывном соку (лет 35). Назад не собирается ни под каким соком, говорит работы нет уже давно, взрослых людей тоже нет - только бабушки сидят с внуками, все на заработках в России или Европе. От ответа на вопрос "почему не мобилизован" дипломатично уклонился....
Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.
С уважением, Роман

От	Андрей Платонов
К	Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата	14.08.2014 09:53:55

Я смотрел, пока не отключили

>>Страсти какие... :-) На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран. Тяжело будет - конечно. Восстанавливать порушенное придется - обязательно. Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
>****** Родительскую квартиру сейчас ремонтирует семейная пара с Украины, глава семейства - мужик в самом призывном соку (лет 35). Назад не собирается ни под каким соком, говорит работы нет уже давно, взрослых людей тоже нет - только бабушки сидят с внуками, все на заработках в России или Европе. От ответа на вопрос "почему не мобилизован" дипломатично уклонился....
> Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.

И Вы считаете эту выборку репрезентативной? Ж-)

От	damdor
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:53:55)
Дата	14.08.2014 12:10:41

Некоторая трудовая и миграционная статистика по Украине

Доброго времени суток!

>>****** Родительскую квартиру сейчас ремонтирует семейная пара с Украины, глава семейства - мужик в самом призывном соку (лет 35). Назад не собирается ни под каким соком, говорит работы нет уже давно, взрослых людей тоже нет - только бабушки сидят с внуками, все на заработках в России или Европе. От ответа на вопрос "почему не мобилизован" дипломатично уклонился....
>> Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.
>
>И Вы считаете эту выборку репрезентативной? Ж-)

http://www.fms.gov.ru/about/statistics/data/

Всего граждан Украины на территории РФ по официальным данным ФМС РФ
на 04.05.2014 г. - 1.606.186, по состоянию на 4 августа 2014 г.) - 2.090.845 чел.

По трудовым

http://demoscope.ru/weekly/2013/0563/s_map.php#1

Тема номера: Внешние миграции населения Украины периода независимости

http://demoscope.ru/weekly/2013/0563/demoscope563.pdf

Малиновская Е. Внешние миграции населения Украины периода независимости

для научно обоснованных оценок масштабов трудовой миграции в украинской миграциологии используются, как правило, три обследования населения, проведенные Государственной службой статистики в 2001, 2008 и 2012
годах.

Первым из них было охвачено 18 тысяч лиц трудоспособного возраста в восьми приграничных областях Украины. Экстраполяция полученных данных на всю совокупность населения страны дала основание оценить трудовую миграцию из Украины в начале столетия в 2,3-2,7 млн человек, что составляло свыше 10% трудоспособного населения.
.
В 2008 году было проведено полномасштабное обследование населения по вопросу трудовой миграции по всей территории Украины. Им было охвачено 22 тыс. домохозяйств, в составе которых насчитывалось 48 тысяч лиц трудоспособного возраста. Согласно полученным данным, в течение трех с половиной лет до проведения опроса, т.е. в 2005-2008 годах, хотя бы раз на
заработки за границу выезжали 1,5 млн украинцев, или 5,1% трудоспособного населения.

В это число входили также и те, кто выехал ранее, продолжал находиться за границей, однако в обозначенный период приезжал в Украину, чтобы затем вернуться к месту работы. Таким образом, трудовая миграция из Украины достигла своего пика на рубеже столетий, однако в 2000-х годах, когда экономика успешно развивалась, несколько сократилась.

Согласно полученным данным, в период с 1 января 2010 по 17 июня 2012 года хотя бы раз выезжали на работу за границей 1,2 млн граждан 15-70 лет, или 3,4% населения этого возраста.

Вместе с тем, обследование не охватывало лиц, выехавших до 2010 года и не возвращавшихся в Украину в период наблюдений. Поскольку информация об отсутствующих предоставлялась оставшимися на родине членами их семей, не охвачены опросом также и те мигранты, которые уже успели
перевезти свои семьи в страны пребывания.

Таким образом, данные, полученные из обследований Госстата, касаются главным образом лиц, совершающих временные поездки за рубеж в целях трудоустройства, а также работающих за границей длительное время, однако имеющих в Украине семью, периодически приезжающих на родину. Они не распространяются на мигрантов, которые хотя и выехали из Украины с трудовыми целями, однако живут за границей уже длительное время, утратили связи с родиной, являются фактически переселенцами, пусть даже и продолжают считать свое пребывание вне страны временным.

Основной моделью миграционного поведения является временная сезонная миграция.

Обследование 2012 года показало, что средняя продолжительность отсутствия трудового мигранта в стране равняется пяти месяцам, средняя частота поездок – три раза в течение двух с половиной лет наблюдения.

Страны назначения трудовых мигрантов

Россия 2008 - 48, 1 % 2012 - 43,2 %

Неизменным осталось распределение мигрантов по регионам исхода. 70% из них рекрутируются из жителей восьми западных областей. Здесь принимают участие в поездках за границу с целью заработка 10,8% лиц в возрасте 15-70 лет. Наивысшая интенсивность миграции в Закарпатской, Черновицкой и Тернопольской областях. Доля мигрантов среди населения соответствующей
возрастной группы на Юге страны составляет примерно 2%, на Севере – 1,3%, в Центре и на Востоке – 1%.

Согласно данным 2008 года, не имели никакого статуса, т.е. находились за границей нелегально, 23,2% мигрантов. В 2012 году таковых оказалось 16,7%. Больше всего лиц с неурегулированным статусом в Польше, Италии, России.

Доля лиц, работавших без письменно оформленных контрактов, только на основе устной договоренности, еще выше – 62%. Отсутствие контракта особенно распространено среди занятых в домашних хозяйствах (83,5%), а по странам назначения - в Польше и России. Поэтому не удивительно, что, согласно данным опроса 2012 года, только каждый четвертый мигрант имел
доступ к социальному страхованию, лишь каждый пятый – к медицинскому.

С уважением к сообществу, damdor

От	Лирик
К	Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата	13.08.2014 22:34:37

здесь его смотрят в `перепеве Рабиновича` (с) (-)

От	Alexeich
К	Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата	13.08.2014 20:14:24

Re: про телевидение

был пару лет назад опрос какого-то популярного агенства (как бы не Левада-центра), оказывается РФ с Украиной имеют одно фундаментальное отличие, в первой тольо 40% регулярно смотрят ТВ, в последней - 70.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (13.08.2014 20:14:24)
Дата	13.08.2014 20:21:05

ИМХО это не правда (+)

Доброе время суток!
>был пару лет назад опрос какого-то популярного агенства (как бы не Левада-центра), оказывается РФ с Украиной имеют одно фундаментальное отличие, в первой тольо 40% регулярно смотрят ТВ, в последней - 70.
***** Я мало знаю о украинском телерынке, но на российском телесмотрение явно выше заявленных цифр. Возможно, речь шла о каких-то узких соцдем группах -там такое возможно. Ну и вообще российское общество намного более зрело политически, чем пребывающее 20 лет в странном анабиозе украинское - поэтому влияние ТВ у нас тут поменьше (хотя всё равно велико).
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (13.08.2014 20:21:05)
Дата	14.08.2014 13:57:43

Re: ИМХО это...

>***** Я мало знаю о украинском телерынке, но на российском телесмотрение явно выше заявленных цифр. Возможно, речь шла о каких-то узких соцдем группах -там такое возможно.

Да, Вы правы, я недоговорил, речь шла об "наиболее экономически активном и потребляющем" слое населения - от 25 до 45, кажется. Полагаю, у пенсионеров процент одинаковый - близкий к 100. В нашей семье теща смотрит телевизор ежедневно, мы с женой и старший сын не смотрим вообще (если не считать киноканал по интернет-ТВ), а дочка даже не подозревает, что к телевизору можно подключить антенну, а не диск/прогигрыватель :)

> Ну и вообще российское общество намного более зрело политически, чем пребывающее 20 лет в странном анабиозе украинское - поэтому влияние ТВ у нас тут поменьше (хотя всё равно велико).

Согласен. У Украины не было встрясок 90-х, стрельбы по ВС, Чечни, дефолта - это очень изменило рос. общество.

От	Anvar
К	Роман Алымов (13.08.2014 20:21:05)
Дата	14.08.2014 08:46:53

еще ИМХО

>Доброе время суток!
>>был пару лет назад опрос какого-то популярного агенства (как бы не Левада-центра), оказывается РФ с Украиной имеют одно фундаментальное отличие, в первой тольо 40% регулярно смотрят ТВ, в последней - 70.
>***** Я мало знаю о украинском телерынке, но на российском телесмотрение явно выше заявленных цифр. Возможно, речь шла о каких-то узких соцдем группах -там такое возможно. Ну и вообще российское общество намного более зрело политически, чем пребывающее 20 лет в странном анабиозе украинское - поэтому влияние ТВ у нас тут поменьше (хотя всё равно велико).
>С уважением, Роман

Именно сейчас драматически меняется в местах с доступным безлимитном интернетом. В моей семье это 25% - жена :-). В последние полгода, я начал смотреть, в связи с событиями на Украине, даже телевизор новый купил вместо 20-летнего, старого. Детям он совсем не нужен.

От	Роман Алымов
К	Anvar (14.08.2014 08:46:53)
Дата	14.08.2014 13:17:52

Статистика не подтсвержает (+)

Доброе время суток!
Зарубежные исследования на их рынках показывают, что пользование и-нетом не заменяет, а дополняет телесмотрение, вплоть до того что человек одновременно смотрит ТВ и постит комменты и твиты о увиденном в сети. Плюс массовое распространение мобильных устройств разного рода сделало возможным смотрение видео в местах, ранее недоступных (например в метро)
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (13.08.2014 19:33:21)
Дата	13.08.2014 19:45:07

Re: Похоже, российское...

> Что характерно, это Западная Украина, где никакой войны не было. С какого перепугу в разрушенной войной луганской-донецкой станет лучше чем там - мне не понятно.

На ЗУ давно так, второе десятилетие. На самом деле архаичная несколько промышленность ЮВ ИМХО обречена, хайтек, в значительной степени ориентированный на РФ, сильно пострадает от нервных политических телодвижений, хотя, КМК, пока у руля такие хитро...пые, как Богуслаев, который уже, если не врут, грозится сборку в РФ или РБ переносить, покувыркается (вот Южмаш - точно аллес). Угольная промышленность без огромных инвестиций убыточна, металлургияеская - не намного лучше. Озвученные Яйценюком 238 долларов за 1000 куб не из пальца сосаная цифра, а значение рентабельности завязанных на газ производств, если больше - кирдык без господдержки или опять же большой модернизации. Вся промышленность ЮВ должна быть переформатирован в ноль, вопрос в том, кто будет инвестором в эту пирдуху. Лучше не станет, станет сильно под другому и большой отток населения неизбежен, соб-сно, миллион уже оттек, вопрос сколько притечет обратно.
А так ничего трагичного, Украина немножко подтянет поясок, не повредит (ни в одной постсоветской стране столько толстяков нет), научится жить по средствам, да и привыкнет. Вопрос, как далеко зайдет поправение политической картины и насколько это будет приемлемо для окружающих.

От	А.Никольский
К	Alexeich (13.08.2014 19:45:07)
Дата	13.08.2014 20:38:02

про Богуслаева и Южмаш

как Богуслаев, который уже, если не врут, грозится сборку в РФ или РБ переносить
++++
он это опровергает, но по факту конечно дырку через РБ себе пробил (ничего собирать там не будут, но переклеивать шильдики могут). Тем не менее мне сказали что у нас совершенно серьезно готовятся к прекращению поставок с МС осенью
Сам Богуслаев очевидно очень существенно потерял во влиянии и скорее пытается выживать как может, в РФ себя ведут ниже травы (и сразу ослаб поток помоев на Погосяна и Мантурова - они конечно не старцы афонские, но поливали их в основном за деньги МС).
Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними и все следующие запуски планировать на Протоне. Жалко конечно, даунгрейд

От	Alexeich
К	А.Никольский (13.08.2014 20:38:02)
Дата	14.08.2014 13:31:21

Re: про Богуслаева...

>как Богуслаев, который уже, если не врут, грозится сборку в РФ или РБ переносить
>++++
>он это опровергает, но по факту конечно дырку через РБ себе пробил (ничего собирать там не будут, но переклеивать шильдики могут). Тем не менее мне сказали что у нас совершенно серьезно готовятся к прекращению поставок с МС осенью

Богуслаев очень скользкий и умный тип, успел в марте продавить инжиниринговый центр в Подмосковье, это на фоне-то майдауна и, наск. понимаю, это позволяет вывести в РФ ряд ключевых лицензий на старые движки серии "Д", т.е. если МС и помрет, но дело его где-то как-то будет продолжено, а жто для нормального инженера главное. Готовиться ИМХО надо - нельзя останавливтаься на полпути, если уж начали вбухивать деньги в локализацию, то если не закончить - считай выкинули, невзирая на последующие политические претурбации.

>Сам Богуслаев очевидно очень существенно потерял во влиянии и скорее пытается выживать как может, в РФ себя ведут ниже травы (и сразу ослаб поток помоев на Погосяна и Мантурова - они конечно не старцы афонские, но поливали их в основном за деньги МС).

Это да, но с наскоками, ИМХО, дело просто в том, что ангажированность инсинуаций о ССЖ с выходом оного в приличную серию стала видна невооруженным глазом даже последнему владельцу уютного бложика :) Последний наскок, кстати.был локального свойства, когда Б. якобы (по слузам причастных) очень способствовал допиныванию Кивы, памятую ему обещание "рассмотреть вопрос с ремоторизацией Ан-148 на SaM".

>Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними и все следующие запуски планировать на Протоне. Жалко конечно, даунгрейд

Южмаш при включении режима "zero tolerance" в расчетах со стороны РФ обречен - предбанкрот, недавний отказ поставлять РД-190 кроме как за живые гроши ставит крест на производсте "Зенитов" для Байконура. See lunch генерит убытки, проект "Циклон" для Бразилии застыл как муха в янтаре в связи с общим кризисом бразильской косм. программы (если б это было не так - сидел бы я сейчас в Рио-де-Жанейро :) ), живые гроши за поддержание РФ-овских баллистических ракет, которые капали как с куста ежегодно "за подпись", отрезаны политическим решением Украины. Что остается? Поставки некритических комплектющих американцам для первой ступени частного носителя? А потом - "бытовые плиты и троллейбусы"?

От	Andrey~65
К	А.Никольский (13.08.2014 20:38:02)
Дата	14.08.2014 00:04:17

Re: про Богуслаева...

>Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними.
Стало быть проекту "Байтерек" - тоже кирдык?

От	NV
К	Andrey~65 (14.08.2014 00:04:17)
Дата	14.08.2014 00:49:05

"Байтерек" - это же "Ангара"

>>Про Южмаш сказали, что два "Зенита", которые физически на Байконуре, велено считать крайними.
>Стало быть проекту "Байтерек" - тоже кирдык?

каким боком здесь Южмаш со своей продукцией ?

Виталий

От	Alexeich
К	NV (14.08.2014 00:49:05)
Дата	14.08.2014 13:18:38

Re: уже давно нет

>каким боком здесь Южмаш со своей продукцией ?

Причина прозаична - с учетом того, что Байтерек под "Ангару" дублируется "Восточным" (широта практически одна) у казахов возникли совершенно разумные сомнения в том, стоит ли вбухивать огромные деньги (бюджет за 10 лет разбух с 300 млн до 2 ярдов зеленых) в комплекс, который, скорее всего, никогда не "отобьется", эксплуатация "Зенит-М" с исп. существующей инфораструктуры обойдется в разы дешевле, на том в начале сего года и порешили, но соглашение, наск. помню, между РФ и Казахстаном. Удастся ли Казахстану с учетом политических факторов сепаратн договориться с Укр. - вопрос, но надо учитывать, что вопрос в финансировании - готовы ли казахи платить за производство "Зенита"? "Южмаш" - полутруп и практически банкрот.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (13.08.2014 19:00:21)
Дата	13.08.2014 19:29:51

Re: Правильно, войну...

Категорически приветствую

>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.

Стесняюсь спросить, а где пытаются то? Примеров бы. Потому как потом не пытаться будут, а взрывать. Сейчас вся деятельность новороссов сосредоточена внутри своих областей, а потом она распространится на всю территорию.

>Страсти какие... :-)

Так ведь и в самом деле вырисовываются страсти. Все ваши надежды, что Европа денег даст. Она конечно даст - несколько десятков миллионов при потребности в несколько десятков миллиардов...

> На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран.

Или я сильно ошибаюсь, или читал где-то недавно, что в этом годе урожай ожидается заметно меньше прошлогоднего и при этом экспорт зерновых увеличился чуть не кратно, ощущение, что распродают последние активы, а потом в европы, ну а что будут кушать прыгучие громадяне?

> Тяжело будет - конечно.

Вот в это верю сразу, тут без альтернатив...

> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.

На какие шиши?

> Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).

Ну отчего же, где то говорили, что на восстановление порушенного Донбаса Европа выделила несколько миллионов евро. Сразу верю - все будет востановлено и заживут там люди зажиточно и счастливо уже со следующей весны. ага. Что-то мне подсказывает, что этого не будет.

>>>>Тогда гарантированное не пострадает ни один мирный житель.
>>точно не пострадает?
>
>Я же написал:

>>>После этого - конечно.
>
>Разве что от терактов...

А зимой без отопления не замерзнут? Я слыхал ваши креативные правители хотят прекратить любой транзит российского всякого, включая нефть и газ. Считаете, что после этого реверсные поставки от благодарных словаков удвоятся и утроятся? А ну как зимой снег выпадет?

Вобщем понимаю, что Вам надо держать хвост пистолетом, но вот глазки того же Яценюка ну такие тоскливые...

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (13.08.2014 19:29:51)
Дата	14.08.2014 09:52:32

Re: Правильно, войну...

>>Во-первых, они и так ее пытаются вести - но без особых успехов. Кроме того, лишившись базы в городах и помощи со стороны (а окончание войны подразумевает взятие под полный контроль границы) эффективность и длительность такой войны будет невысока.
>Стесняюсь спросить, а где пытаются то? Примеров бы. Потому как потом не пытаться будут, а взрывать. Сейчас вся деятельность новороссов сосредоточена внутри своих областей, а потом она распространится на всю территорию.

А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.

>>Страсти какие... :-)
>Так ведь и в самом деле вырисовываются страсти. Все ваши надежды, что Европа денег даст. Она конечно даст - несколько десятков миллионов при потребности в несколько десятков миллиардов...

Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...

>> На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран.
>Или я сильно ошибаюсь, или читал где-то недавно, что в этом годе урожай ожидается заметно меньше прошлогоднего и при этом экспорт зерновых увеличился чуть не кратно, ощущение, что распродают последние активы, а потом в европы, ну а что будут кушать прыгучие громадяне?

Цыплят по осени считают.

>> Тяжело будет - конечно.
>Вот в это верю сразу, тут без альтернатив...

Так это же очевидно.

>> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.
>На какие шиши?

На собственные и внешние.

>> Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
>Ну отчего же, где то говорили, что на восстановление порушенного Донбаса Европа выделила несколько миллионов евро. Сразу верю - все будет востановлено и заживут там люди зажиточно и счастливо уже со следующей весны. ага. Что-то мне подсказывает, что этого не будет.

Не знаю что там выделила Европа, а инфраструктуру, финансовую систему, снабжение восстанавливают уже сейчас.

>А зимой без отопления не замерзнут? Я слыхал ваши креативные правители хотят прекратить любой транзит российского всякого, включая нефть и газ. Считаете, что после этого реверсные поставки от благодарных словаков удвоятся и утроятся? А ну как зимой снег выпадет?

Не думаю, что прекращение транзита газа реально - в т.ч. и по указанным Вами причинам.

>Вобщем понимаю, что Вам надо держать хвост пистолетом, но вот глазки того же Яценюка ну такие тоскливые...

В список моих обязанностей держание хвоста пистолетом не входит, я просто далек от панических настроений. А Яценюку не позвидуешь.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:52:32)
Дата	14.08.2014 11:14:46

Re: Правильно, войну...

>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.

Все это в гомеопатических порциях и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась. В Одессе вон свой тред - пачками ловят "диверсантов из Приндестровья".

>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...

Строго говоря, то вялое бодание, которое происходит на Востоке, на войну в масштабах Украины никак не тянет, война это нечто иное, просто по причине отсутствия сколько-нибудь адекватно оснащенного и вооруженного противника. Это война для жителей Востока.

>Не думаю, что прекращение транзита газа реально - в т.ч. и по указанным Вами причинам.

Глядя на бешеную активность правительства Укр. иной раз сомневаешься, в 2009 хватило ж дури довести дело до остановки поставок на 19 дней. Сейчас, правда, ситуация другая - шантажировать РФ гораздо сложнее из-за наличия избыточных мощностей Сев. потока и расширения возможностей белорусской ветки, т.е. даже если Яц. полностью задвижки закроет или заломит такие условия, что их придется закрыть, Европа, с учетом хранящегося в новых "Газпромовских" хранилищах газа, неприятности и зимние холода переживет. Так что это будет чистый самострел.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 11:14:46)
Дата	14.08.2014 11:42:54

Re: Правильно, войну...

>>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.
>Все это в гомеопатических порциях

И слава богу.

>и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась.

Отлавливались. И, повторюсь, не местные. Вот, навскидку: http://vchaspik.ua/region/274914na-donetchine-zaderzhany-diversanty-boeviki-dnr и http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/07/18/7032328/

>В Одессе вон свой тред - пачками ловят "диверсантов из Приндестровья".

>>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...
>Строго говоря, то вялое бодание, которое происходит на Востоке, на войну в масштабах Украины никак не тянет, война это нечто иное, просто по причине отсутствия сколько-нибудь адекватно оснащенного и вооруженного противника. Это война для жителей Востока.

Нормальная региональная война, аналогичная Чеченской. Силы сторон и масштабы потерь сопоставимы.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:42:54)
Дата	14.08.2014 16:14:45

Re: Правильно, войну...

>>и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась.
>
>Отлавливались. И, повторюсь, не местные. Вот, навскидку: http://vchaspik.ua/region/274914na-donetchine-zaderzhany-diversanty-boeviki-dnr и http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/07/18/7032328/

Вы что, потроллить решили, ссылку даете на желтые газеты :) Несерьезно.

>Нормальная региональная война, аналогичная Чеченской. Силы сторон и масштабы потерь сопоставимы.

Я имею в виду, что в укропрессе везде "мы воюем с Россией", что создает у людей в незатронутых регионах ложное впечатление, что случись "война с Россией" (хотя бы в форме передачи повстанцам серьезного вооружения, оказания им финпомощи и засылки "групп спецназа ГРУ"), хуже не будет. От этого процветает ура-поцреотизм со всеми вытекающими. Ну пусть будет не война а "маленькая войнушка", вообще вопрос что считать войной, что АТО, а что региональным конфликтом из разряда "три это куча?" А вообще когнитивный диссонанс, в официозе - АТо (бо никакой войны быть не может, мы просто освобождаем Донбасс от отдельных групп террористов), в "желтухе", на ТВ и бложиках - "мы ведем войну с Россией". У народа мозги не сбекрениваются совсем?

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 16:14:45)
Дата	14.08.2014 16:51:01

Re: Правильно, войну...

>>>и, скорее всего, результат деятельности местных пассионариев, протест-то приморозили, но это не значит, что все спокойно. По крайней мере ни одна РДГ в ск. нибудь приличном удалении от ДНР-ЛНР не отлавливалась.
>>Отлавливались. И, повторюсь, не местные. Вот, навскидку: http://vchaspik.ua/region/274914na-donetchine-zaderzhany-diversanty-boeviki-dnr и http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/07/18/7032328/
>Вы что, потроллить решили, ссылку даете на желтые газеты :) Несерьезно.

Но они приводят сообщения официалов, причем со слайдами. ;-)

>>Нормальная региональная война, аналогичная Чеченской. Силы сторон и масштабы потерь сопоставимы.
>Я имею в виду, что в укропрессе везде "мы воюем с Россией", что создает у людей в незатронутых регионах ложное впечатление, что случись "война с Россией" (хотя бы в форме передачи повстанцам серьезного вооружения, оказания им финпомощи и засылки "групп спецназа ГРУ"), хуже не будет. От этого процветает ура-поцреотизм со всеми вытекающими. Ну пусть будет не война а "маленькая войнушка", вообще вопрос что считать войной, что АТО, а что региональным конфликтом из разряда "три это куча?" А вообще когнитивный диссонанс, в официозе - АТо (бо никакой войны быть не может, мы просто освобождаем Донбасс от отдельных групп террористов), в "желтухе", на ТВ и бложиках - "мы ведем войну с Россией". У народа мозги не сбекрениваются совсем?

Скорее подача такая: мы воюем с пророссийскими террористами, снабжаемыми Россией, которая еще и обстреливает наши силы со своей территории, а также устраивает всякие провокации.

От	Darkbird
К	Alexeich (14.08.2014 16:14:45)
Дата	14.08.2014 16:34:08

Re: Правильно, войну...

> У народа мозги не сбекрениваются совсем?

Да уже давно сбекренились. Не отходя от кассы, ярчайший пример участника Платонова. Шизофрения в полный рост.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:52:32)
Дата	14.08.2014 10:04:14

Re: Правильно, войну...

Категорически приветствую

>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.

А вот у меня совсем нет никакой уверенности, что к этому имеют хоть какое-то отношение ополченцы Донецка и Луганска. Скорее есть уверенность, что это деятельность местных партизан. Именно потому, что в свое время они не выступили сообразно Луганску с Донецком, то теперь действуют так.

>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...

Ну да. Надежды они такие :)

>>> На самом деле AFAIK урожай убирается и кое-где уже убран.
>>Или я сильно ошибаюсь, или читал где-то недавно, что в этом годе урожай ожидается заметно меньше прошлогоднего и при этом экспорт зерновых увеличился чуть не кратно, ощущение, что распродают последние активы, а потом в европы, ну а что будут кушать прыгучие громадяне?
>
>Цыплят по осени считают.

бла-бла-бла. Опять надежды, что все будет хорошо. Предпосылки где?

>>> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.
>>На какие шиши?
>
>На собственные и внешние.

Опять же - где их взять то? Внутри денег нет и не предвидится. От западных "друзей" заявлены крохи. Не для вашего спасения, а для обозначения участия. Не более. Так что вопрос о денежке актуален как никогда. С каждым днем дырка в кармане все больше, а денежки - все меньше.

>>> Собственно, это уже делается на освобожденных территориях (но по российскому ТВ это не показывают, естественно).
>>Ну отчего же, где то говорили, что на восстановление порушенного Донбаса Европа выделила несколько миллионов евро. Сразу верю - все будет востановлено и заживут там люди зажиточно и счастливо уже со следующей весны. ага. Что-то мне подсказывает, что этого не будет.
>
>Не знаю что там выделила Европа, а инфраструктуру, финансовую систему, снабжение восстанавливают уже сейчас.

>>А зимой без отопления не замерзнут? Я слыхал ваши креативные правители хотят прекратить любой транзит российского всякого, включая нефть и газ. Считаете, что после этого реверсные поставки от благодарных словаков удвоятся и утроятся? А ну как зимой снег выпадет?
>
>Не думаю, что прекращение транзита газа реально - в т.ч. и по указанным Вами причинам.

>>Вобщем понимаю, что Вам надо держать хвост пистолетом, но вот глазки того же Яценюка ну такие тоскливые...
>
>В список моих обязанностей держание хвоста пистолетом не входит, я просто далек от панических настроений. А Яценюку не позвидуешь.

Мриями всегда был славен житель территории Украина. Но все, что Вы тут упомянули - это именно Ваши хотелки. Вы и близко не показали их связи с реальностью. а она совсем другая вырисовывается...

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 10:04:14)
Дата	14.08.2014 10:19:28

Re: Правильно, войну...

>>А Вы не стесняйтесь, спрашивайте - и Вам ответят. :-) Обстрелы блок-постов и колонн, взрывы ЖД-путей, обстрелы и взрывы военкоматов и оборонных предприятий - и все это на территориях, контролируемых центральными властями.
>А вот у меня совсем нет никакой уверенности, что к этому имеют хоть какое-то отношение ополченцы Донецка и Луганска. Скорее есть уверенность, что это деятельность местных партизан. Именно потому, что в свое время они не выступили сообразно Луганску с Донецком, то теперь действуют так.

Ну ловили же кое-кого - из того региона, не местные. А местных партизан как-то не просматривается, по крайней мере на Харьковщине.

>>Я не скажу за всех, а мои надежды - на окончание войны, тогда и хозяйством легче заниматься...
>Ну да. Надежды они такие :)

"Дум спиро - сперо", ну Вы знаете... :-)

>>>> Восстанавливать порушенное придется - обязательно.
>>>На какие шиши?
>>На собственные и внешние.
>Опять же - где их взять то? Внутри денег нет и не предвидится. От западных "друзей" заявлены крохи. Не для вашего спасения, а для обозначения участия. Не более. Так что вопрос о денежке актуален как никогда. С каждым днем дырка в кармане все больше, а денежки - все меньше.

Вот прям совсем нет? Ну живем же мы тут как-то... :-)

>Мриями всегда был славен житель территории Украина. Но все, что Вы тут упомянули - это именно Ваши хотелки. Вы и близко не показали их связи с реальностью. а она совсем другая вырисовывается...

Я в ней живу простите, в отличие от некоторых. И в реальности освобожденные территории восстанавливаются и люди на них возвращаются к нормальной жизни. Хотя уважаемый (здесь) Стрелков и честные (в отличие от) российские СМИ обещали, что их будут резать фашисты, но то такое...

От	Брейнштиль
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:19:28)
Дата	14.08.2014 14:36:43

Re: Правильно, войну...

>Вот прям совсем нет? Ну живем же мы тут как-то... :-)

И с каждым годом - всё лучше и лучше? Экономика и до войны не демонстрировала чудес, а теперь, когда весьма приличный её сегмент попросту разбомблен, значительная часть - заблокирована в силу разного рода санкций - дела пойдут ощутимо лучше? "Слава Богу, понемногу стал я разживаться: продал дом, купил ворота - начал запираться" (((

От	Андрей Платонов
К	Брейнштиль (14.08.2014 14:36:43)
Дата	14.08.2014 14:56:13

Re: Правильно, войну...

>>Вот прям совсем нет? Ну живем же мы тут как-то... :-)
>И с каждым годом - всё лучше и лучше?

Я же сказал: "как-то" ;-)

>Экономика и до войны не демонстрировала чудес, а теперь, когда весьма приличный её сегмент попросту разбомблен, значительная часть - заблокирована в силу разного рода санкций - дела пойдут ощутимо лучше? "Слава Богу, понемногу стал я разживаться: продал дом, купил ворота - начал запираться" (((

Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:56:13)
Дата	14.08.2014 17:43:05

Re: Правильно, войну...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.

Озвучьте, пожалуйста, реальные варианты в отношении Украины.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:56:13)
Дата	14.08.2014 16:08:28

Re: Правильно, войну...

>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.

Ну вас знаете ли с таким вашим "оптимизмом". В Германии еще в 71 году кой-где развалины с войны неразобранные встречались, не так быстро там все "восстанавливалось" при наличии "плана Маршалла" и очень серьезного и профессионального кризисного управления имени Аденауэра.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:56:13)
Дата	14.08.2014 15:06:43

Re: Правильно, войну...

>Я же сказал: "как-то" ;-)
А тогда какой смысл был всю эту вакханалию затевать?

>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
Вот только украина нафиг никому не нужна и денег на ее восстановление никто не даст.

От	Андрей Платонов
К	Claus (14.08.2014 15:06:43)
Дата	14.08.2014 16:03:15

Re: Правильно, войну...

>>Я же сказал: "как-то" ;-)
>А тогда какой смысл был всю эту вакханалию затевать?

Как всегда - ради власти.

>>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
>Вот только украина нафиг никому не нужна и денег на ее восстановление никто не даст.

Все может быть.

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:03:15)
Дата	14.08.2014 16:13:08

Re: Правильно, войну...

>>>Я же сказал: "как-то" ;-)
>>А тогда какой смысл был всю эту вакханалию затевать?
>
>Как всегда - ради власти.

И вы еще смеете рассуждать про боевиков на ЮВ? Полная шизофрения.

>>>Европа после войны была разбомблена и покруче, так что варианты есть разные.
>>Вот только украина нафиг никому не нужна и денег на ее восстановление никто не даст.
>
>Все может быть.

Так и будет. щирая ненька уперлась кому-то лишь потому что сидит на транзитной трубе и тырит газ. Трубу отберут - ненька сдохнет. Ибо нефик жировать на чужих ресурсах.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:19:28)
Дата	14.08.2014 10:30:56

Вашу позицию понял

Категорически приветствую

Вы там живете и верите, что как только "террористы" сдадутся сразу всем станет хорошо. И жизнь за полгода-год наладится. Разрушенные города восстановятся, нивы заколосятся, промышленность завалит Неньку и Европу товарами, газ опять будет паписят.
Единственное, что от всего этого благолепия отделяет громадян - это несколько сотен террористов из России во главе со Стрелковым.

Т.е. чисто по вашему гимну - "сгинут наши вороженьки як роса на сонци и тогда мы запануем на своей сторонци" :)

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 10:30:56)
Дата	14.08.2014 10:48:44

Неправильно поняли

>Вы там живете и верите, что как только "террористы" сдадутся сразу всем станет хорошо. И жизнь за полгода-год наладится. Разрушенные города восстановятся, нивы заколосятся, промышленность завалит Неньку и Европу товарами, газ опять будет паписят.
>Единственное, что от всего этого благолепия отделяет громадян - это несколько сотен террористов из России во главе со Стрелковым.
>Т.е. чисто по вашему гимну - "сгинут наши вороженьки як роса на сонци и тогда мы запануем на своей сторонци" :)

Увы, так не бывает. Врагов надо ловить и сажать, или уничтожать. Откуда бы ни были боевики - сотни из России или тысячи с Украины. Преступил закон - отвечай. После окончания войны сразу всем хорошо не становится, и даже за полгода-год не становится. Например, когда моя семья после войны вернулась в Харьков, то было еще полно разваленных зданий - а это был 1953-й год. Будет тяжело, причем тяжелее чем сейчас. Но это не значит, что надо сдаваться. Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата	14.08.2014 13:35:58

Re: Неправильно поняли

>Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

Мнэ-э-э, так главное то как раз как с этими "вашими граданами" (которые голосовали за то чтобы не быть "вашими гражданами") дальше быть? Насильно гнобить под свою модель госустройства или все же прислушаться к их мнению? Почему с РФ пример не взять, где после 2-й Чеченской президентом стал чуть ли не местный Стрелков? Обязательно ли надо по примеру РФ вторым заходом по граблям?

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 13:35:58)
Дата	14.08.2014 13:39:54

Re: Неправильно поняли

>>Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.
>Мнэ-э-э, так главное то как раз как с этими "вашими граданами" (которые голосовали за то чтобы не быть "вашими гражданами") дальше быть? Насильно гнобить под свою модель госустройства или все же прислушаться к их мнению? Почему с РФ пример не взять, где после 2-й Чеченской президентом стал чуть ли не местный Стрелков? Обязательно ли надо по примеру РФ вторым заходом по граблям?

Почему сразу гнобить? Пока что на освобожденных территориях налаживается нормальная жизнь, потом будут выборы - кого захотят, того себе граждане и выберут. А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.

От	eugend
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:39:54)
Дата	14.08.2014 14:06:28

Re: Неправильно поняли

>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.

А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло. А решили ответить Одессой и Мариуполем, а потом - 16 тыс. 122мм снарядов по Славянску, ага

Обязательно идти путем России в Чечне со всеми ее ошибками, и преумножая их, при этом в гораздо худших исходных условиях?

От	Андрей Платонов
К	eugend (14.08.2014 14:06:28)
Дата	14.08.2014 14:23:47

Re: Неправильно поняли

>>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
>А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
>Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло.

Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди. Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.

От	Брейнштиль
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:23:47)
Дата	14.08.2014 15:02:19

Re: Неправильно поняли

>Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди.

Так ведь неумность этих людей была видна очень невооружённым взглядом ещё в ходе Майдана, разе нет? И это как-то воспрепятствовало их приходу к власти? Потому как и сам Майдан, и приведение этих людей к власти - итог манипуляций общественным мнением, которые являются достаточно затратными с точки зрения финансовых ср-в. И что, спонсоры этих процессов одумались, и радикально изменили свои взгляды?

>Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.

"Уходят" наиболее одиозные куклы, кукловоды остаются. Впрочем, большая часть труппы тоже не слишком собирается уходить со сцены: Яценюк, Тягнибок, Кличко, Турчинов как-то не торопятся паковать чемоданы. Видимо, это произойдёт уже после куда более впечатляющих "успіхів та перемог"(((

От	eugend
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:23:47)
Дата	14.08.2014 14:47:26

Re: Неправильно поняли

>>>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
>>А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
>>Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло.
>
>Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди. Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.

Так а зачем сейчас и дальше продолжать идти путем не очень умных людей?

Реально - я понимаю что Вам слово Хасавюрт очень не нравиться - но с учетом всех факторов сейчас вариант, предложенный тут Константином Дегтяревым, является наименее болезненным способом начать вылазить из задницы (sorry за лексику, но это ИМХО наименее мягкое выражение).

От	Андрей Платонов
К	eugend (14.08.2014 14:47:26)
Дата	14.08.2014 16:06:12

Re: Неправильно поняли

>>>>А на децентрализацию и экономическую либерализацию центр уже согласился.
>>>А почему сразу было не согласиться? Чтобы этой войны не начинать?
>>>Если б сразу согласились бы на референдум, централизацию - да по шапке дали инициаторам законов о языке - думаю и у Стрелкова поддержка была бы меньше, и до того, что сейчас и близко бы не дошло.
>>Потому что после Майдана к власти пришли не очень умные люди. Они сейчас уходят, но расхлебывать приходится всей стране.
>Так а зачем сейчас и дальше продолжать идти путем не очень умных людей?

Это путь с которого нет возврата - надо идти вперед, кто бы ни был у руля.

>Реально - я понимаю что Вам слово Хасавюрт очень не нравиться - но с учетом всех факторов сейчас вариант, предложенный тут Константином Дегтяревым, является наименее болезненным способом начать вылазить из задницы (sorry за лексику, но это ИМХО наименее мягкое выражение).

Временные остановки типа Хасавюрта приведут только к разрастанию проблем. Чему стоит учиться у России - так это ненужности хасавюртов, а сразу переходить от Чечни-1 к Чечне-2.

От	Cat
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:06:12)
Дата	14.08.2014 17:29:49

"Да понять его, надежа-царь, немудрено..."

>
>Это путь с которого нет возврата - надо идти вперед, кто бы ни был у руля.

==== Вы не понимаете причинно-следственных связей. Путину не нужно у границы неофашисткое русофобское государство. И если нельзя его уничтожить - его надо максимально ослабить. Поэтому дровишки будут подкидываться. И это как минимум. И чем больше будет успехов у АТО - тем больше будет дровишек, и "эта музыка будет вечной". Победа АТО - огромный удар по авторитету лично Путина, а "на это он пойтить не может". Не за это он с 2008 года "уважать себя заставлял", чтобы так просто все в унитаз слить. На прямой конфликт с Европой он уже пошел, руки у него по сути развязаны, сильно хуже России уже не будет при любом сценарии. Поэтому ваши надежды на "еще немного, еще чуть-чуть" беспочвенны. Хотите нормальной жизни - для начала выгоните "майданопопрыгунчиков" и смените русофобскую риторику. Ах, не можете? Ну извините, тогда покрашення не ждите и заготавливайте кизяки.

>
>Временные остановки типа Хасавюрта приведут только к разрастанию проблем.

====С чего это? Какие проблемы у Грузии от Абхазии и Ю.Осетии - а это по сути тот же "хасавюрт", только вместо бандитов-сепаратистов просто сепаратисты (как и у вас).

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата	14.08.2014 11:15:32

Во(1) первыми закон преступили те, кто щас в киеве рулит. А во(2), что до (+)

Моё почтение

...нефтедолларов - то тут уж whatever happens... - дальше, думаю, сами догадаетесь.

>
>Увы, так не бывает. Врагов надо ловить и сажать, или уничтожать. Откуда бы ни были боевики - сотни из России или тысячи с Украины. Преступил закон - отвечай. После окончания войны сразу всем хорошо не становится, и даже за полгода-год не становится. Например, когда моя семья после войны вернулась в Харьков, то было еще полно разваленных зданий - а это был 1953-й год. Будет тяжело, причем тяжелее чем сейчас. Но это не значит, что надо сдаваться. Освободим свои области - и будем восстанавливать там нормальную жизнь, ведь там наши граждане. Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 11:15:32)
Дата	14.08.2014 11:36:54

Рулевые приходят и уходят, а страна остается

>Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.

В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как-то обустроили, хотя могли и лучше, конечно. А что "не выйдет" - поживем, увидим...

От	val462004
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:36:54)
Дата	14.08.2014 13:52:59

Re: Рулевые приходят...

>>Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.
>
>В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как-то обустроили, хотя могли и лучше, конечно. А что "не выйдет" - поживем, увидим...

Действительно, вон в Ливии, правительства уходят и приходят, а страна процветает и процветает...

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:36:54)
Дата	14.08.2014 11:52:48

Знаете, в чем ваша самая главная проблема? ПМСМ, конечно (+)

Моё почтение
>>Кстати, у Украины как former USSR позиция была как бы не самая лучшая из всех бывших. Только вот обустроить "как надо" отчего-то не вышло. И уже не выйдет.
>
>В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как-то обустроили, хотя могли и лучше, конечно. А что "не выйдет" - поживем, увидим...

...не надо было оуновских недобитков из Канады в начале 1990-х принимать как идеологических предшественников. Послали бы Плавюка вежливо вместе с его регалиями ~~на свалку истории~~ в музей - все могло бы быть по-другому. Мы вот своих власовцев и РКПМшиков как-то сумели в этом плане преодолеть - даже вон, Стрелков прекрасно понимает какая идеология полезная, а какая нет. А у вас, особенно на западенщине, сразу как с цепи сорвались. Причем ладно бы еще в более мягких мельниковских формах - но нет, радикальная бандеровщина в химически чистом виде поперла. Государство же на идеологии ОУН(б) построить невозможно - в силу ее убогости и младорадикального примитивизма - это все равно, как если бы в России нечаевцы или какие-нить, прости Господи, землевольцы принялись государство строить. Так что нынешняя ситуация, к сожалению, была в той или иной форме фактически неизбежна. Считающий себя идеологически правильным Запад 23 года боролся за право диктовать свою свою Востоку и как только у него появилась такая возможность, немедленно принялся делать это в таких формах, что пресловутый Бандера, подозреваю, в гробу вертится от зависти. И то, что у нас нынешнюю Украину называют бандеровской по сути совершенно справедливо (хотя, конечно, мало кто это понимает в силу слабого знакомства с реальной историей украинского национализма).

В общем, если бы у вас с 1991 строили что-нить вроде нынешней Беларуси, без идеологического преемства у тех, кто 60 лет назад откровенно проиграл - у дружественной РФ Украины были бы все шансы стать той самой успешной неРоссией, более либеральной и свободной (в понимании либеральной публики). Теперь же уже таких шансов, простите, нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 11:52:48)
Дата	14.08.2014 12:03:08

Вы во многом правы, конечно

но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.

От	Flanker
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:03:08)
Дата	14.08.2014 12:42:19

Re: Вы во...

>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
Но тем не менее русофобия в тех или иных формах при всех президентах была национальной идеей. Бандеризация еще с Кравчука пошла, я уже пятый раз повторяю по каким учебникам истории я заканчивал школу, посмотрите на чем живет большинство политологов ваших включая всех президентов "Украина-не Россия" и так далее.
А так я с Манлихером абсолютно согласен, глядя на все это уже реально думается, что Стрелков то прав, объединится ВСУ с ополчением выпереть этих уродов из Киева и начать с чистого листа чтоли. Фантастика конечно. Но страну с таким градусом ненависти к РФ, РФ у себя под боком терпеть не будет, это точно. Так что не надейтесь, что если победите Донбасс все закончится, все только начнется.

От	Дмитрий Бобриков
К	Flanker (14.08.2014 12:42:19)
Дата	14.08.2014 13:26:10

Re: Вы во...

Категорически приветствую
>страну с таким градусом ненависти к РФ, РФ у себя под боком терпеть не будет, это точно. Так что не надейтесь, что если победите Донбасс все закончится, все только начнется.

Не мешайте человеку мечтать :)
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Flanker (14.08.2014 12:42:19)
Дата	14.08.2014 13:17:26

Re: Вы во...

>>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
>Но тем не менее русофобия в тех или иных формах при всех президентах была национальной идеей. Бандеризация еще с Кравчука пошла, я уже пятый раз повторяю по каким учебникам истории я заканчивал школу, посмотрите на чем живет большинство политологов ваших включая всех президентов "Украина-не Россия" и так далее.
>А так я с Манлихером абсолютно согласен, глядя на все это уже реально думается, что Стрелков то прав, объединится ВСУ с ополчением выпереть этих уродов из Киева и начать с чистого листа чтоли.

С новым царем-императором, что ли? Так с этим Кремль тоже не согласится :-) А что до "выпереть уродов из Киева", то Порошенко как раз и власть, и Майдан зачищает, если Вы не знали. :-)

>Фантастика конечно. Но страну с таким градусом ненависти к РФ, РФ у себя под боком терпеть не будет, это точно. Так что не надейтесь, что если победите Донбасс все закончится, все только начнется.

Так ведь мы не Донбасс победим, а боевиков - есть разница. Обычные люди надеюсь даже лучше жить потом будут, ибо власть всяко захочет обезопасить себя от рецидивов и будет реально помогать региону (а не его отдельным представителям, как было при Януковиче).

От	Flanker
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:17:26)
Дата	14.08.2014 13:58:53

Re: Вы во...

Кстати "царь-император" вам вполне так светит, цепочка переворот-анархия-война-диктатура она очень часто срабатывает, три этапа у вас уже есть. Впрочем может это даже лучше

От	Flanker
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:17:26)
Дата	14.08.2014 13:54:25

Re: Вы во...

>Так ведь мы не Донбасс победим, а боевиков - есть разница. Обычные люди надеюсь даже лучше жить потом будут, ибо власть всяко захочет обезопасить себя от рецидивов и будет реально помогать региону (а не его отдельным представителям, как было при Януковиче).
Когда ж вы розовые очочки то снимите? Ахметова уже раскулачили? олигарх во власти будет отбирать у других олигархов ради помощи сепаратистскому региону? Ваша власть раз за разом назло маме морозит уши, порой принимая решения на грани самоубийства по подсказке заокеанских товарищей, а тут вдруг об интересах Украины вспомнит? Можете и дальше самообманывать себя, рассказывая себе "сичас кадыровцев прогоним и благодарный Донбасс будет встречать с цветами", но воюете вы именно с Донбассом (хорошо со значительной его частью), это видно и по настроениям ваших военных, которые они не стесняются на камеру излагать и по реальным действиям руководства вашего. Вы не с боевиками воюете, вы именно регион покоряете, сравнения с Вандеей и другие примеры тут приводились неоднократно. Да так ведут себя все государства, но хотя бы признайте это, хватит ломать комедию с казачками из Москвы. Потом градус антироссийской националистической истерии у вас задран настолько высоко, что Порошок вас даже если бы хотел, уже не может выстраивать нормальные отношения с РФ не дадут ему. Вы пару сотен бомжей с майдана убирали 2 месяца, а тут разный сброд всяких тербатальонов которые подчиняются кто кому нейтрализовать надо будет, кем и как? И вы думаете Россия будет терпеть эту клоаку у себя под боком? Вы же не Прибалтика, на которую клали потому что нафиг особо не нужна. Не обольщайтесь, даже если нагнете Донбасс (что далеко далеко не факт) покращення не будет.

От	Alexeich
К	Flanker (14.08.2014 13:54:25)
Дата	14.08.2014 16:03:19

Re: Вы во...

>>Так ведь мы не Донбасс победим, а боевиков - есть разница. Обычные люди надеюсь даже лучше жить потом будут, ибо власть всяко захочет обезопасить себя от рецидивов и будет реально помогать региону (а не его отдельным представителям, как было при Януковиче).
>Когда ж вы розовые очочки то снимите? Ахметова уже раскулачили?

Раскулачат к такой матери, бо слабину почуяли и зубом цыкают. И будет Ахметовское Коломойским :) Вообще Каломойский меня просто восхищает, по сравнению с этим прохвостом Березовский - дитя малое наивное, Сорос - щипач мелкий. Он же сейчас под весь это шум-гам прибирает половину ТЭК Украины (фактически благодаря поддержке известных событий стал монополистом на рынке топлив, с чего уже и попасся немного на пажитях МО), и недаром Ахметова жмет, чтобы и на альтернативный энергоноситель лапу наложить. Если все эти люстрации-национализации пойдут в желательном для К. направлении, он просто скупит ТЭК неньки на корню и станет в обозримом будущем побогаче Гейтса. Потрясающе циничный и ловкий SOB и еще неизвестно. кто главнее будет через пару лет, номинальный правитель Свинтус или фактический Каломойский.

От	Flanker
К	Alexeich (14.08.2014 16:03:19)
Дата	14.08.2014 17:18:30

Re: Вы во...

>Раскулачат к такой матери, бо слабину почуяли и зубом цыкают.
Ну я же специально уточнил в пользу Украины, а не в пользу Бени. Этот да хорек еще тот, мечтали они о демократии а получат феодализм.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:03:08)
Дата	14.08.2014 12:32:56

Re: Всё было постепенно

>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.

Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными! Я, например, видел как в начале правления Кравчука заезжие бригады "бандеровцев" просто осмеивались в Одессе её жителями.
Летняя сценка.
Площадь у ж/д вокзала.
Небольшая толпа в пару сотен человек у бортового машины "ЗиЛа, который используются как трибуна. С трибуны крикливая группа вещает, что надо избавиться от москальской опеки и прогнать жидов, отобрав у них всё. В первом ряду стоит немолодой мужик в майке-тельняшке, держащий на трёх пальцах авоську с картошкой килограмм на 15-20. Дослушав до конца речь, завершившуюся криками "Слава Украине, героям слава" он громко говорит:
- Можно сказыты?
- Подымайся батя сюды, - отвечают с машины и тот по приставной лестнице взбирается в кузов со своей картошкой. За тем он поворачивается к последнему выступавшему и говрит:
- Ну, я - жид. Ну, вдар мене...
В толпе раздаётся хохот - все стоящие в кузове на голову ниже его и сильно уже в плечах...
Это самое начало 90-х,.. примерно 1992-1993 год.
А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 12:32:56)
Дата	14.08.2014 12:46:37

Re: Всё было...

>>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
>Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными!

Какие именно?

Я, например, видел как в начале правления Кравчука заезжие бригады "бандеровцев" просто осмеивались в Одессе её жителями.
>Летняя сценка.
<...>
>Это самое начало 90-х,.. примерно 1992-1993 год.

Хорошая сценка.

>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...

Неужели евреев режут? ;-)

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:46:37)
Дата	14.08.2014 13:50:04

Re: Всё было...

>>Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными!
>
>Какие именно?

А вспомните как Кравчук ещё до объявления независимости Украины в 1991 г. чуть не организовал бандеровский марш в Киеве!
Кто это представление остановил?
Генерал Громов (бывший командующий 40-й армией в Афгане).
Пригрозил разгромить нацистов силами курсантов военных училищ и мотострелков.
Дальше - т.е. после обретения независимости - было больше...

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 13:50:04)
Дата	14.08.2014 14:08:55

Re: Всё было...

>>>Так каждый из них - Кравчук и Кучма - в период своего правления сделал свои шаги в сторону бандеризации. И шаги эти были последовательными!
>>Какие именно?
>А вспомните как Кравчук ещё до объявления независимости Украины в 1991 г. чуть не организовал бандеровский марш в Киеве!
>Кто это представление остановил?
>Генерал Громов (бывший командующий 40-й армией в Афгане).
>Пригрозил разгромить нацистов силами курсантов военных училищ и мотострелков.

Не слышал о таком. Гугль тоже не помог. Где можно почитать?

>Дальше - т.е. после обретения независимости - было больше...

Например?

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:46:37)
Дата	14.08.2014 13:09:29

Re: Всё было...

Категорически приветствую

>>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...
>
>Неужели евреев режут? ;-)

Не, они сами сжигаются.

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 13:09:29)
Дата	14.08.2014 13:36:02

Re: Всё было...

>Категорически приветствую

>>>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...
>>Неужели евреев режут? ;-)
>Не, они сами сжигаются.

Вы хотите сказать, что в Одессе жгли евреев за то, что они евреи?

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:36:02)
Дата	14.08.2014 13:51:51

Re: Всё было...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>

>>>>А что было спустя 21 год в 2014-м мы все тут видели...
>>>Неужели евреев режут? ;-)
>>Не, они сами сжигаются.
>
>Вы хотите сказать, что в Одессе жгли евреев за то, что они евреи?

Да Бог с Вами, во-первых, не жгли. Они сожглись сами. Во-вторых, сами сожглись не евреи (помните - "-вы еврей? -да, я тоже из Одессы"), а вовсе даже приезжие из РФ. Вот и все, что я хотел сказать.
С уважением, Дмитрий

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:03:08)
Дата	14.08.2014 12:29:33

Re: Вы во...

>но есть один нюанс - кроме Ющенко, все президенты были вполне себе умеренными (а некоторые - так и вообще пророссийскими) и обвинить их в "бандеризации" трудно.
На запад украины все эти президенты оглядывались. И пресловутая украинизация возникла отнюдь не на пустом месте.
А вот сравнение с белоруссией, у которой нефтедолларов нет, зато есть в целом дружеская позиция в отношении РФ, для ураины весьма печально.
Особенно если учесть, что украина больше, имела более развитую промышленность и пресловутую трубу. проходящую по ее территории.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата	14.08.2014 11:04:54

Вот про нефтедоллары это у вас жестко получилось :)))

Категорически приветствую
> Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.

Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?
Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется. Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...

С уважением, Дмитрий

От	Alexeich
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:04:54)
Дата	14.08.2014 15:48:52

Re: Вот про...

>Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?
>Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется. Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...

Жостко Вы. Украина всеже не Сомали, а страна русской европейской и не побоюсь сказать православной культуры (если исключить Галичину), немного другие традиции по поводу примирения и урегулирования конфликтов в длительной перспективе. Вам не кажется? К тому же на Украине при реализации плана нынешнего правительства будет достаточно жесткая централизованная правая псевдопарламентская диктатура (не рыпнешься) и внешнее (и довольно эффективное, надеюсь), экономическое управление (не разжиреешь, но и не разоришься). Субъектность Украина на ближайшие, возможно, десятилетия, резко уменьшится, т.е. переведут из старшей в младшую группу детсада, но это не значит, что она превратится в Сомали, в детсаду Сомали не устраивают :)

От	Дмитрий Бобриков
К	Alexeich (14.08.2014 15:48:52)
Дата	14.08.2014 16:05:38

Re: Вот про...

Категорически приветствую
>>Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?
>>Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется. Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...
>
>Жостко Вы. Украина всеже не Сомали, а страна русской европейской и не побоюсь сказать православной культуры (если исключить Галичину),

Была. А сейчас там рулят рагули из галичины, а это не православные, а униаты, грубо говоря сектанты...

> немного другие традиции по поводу примирения и урегулирования конфликтов в длительной перспективе. Вам не кажется? К тому же на Украине при реализации плана нынешнего правительства будет достаточно жесткая централизованная правая псевдопарламентская диктатура (не рыпнешься)

Какая "парламентская диктатура" в феодальном конгломерате территорий? Вам коломойский дал свое согласие на подчинение этой диктатуре? :) Читайте Булгакова, там что ни страница - все про европейский парламентаризм...

> и внешнее (и довольно эффективное, надеюсь), экономическое управление (не разжиреешь, но и не разоришься).

Ага, эффективное. Ирак, Афган и далее - соврать не дадут. Да чего уж Ирак, идите спросите у греков, болгар и прочих румын как они там при внешнем экономическом процветают. А ведь они - ЕС. Для Украины лучший вариант при таком раскладе - Тунис и Алжир, но практически не верится.

> Субъектность Украина на ближайшие, возможно, десятилетия, резко уменьшится, т.е. переведут из старшей в младшую группу детсада, но это не значит, что она превратится в Сомали, в детсаду Сомали не устраивают :)

Субъектностью не обладает Европейский Союз. От слова совсем, осталось немного экономического суверенитета и тот скоро добьют. А уж что говорить про территорию Украины?

Мне там Сомали самому не греет - у меня родня в Донецке, Краматорске и Дружковке. Им сейчас ой как не сладко в ласковых объятиях ненечки. Но от судьбы не уйдешь. 23 года скачек и Сомали с Ливией уже даже не за горизонтов, они просто на пороге практически :(

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:04:54)
Дата	14.08.2014 11:22:15

Re: Вот про...

>Категорически приветствую
>> Госудаорственное строительство никогда не было простым и легким делом (особенно в отсутствие нефтедолларов) - но это не значит, что этим не надо заниматься.
>Стесняюсь спросить, а зачем было ждать 23 года? Чего бы не заняться государственным строительством в 91ом?

Опять стесняетесь? :-) Так не ждали, строили как-то, и жили как государство. И дальше будем...

>Или занялись и достроились до сегодняшнего состояния? Ведь тренд этого вашего строительства за все эти годы не менялся - "Украина - не Россия". И не меняется.

Ну, Вы видите только этот лозунг (выдвинутый, кстати, пророссийским президентом Кучмой). Государственное строительство на одном лозунге не бывает.

>Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...

Сомализация и ливизация ВУ - это то, что происходит сейчас и чего хотят избежать центральные власти. Ибо им нужен нормальный регион, а не клоака.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:22:15)
Дата	14.08.2014 11:38:23

Вы сделали мой день :) Кучма - пророссийский :)))

Категорически приветствую

Давайте еще про пророссийского Януковича задвиньте :)

>Ну, Вы видите только этот лозунг (выдвинутый, кстати, пророссийским президентом Кучмой). Государственное строительство на одном лозунге не бывает.

Это вообще - не бывает, а в частности на территории Украины - бывает. Ничего, за исключением этого лозунга, вы за все время не родили

>>Так что с чего вдруг именно теперь начнутся благорастворения воздусей - не понятно :). Впереди - сомализация и ливизация территорий. (Там кстати пришли к своему состоянют тоже именно благодаря "государственному строительству" под командой ваших сегодняшних друзей, учителей и руководителей)...
>
>Сомализация и ливизация ВУ - это то, что происходит сейчас и чего хотят избежать центральные власти. Ибо им нужен нормальный регион, а не клоака.

Что было нужно, то походу и получили. 23 года непрерывной работы и вот результат.
Но так как тренд не меняется, то ливизация приведет к ожидаемому результату :)

Этож надо, имея на 91ый год лучшие стартовые условия из всех 15 республик и возомнив себя на этом основании "второй Францией" в результате упорного "государственного строительства" допрацуваться до второй Молдавии и второй Киргизии, а в ближайшей перспективе стать второй Ливией и Сомали - это, я скажу, круто и вызывает уваженгие упорство и целеустремленность пациента.

И при всем при этом там столько оптимистов как Вы :). Надеюсь, что сбудутся хоть какие-то из Ваших хотелок, а я в чем-то ошибусь.
С уважением, Дмитрий

От	ZaReznik
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:38:23)
Дата	14.08.2014 12:32:16

А что вас удивляет? Два в одном

Два в одном - в России Кучма воспринимается как проукраинский, а на Украине - наоборот, как пророссийский.

Вот такой вот парадокс от одновременного сидения на нескольких стульях, ну или если угодно - многовекторной политики.

От	Дмитрий Бобриков
К	ZaReznik (14.08.2014 12:32:16)
Дата	14.08.2014 13:10:37

Re: А что...

Категорически приветствую
>Два в одном - в России Кучма воспринимается как проукраинский, а на Украине - наоборот, как пророссийский.

>Вот такой вот парадокс от одновременного сидения на нескольких стульях, ну или если угодно - многовекторной политики.

Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
С уважением, Дмитрий

От	Flanker
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 13:10:37)
Дата	14.08.2014 14:05:47

Re: А что...

>Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
Политика двух стульев- вообще самая правильная для таких государств, смотрим Финляндию в холодную войну или Беларусь сейчас :). Лукашенко на западе диктатор, но почему-то МАЗ, БелАЗ, МЗКТ вовсю сотрудничают с западными компаниями:) Только такая политика ума требует и последовательности, а не так как Украина.

От	ZaReznik
К	Flanker (14.08.2014 14:05:47)
Дата	14.08.2014 14:09:47

Re: А что...

>>Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
>Политика двух стульев- вообще самая правильная для таких государств, смотрим Финляндию в холодную войну или Беларусь сейчас :). Лукашенко на западе диктатор, но почему-то МАЗ, БелАЗ, МЗКТ вовсю сотрудничают с западными компаниями:) Только такая политика ума требует и последовательности, а не так как Украина.

Еще президентский BBJ многим шаблоны рвёт ;))

Увы и ах, бацька - неповторим и неклонируем.

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (14.08.2014 14:09:47)
Дата	14.08.2014 14:54:55

Re: А что...

>>>Ну вот попка у ненечки и порвалась наконец. Как закономерный итог.
>>Политика двух стульев- вообще самая правильная для таких государств, смотрим Финляндию в холодную войну или Беларусь сейчас :). Лукашенко на западе диктатор, но почему-то МАЗ, БелАЗ, МЗКТ вовсю сотрудничают с западными компаниями:) Только такая политика ума требует и последовательности, а не так как Украина.
>Еще президентский BBJ многим шаблоны рвёт ;))
>Увы и ах, бацька - неповторим и неклонируем.

Есть мнение, что безвременная кончина Кушнарева и привела ПР и страну к тому состоянию, которое мы имеем сейчас.

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:38:23)
Дата	14.08.2014 11:59:25

Рад за Вас :-)

>Давайте еще про пророссийского Януковича задвиньте :)

Да легко - оба они во время выборов позиционировались как пророссийские, в отличие от их политических конкруентов. Но Вы не жили в Украине, Вам простительно не знать. :-)

>И при всем при этом там столько оптимистов как Вы :). Надеюсь, что сбудутся хоть какие-то из Ваших хотелок, а я в чем-то ошибусь.

Хоть в чем-то консенсус. :-)

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:59:25)
Дата	14.08.2014 17:26:28

Re: Рад за...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да легко - оба они во время выборов позиционировались как пророссийские, в отличие от их политических конкруентов. Но Вы не жили в Украине, Вам простительно не знать. :-)

За время своего президентства ничего пророссийского не сделал ни один, ни другой.

Но Вы не жили в России, Вам простительно не знать. :-)

От	Берестовой Петр
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:48:44)
Дата	14.08.2014 10:58:40

Re: Неправильно поняли

>Преступил закон - отвечай.

С декабря 2013. Сколько сидит тех, кто убивал и жег силовиков?

От	Андрей Платонов
К	Берестовой Петр (14.08.2014 10:58:40)
Дата	14.08.2014 16:36:00

Re: Неправильно поняли

>>Преступил закон - отвечай.
>С декабря 2013.

Совершенно согласен.

>Сколько сидит тех, кто убивал и жег силовиков?

Не знаю таких.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:36:00)
Дата	14.08.2014 17:24:18

Re: Неправильно поняли

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не знаю таких.

http://obozrevatel.com/crime/07412-mvd-vyilozhilo-video-na-kotorom-na-grushevskogo-goryat-berkutovtsyi.htm

Ы?

Они тоже "сами себя"?

От	Claus
К	генерал Чарнота (14.08.2014 17:24:18)
Дата	14.08.2014 17:34:32

Re: Неправильно поняли

>Они тоже "сами себя"?
Угу. И 17 застреленных на майдане силовиков, которых киевские власти записали в "небесную сотню" тоже надо полагать сами застрелились.

От	Alexeich
К	Берестовой Петр (14.08.2014 10:58:40)
Дата	14.08.2014 15:44:26

Re: Неправильно поняли

>>Преступил закон - отвечай.
>
>С декабря 2013. Сколько сидит тех, кто убивал и жег силовиков?

Ну вы блин даете :) Это не враги, это друзья. Сказано же, врагов, а враг понятие не юридическое. Кому враг, а кому и друг.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:18:44)
Дата	13.08.2014 18:37:15

Проблема в том, что боевики не очень-то выбиваются

А украинские власти волнует не население (на него изначально положено с прибором), а собственные проблемы, в основном психопатического свойства.

Согласитесь, мой вариант решения - это решение, а Ваш - это война, и она будет долгой и ненужной.

Вот, положим, победят-таки через полгода-год, что получат в итоге? Разоренные области, обозленное население, взвинченную до озверения патриотню, тысячи стволов на руках... Путь в никуда.

Просто у власти неспособные трусы, плывущие по стихийному течению событий.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (13.08.2014 18:37:15)
Дата	13.08.2014 18:56:07

Выбиваются, и территории отвоевываются

>А украинские власти волнует не население (на него изначально положено с прибором), а собственные проблемы, в основном психопатического свойства.

С пропагандой - не ко мне, извините.

>Согласитесь, мой вариант решения - это решение, а Ваш - это война, и она будет долгой и ненужной.

Ваш вариант - это капитуляция со стороны Украины, тем более странная, что ход боевых действий в общем идет в ее пользу.

>Вот, положим, победят-таки через полгода-год, что получат в итоге? Разоренные области, обозленное население, взвинченную до озверения патриотню, тысячи стволов на руках... Путь в никуда.

Я не пророк, но думаю что после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета и международных спонсоров. Будут озлобленные, но немного - основная масса будет рада окончанию войны и возможности работать и жить. А с гражданами, которые идут против власти с оружием в руках (что в войну, что после) любые государства поступают в общем одинаково.

От	Брейнштиль
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:56:07)
Дата	14.08.2014 14:00:25

Re: Выбиваются, и...

>
А с гражданами, которые идут против власти с оружием в руках (что в войну, что после) любые государства поступают в общем одинаково.

Верно, но вот только степень эффективности таких поступков варьируется в очень широких пределах...

От	Андрей Платонов
К	Брейнштиль (14.08.2014 14:00:25)
Дата	14.08.2014 14:20:59

Re: Выбиваются, и...

>> А с гражданами, которые идут против власти с оружием в руках (что в войну, что после) любые государства поступают в общем одинаково.
>Верно, но вот только степень эффективности таких поступков варьируется в очень широких пределах...

Она много от каких факторов варьируется. Но задача состоит в том, чтобы повысить эффективность и добиться успеха, а не сдаться перед лицом трудностей первоначального этапа.

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:20:59)
Дата	14.08.2014 14:53:57

Re: Выбиваются, и...

>Но задача состоит в том, чтобы повысить эффективность и добиться успеха, а не сдаться перед лицом трудностей первоначального этапа.

У государства украина это не первоначальный этап. Первоначальный этап был 23 года назад. Сейчас агония. Не пытайтесь доказать обратное. Лучше предложите подождать. 5 лет. Но я ставлю на пару лет. не более. Аккурат в четвертачок жизнь государства украина уложится...

От	Alexeich
К	Darkbird (14.08.2014 14:53:57)
Дата	14.08.2014 15:43:14

Re: Выбиваются, и...

>>Но задача состоит в том, чтобы повысить эффективность и добиться успеха, а не сдаться перед лицом трудностей первоначального этапа.
>
>У государства украина это не первоначальный этап. Первоначальный этап был 23 года назад. Сейчас агония. Не пытайтесь доказать обратное. Лучше предложите подождать. 5 лет. Но я ставлю на пару лет. не более. Аккурат в четвертачок жизнь государства украина уложится...

Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были :( ), если вся эта руина рухнет в одночасье - страшно подумать что случится, Югославия N2. Но маловероятно, т.к. внешние силы, как РФ так и ЕС и в меньшей степени США, будут скреплять конструкцию подпорками и контрфорсами понимая, что если ...ся, всем мало не покажется, уже не показалось. Старый хитрый хрен Киссинджер давно уже писал, что в случае осложнений в экономике и при отсутствии адекватного управления Украина будет стремительно разваливаться "по Днепру, Причерноморью и Бугу" под действием внутренних центробежных сил, но ей не дадут этого сделать Россия и Европа, которые будут заставлять Восток и Запад жить вместе, даже вопреки их желанию, т.к. хаос никому не нужен. В среднесрочной перспективе так и выходит.

От	генерал Чарнота
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 17:17:30

Re: Выбиваются, и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были

Готовьтесь принимать

>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были :( ), если вся эта руина рухнет в одночасье - страшно подумать что случится, Югославия N2. Но маловероятно, т.к. внешние силы, как РФ так и ЕС и в меньшей степени США, будут скреплять конструкцию подпорками и контрфорсами понимая, что если ...ся, всем мало не покажется

США будут разогревать бардак. Им выгодно.

От	Манлихер
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 16:24:44

Так самое удивительное как раз то, что вроде как всех устраивавший статус (+)

Моё почтение

...кво, причем объективно невыгодный для РФ в долгосрочной перспективе, был столь резко и нагло похерен в конце 2013 не только янки, но и европейцами!!! Из Украины постепенно и вполне успешно лепили откровенно враждебного РФ лимитрофа вроде межвоенной Польши - и лет через 15-20, скорее всего, вылепили бы. У нас же на это все взирали без радости, но как-то привычно, без особого противодействия. Зачем надо было непременно учинять революцию, в которую РФ не вмешаться не получилось бы чисто технически?

>
>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в Горловке были :( ), если вся эта руина рухнет в одночасье - страшно подумать что случится, Югославия N2. Но маловероятно, т.к. внешние силы, как РФ так и ЕС и в меньшей степени США, будут скреплять конструкцию подпорками и контрфорсами понимая, что если ...ся, всем мало не покажется, уже не показалось. Старый хитрый хрен Киссинджер давно уже писал, что в случае осложнений в экономике и при отсутствии адекватного управления Украина будет стремительно разваливаться "по Днепру, Причерноморью и Бугу" под действием внутренних центробежных сил, но ей не дадут этого сделать Россия и Европа, которые будут заставлять Восток и Запад жить вместе, даже вопреки их желанию, т.к. хаос никому не нужен. В среднесрочной перспективе так и выходит.

То-то и оно, что ЕС, кому этот развал, казалось бы совершенно невыгоден, (1) сделали все, для того, чтобы его инициировать, и (2) сделали все, для того, чтобы не дать РФ погасить проблему в зародыше. И именно данный факт заставляет усомниться в том, что те же самые ребята будут вместе с нами заставлять Схид жить вместе с Захидом. Т.е. в захидном формате они, может и хотели бы - но на это уже РФ не согласится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 16:24:44)
Дата	14.08.2014 16:35:14

Re: Так самое...

Есть мнение, что вся пресловутая поддержка оппозиции из-за рубежа была нацелена на обеспечение смены власти в 2015 г., если Янукович не захочет уходить по-хорошему. Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.щ

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:35:14)
Дата	14.08.2014 17:00:11

Re: Так самое...

>Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо
Очередной раз ЛЖЕЦ. народ тихо сидел и работал, а нацисты приехали и устроили майдаун. поскольку ключевым императивом украинца является "моя хата с краю" - план сработал. А янукович поступил как тот герой "когда его родную жену душили при нем - он лежал рядом и говорил - потерпи родная - может обойдется". Ну в полном соответствии с императивом украинца. Но вот только не все на украине - украинцы. Там еще и русских немало. А они долго запрягают... Разгребайте. Жду фоток с Донецка с вашим участием и карематом на жопе с надписью ".........".

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:35:14)
Дата	14.08.2014 16:49:35

Простите, но я как тот Станиславский. Не верю. По крайней мере в (+)

Моё почтение
>Есть мнение, что вся пресловутая поддержка оппозиции из-за рубежа была нацелена на обеспечение смены власти в 2015 г., если Янукович не захочет уходить по-хорошему. Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.щ

...неуправляемых февральских снайперов, с которых все завертелось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 16:49:35)
Дата	14.08.2014 16:56:25

Re: Простите, но...

>>Есть мнение, что вся пресловутая поддержка оппозиции из-за рубежа была нацелена на обеспечение смены власти в 2015 г., если Янукович не захочет уходить по-хорошему. Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.щ
>...неуправляемых февральских снайперов, с которых все завертелось.

Все завертелось гораздо раньше, еще осенью (на лурке об этом хорошо написано). А потом пошло малоуправляемое нарастание. Что касается снайперов, то это было уже направление хода событий в нужном русле.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:35:14)
Дата	14.08.2014 16:47:01

Re: Так самое...

>Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.

неуправляемо? ну знаете...

или это в общей парадигие "мы не хотели - они сами себя"

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (14.08.2014 16:47:01)
Дата	14.08.2014 16:57:20

Re: Так самое...

>>Но он и его ребята так всех достали, что народ не стал ждать и возбухнул раньше, причем неуправляемо.
>неуправляемо? ну знаете...

А Вы не знаете, что когда майдан зарождался, то поначалу оттуда даже гоняли партийных активистов с их флагами?

От	Darkbird
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 16:08:48

Re: Выбиваются, и...

>
>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в
Уезжайте. Увозите родственников. Смею заверить - на Дальнем Востоке жизнь налаживается и людям с руками и головой тут везде рады.

От	Alexeich
К	Darkbird (14.08.2014 16:08:48)
Дата	14.08.2014 17:31:03

Re: Выбиваются, и...

>>Типун вам на язык - у меня половина родственников на Украине (в осн. запад и северозапад, а вот у жены - в
>Уезжайте. Увозите родственников. Смею заверить - на Дальнем Востоке жизнь налаживается и людям с руками и головой тут везде рады.

Куда уезжать, я в Подмосковье :) А родственники или состоявшиеся люди, или с места не стронешь, но во всяком случае в основном далеко от бардака. Впрочем, одна тетушка уже в ЕС подалась на старости лет после начала "пирдухи", причем из Львова, где, вроде "усё шоколадно".

От	Дмитрий Бобриков
К	Alexeich (14.08.2014 15:43:14)
Дата	14.08.2014 15:46:04

считаете, что ужас без конца лучше, чем ужасный конец? (-)

От	zero1975
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:56:07)
Дата	13.08.2014 21:27:45

Здорово придумано

>после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета

А у вас есть соотв. средства в бюджете?

> и международных спонсоров.

Огласите, пожалуйста, список желающих.

От	Alexeich
К	zero1975 (13.08.2014 21:27:45)
Дата	14.08.2014 15:30:07

Re: Здорово придумано

>>после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета
>
>А у вас есть соотв. средства в бюджете?

Восстановление Чечни после 2-й войны и 15 лет административного маразма "Вайнахского государства" в основном обошлось в 30 ярдов бакинских на круг ЕМНИП, разложить на 10 лет - не так уж много. Донбасс обойдется в сравнимую сумму, а если ограничиться срочным латанием дыр - в 10-ю часть озвученной суммы, т.е. по 1000 баксов в зубы каждму "сепаратисту" и еще благодарны будут. Там другая проблема - общая экономическая деградация региона, которая обострится на фоне кризиса, туда надо больше вкладывать инвестиционных денег, чем непосредственно, на "ремонт и восстановление".

От	zero1975
К	Alexeich (14.08.2014 15:30:07)
Дата	14.08.2014 20:00:00

Re: Здорово придумано

>>>после освобождения Донецкой и Луганской областей будет восстановление разрушенного (с попилом и откатом, а как же) за счет бюджета

>>А у вас есть соотв. средства в бюджете?

>Восстановление Чечни после 2-й войны и 15 лет административного маразма "Вайнахского государства" в основном обошлось в 30 ярдов бакинских на круг ЕМНИП, разложить на 10 лет - не так уж много. Донбасс обойдется в сравнимую сумму, а если ограничиться срочным латанием дыр - в 10-ю часть озвученной суммы, т.е. по 1000 баксов в зубы каждму "сепаратисту" и еще благодарны будут.

Какая разница - сколько это могло бы стоить? Денег то у Украины нет.

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (13.08.2014 21:27:45)
Дата	13.08.2014 22:35:11

Тов. Аваков уже сказал где есть.

Доброго времени суток, zero1975.

> Огласите, пожалуйста, список желающих.

Все сепаратисты и террористы, включая поддерживающих и сочувствующих. У которых все их деньги, а так же движимое и недвижимое
имущество надо отобрать и поделить.

--
CU, IVan.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:56:07)
Дата	13.08.2014 19:22:28

Re: Выбиваются, и...

>Ваш вариант - это капитуляция со стороны Украины, тем более странная, что ход боевых действий в общем идет в ее пользу.

Ну почему же "капитуляция" - разумный компромисс.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (13.08.2014 19:22:28)
Дата	14.08.2014 09:39:01

Re: Выбиваются, и...

>>Ваш вариант - это капитуляция со стороны Украины, тем более странная, что ход боевых действий в общем идет в ее пользу.
>Ну почему же "капитуляция" - разумный компромисс.

Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:39:01)
Дата	14.08.2014 11:20:58

Ну, так Украина же не Россия. Т.ч. Хасавюрта не будет. И восстановления (+)

Моё почтение

...порушенного в отсутствие нефтедолларов тоже не будет.

>
>Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.

Подобие кажущееся. В ЧР сепаратизм имел место совсем в других условиях и по-другим причинам, равно как при наличии сильного международного давления в поддержку сепаратистов.

На Украине все по-другому. Самое же главное, что у сепаратистов цели совершенно иные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 11:20:58)
Дата	14.08.2014 11:34:08

Re: Ну, так Украина же не Россия.

>Т.ч. Хасавюрта не будет. И восстановления порушенного в отсутствие нефтедолларов тоже не будет.

Хасавюрта не будет - надеюсь что да. А восстановление будет, конечно, нефтедоллары - желательное, но не обязательное условие для этого.

>>Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.
>Подобие кажущееся. В ЧР сепаратизм имел место совсем в других условиях и по-другим причинам, равно как при наличии сильного международного давления в поддержку сепаратистов.
>На Украине все по-другому. Самое же главное, что у сепаратистов цели совершенно иные.

Главное - что и там, и там сепаратизм, причем с внешней подпиткой. И средства борьбы с ним - аналогичные.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:34:08)
Дата	14.08.2014 11:47:11

Отрыв от реальности детектед (-)

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:47:11)
Дата	14.08.2014 11:56:36

Это Ваше мнение (-)

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:56:36)
Дата	14.08.2014 14:49:14

Re: Это Ваше...

Это мнение очень многих. Достаточно прочитать эту ветку. С Вами тут сюсюкаются еще. В более других местах было бы уже очень по другому.

От	Александр Булах
К	Darkbird (14.08.2014 14:49:14)
Дата	14.08.2014 19:18:55

Re: Это Ваше...

>Это мнение очень многих. Достаточно прочитать эту ветку. С Вами тут сюсюкаются еще. В более других местах было бы уже очень по другому.

Справедливости ради стоит признать, что во многих местах Украины нас уже бы тоже пытались либо убить, либо избить, ну или на худой конец грозили бы кулаками и словесно оскорбляли бы.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Alexeich
К	Александр Булах (14.08.2014 19:18:55)
Дата	14.08.2014 19:47:17

Re: Это Ваше...

>>Это мнение очень многих. Достаточно прочитать эту ветку. С Вами тут сюсюкаются еще. В более других местах было бы уже очень по другому.
>
>Справедливости ради стоит признать, что во многих местах Украины нас уже бы тоже пытались либо убить, либо избить, ну или на худой конец грозили бы кулаками и словесно оскорбляли бы.

Мы, слава богу, пока не на Украине. "Цивилизация не рухнула", пока.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:39:01)
Дата	14.08.2014 10:36:12

Да, я тоже не думаю, что надо повторять Хасавюрт

Достаточно повторить Чечню-1 :-)

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 10:36:12)
Дата	14.08.2014 10:40:02

Re: Да, я...

>Достаточно повторить Чечню-1 :-)

Лучше Чечню-2, и без Кадыровых. ;-)

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:40:02)
Дата	14.08.2014 11:22:57

Мечтать не вредно

Вредно то, что из-за такого рода мечтателей гибнут люди, причем уже давно - в количествах.
И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.

Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

От	Чобиток Василий
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:22:57)
Дата	14.08.2014 11:40:52

Re: Мечтать не...

Привет!

>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством,

Очень точное определение.

>а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

причем под Украину указанное выше определение тоже подходит. Только в противоположном применении к сторонам конфликта.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:22:57)
Дата	14.08.2014 11:31:37

Re: Мечтать не...

>Вредно то, что из-за такого рода мечтателей гибнут люди, причем уже давно - в количествах.
>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.

Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.

В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата	14.08.2014 17:13:23

Re: Мечтать не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

От	Александр Булах
К	генерал Чарнота (14.08.2014 17:13:23)
Дата	14.08.2014 19:21:53

Re: Мечтать не...

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

Вы не правы.
В Чечне центральная власть боролась не сепаратизмом.
По итогам Хасавюрта Чечня получила всё что хотела.
Со стороны России условие было фактически только одно: прекращение терроризма на нашей территории. Но в 99-м у этих ребят башню сорвало окончательно.
И тогда наиболее горячих и одиозных пришлось закопать, а остальные взялись-таки за ум.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	генерал Чарнота (14.08.2014 17:13:23)
Дата	14.08.2014 17:55:21

Re: Мечтать не...

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

Разведчик и шпион, понятно... :-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:55:21)
Дата	14.08.2014 18:07:48

Re: Мечтать не...

>Разведчик и шпион, понятно... :-)
Про разницу Вам уже говорили.
Кстати да, к украинским сепаратистам ближе вариант абхазия-грузия, чем чечня-РФ.

Абхазы, как и украинские сепаратисты рабовладельческого государства не строили.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:55:21)
Дата	14.08.2014 18:04:58

Re: Мечтать не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, а на Украине - с правом народа на самоопределение.

>Разведчик и шпион, понятно... :-)

Что Вам понятно, поясните, пожалуйста.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата	14.08.2014 12:13:39

Re: Мечтать не...

>>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.
>
>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

Т.е. украинская армия - бандиты? Ведь именно она собирает главный урожай скальпов?

>>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.
>
>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.

Это, простите, моральный релятивизм и фарисейство.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 12:13:39)
Дата	14.08.2014 12:17:29

Re: Мечтать не...

>>>И все ради временного ментального комфорта укропатриотов, который неизбежно отзовется тяжелым похмельем.
>>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.
>Т.е. украинская армия - бандиты? Ведь именно она собирает главный урожай скальпов?

Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.

>>>Сравнение с Чечней некоректно хотя бы в том плане, что в Чечне сталкивалась цивилизация с варварством, а на Украине сталкиваются только амбиции, и нечего больше.
>>В Чечне центральная влась боролась с сепаратизмом, на Украине - аналогично.
>Это, простите, моральный релятивизм и фарисейство.

Нет, это реальность.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:17:29)
Дата	14.08.2014 13:07:05

Re: Мечтать не...

>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.

ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров, в приграничных рос. районах ситуация просто уже катастрофическая по беженцам, да даже и у нас в Подмосковье уже начинаются вполне конкретные проблемы), попутно собирая скальпы туземцев. Я ж не утверждаю, что сбор скальпов - главная задача армии. Просто так получается. Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет. И, ПМСМ, именно этот метод приносит основной успех в переломе настроение населения, создавая четкую рефлекторную цепочку: сеператисты - непрерывные обстрелы укр. армией - ужасы войны. Это метод старый как мир, если заставить жителей осажденной крепости страдать - они сами откроют ворота. Цинично, но с военной точки зрения очень даже разумно и дешево (если сравнивать со стоимостью проведения "точечной" полицейской операции). Фигачим 1000 списанных снарядов по Донецку без потерь со своей сторны, и народ уже гонит "сепараторов", и у лоялистов не возникает сомнения в мудрости правительства, потому что гробов мало.

>Нет, это реальность.

А кто вам сказал, что в реальности нет места моральному релятивизму и фарисейству :)

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 13:07:05)
Дата	14.08.2014 14:19:33

Re: Мечтать не...

>>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.
>ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров,

Нет, от местного населения не освобождает, только от боевиков. А про 760 тысяч можете ссылочку дать?

>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.

Это, конечно, не так.

>и у лоялистов не возникает сомнения в мудрости правительства, потому что гробов мало.

Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

От	zero1975
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата	14.08.2014 20:11:17

У вас ус отклеился

Вы проговорились:

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

Т.е., гибнущие ежедневно жители Донбасса - это для вас не люди. Главное - чтоб в ВСУ потери были поменьше. Ч.т.д.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата	14.08.2014 15:19:33

Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо них умирают гражданские. Ну и масса гражданских просто бежит из региона.
И если отбросить пропагандистскую шелуху, то такие действия "законных" властей ураины являются именно террором.
просто в данном случае "мировому сообществу" он выгоден и выгоден хунте.
А если бы украина не управлялась сейчас из США и эта ситуация не была бы штатам выгодна, то то же самое "мировое сообщество" уже вопило бы о терроре правительственных сил.

От	Андрей Платонов
К	Claus (14.08.2014 15:19:33)
Дата	14.08.2014 17:12:10

Re: Неправильно пишете....

>>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
>Неправильно пишете. Вас радует, что украинские силовики умирают меньше, а вместо них умирают гражданские.

Нет, конечно. Меня радует, когда умирает меньше и военных, и гражданских. Даже боевиков если есть возможность выгнать - пусть уходят.

>Ну и масса гражданских просто бежит из региона.

И это трагедия.

>И если отбросить пропагандистскую шелуху, то такие действия "законных" властей ураины являются именно террором.

Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.

>просто в данном случае "мировому сообществу" он выгоден и выгоден хунте.
>А если бы украина не управлялась сейчас из США и эта ситуация не была бы штатам выгодна, то то же самое "мировое сообщество" уже вопило бы о терроре правительственных сил.

Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:12:10)
Дата	14.08.2014 19:17:02

Re: Неправильно пишете....

>Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.

Что вы говорите? А сотни правосеков, которым отданы на откуп все несогласные которыми по каким-то причинам "силовики" не могут заниматься?
А в Одессе террор кто устроил?
Не власти?
Не они перебрасывали и экипировали радикалов?

>Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.

А то нет?
Посмотрите на флаг США над зданием СБУ в Киеве.
Как кто-то приезжает из США, так ВСУ сразу начинают пытаться наступать.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Claus
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:12:10)
Дата	14.08.2014 17:40:01

Re: Неправильно пишете....

>Террором является умышленное запугивание, а этого нет со стороны властей.
А артиллерийская стрельба по площадям и грады по населенным пунктам это что? А авиаудары по центру города?

>Если бы Украина управлялась из США, то многих бы проблем не было, я так думаю.
Управляться из США и быть штатом США это две большие разницы.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:19:33)
Дата	14.08.2014 15:00:42

Re: Мечтать не...

>>>Армия не собирает скальпы, а освобождает захваченные боевиками территории.
>>ОК, освобождает территории от боевиков и недружественного местного населения (уже от 760 тыс примерно освободили по расчетам ООНовских комиссаров,
>
>Нет, от местного населения не освобождает, только от боевиков. А про 760 тысяч можете ссылочку дать?

Это извините, благие пожелания, уж так получается, что заодно и от местного населения.

Ссылочка. Ну вот например.

http://www.dw.de/unhcr-730000-flee-ukraine-for-russia/a-17833179

Сразу оговорюсь, что 730 тыр. это именно оценка, статистика точного учета UHNCR на август - 168 тыс. Большинство никак не учитывается, как например, все 5 беженцев, живущих на моей улице (ну еще один, который поехал обратно воевать и которого я упомянул в этой ветке, уже не в счет), кажется, даже в УФМС не заходили еще, надеясь на быстрое возвращение.

>>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.
>
>Это, конечно, не так.

Да почему же? Как иначе можно привести нелояльное население к общему знаменателю, не идя навстречу его пожеланиям. Только террором (быстро) и массовой пропагандой (медленно). Не понимаю, почему Вы отрицаете очевидное. У вас какие-то моральные возражения по поводу террора? Почему в Газе можно, а в Донецке нельзя, израильтяне ничуть не менее цивилизованные люди, чем украинцы, говорю вам как этнический украинец, имеющий массу израильских знакомых :)

>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.

При чем тут громадные потери и чьи-то радости и хотелки? Я говорю о простой рациональности, если вы не собираетесь договариваться, то лучше потратить миллион долларов, убить 100 мирных и потерять 10 военных и завоевать если не лояльность, то покладистость покоренного населения, чем потратить 10 миллионов долларов, убить 20 мирных и потерять 200 военных без гарантии покладистости покоренного населения и с возможностью осложнений у своих сторонников (гробы), и те и те - живые люди, и тем и тем жить охота, почему "реальный политик" должен жалеть детей какого-то сепаратиста больше, чем своих солдат? Не понимаю. Простая арифметика, здравый смысл и военная история указывает, что бить по жилым кварталам осажденного города выгодно, не считаете же вы руководителей АТО романтическими идиотами?

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 15:00:42)
Дата	14.08.2014 17:09:23

Re: Мечтать не...

>>>Террор нелояльного населения - одна из задач операции, навится это вам или нет.
>>Это, конечно, не так.
>Да почему же? Как иначе можно привести нелояльное население к общему знаменателю, не идя навстречу его пожеланиям. Только террором (быстро) и массовой пропагандой (медленно). Не понимаю, почему Вы отрицаете очевидное. У вас какие-то моральные возражения по поводу террора? Почему в Газе можно, а в Донецке нельзя, израильтяне ничуть не менее цивилизованные люди, чем украинцы, говорю вам как этнический украинец, имеющий массу израильских знакомых :)

Я за Газу не скажу, а армия террором не занимается, у нее другие задачи. То, что я вижу на Донбассе - после освобождения армия уходит воевать дальше, а мирному населению, безотносительно их взглядов, стараются наладить нормальную жизнь: ремонтируются дороги, восстанавливается снабжение, возобновляют выплаты зарплат и пенсий, привозится гуманитарка...

А по поводу террора у меня как у нормального человека конечно будут возражения.

>>Я понимаю, что отсутствие громадных потерь правительственных войск очень угнетает кое-кого, но когда люди умирают меньше - я лично радуюсь.
>При чем тут громадные потери и чьи-то радости и хотелки? Я говорю о простой рациональности, если вы не собираетесь договариваться, то лучше потратить миллион долларов, убить 100 мирных и потерять 10 военных и завоевать если не лояльность, то покладистость покоренного населения, чем потратить 10 миллионов долларов, убить 20 мирных и потерять 200 военных без гарантии покладистости покоренного населения и с возможностью осложнений у своих сторонников (гробы), и те и те - живые люди, и тем и тем жить охота, почему "реальный политик" должен жалеть детей какого-то сепаратиста больше, чем своих солдат? Не понимаю. Простая арифметика, здравый смысл и военная история указывает, что бить по жилым кварталам осажденного города выгодно, не считаете же вы руководителей АТО романтическими идиотами?

Нет, я считаю руководителей АТО людми, у которых есть задача восстановить власть центра над временно потерянными территориями. Геноцидить для этого не нужно, да и вредно. А что касается договариваться, то со своими гражданами, на руках которых нет крови, Украина готова договариваться. Увеличение властных и экономических полномочий регионов уже обещано.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:31:37)
Дата	14.08.2014 11:45:57

Люди гибнут из-за того, что кто-то стреляет по ним из пушек

>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.

А пушек в настоящий момент больше у мечтателей.
Надеюсь, хотя бы это простое утверждение Вы не оспорите.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 11:45:57)
Дата	14.08.2014 11:56:20

Re: Люди гибнут из-за того, что кто-то попадает по ним из пушек

Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.

>>Люди гибнут из-за бандитов, а не мечтателей.
>А пушек в настоящий момент больше у мечтателей.
>Надеюсь, хотя бы это простое утверждение Вы не оспорите.

Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:56:20)
Дата	14.08.2014 12:06:06

Re: Люди гибнут...

>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.

Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.

>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.

Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.

>Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?

Не буду. Я считаю, что на Украине действуют две силы, одинаково легитимные/нелегитимные каждая на своей территории. Разумнее всего совершить разделение по этим границам и заключить мир.

От	Андрей Платонов
К	Константин Дегтярев (14.08.2014 12:06:06)
Дата	14.08.2014 12:13:47

Re: Люди гибнут...

>>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.
>Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.

Но это не значит, что они не попадают по мирным.

>>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
>Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.

Солдаты в данном случае - это правительственные силы легитимной центральной власти.
А состав этой группы можете назвать?

>>Но не будете же и Вы утверждать, что ВСУ избирательно обстреливает мирных жителей, а боевики хирургически попадают только по силовикам?
>Не буду. Я считаю, что на Украине действуют две силы, одинаково легитимные/нелегитимные каждая на своей территории. Разумнее всего совершить разделение по этим границам и заключить мир.

Вот я и говорю - это будет Хасавюрт. Там ведь тоже к Ельцину можно какие-то претензии в плане легитимности предъявлять, не правда ли? ;-)

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:13:47)
Дата	14.08.2014 14:47:33

Re: Люди гибнут...

>>>Согласитесь, что есть разница - стрелять по людям и попадать по людям.
>>Для того, в кого попали - нет никакой разницы. К тому же ополченцы точно так же не стреляют по гражданским прицельно, как и (будем надеяться) ВСУ.
>
>Но это не значит, что они не попадают по мирным.
Лжете.

>>>Это - нет, и слава богу что больше. Только не у мечтателей, а у солдат.
>>Солдаты, в данном случае, это подневольное быдло, которое пришпоривается группой национал-фантазеров, захватившей власть.
>
>Солдаты в данном случае - это правительственные силы легитимной центральной власти.
Власть не легитимна.

>А состав этой группы можете назвать?
Прочитайте состав правительства украины. Они все там.

>Вот я и говорю - это будет Хасавюрт. Там ведь тоже к Ельцину можно какие-то претензии в плане легитимности предъявлять, не правда ли? ;-)
Попробуйте предъявить.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 09:39:01)
Дата	14.08.2014 10:27:30

Re: Выбиваются, и...

>Я понимаю, что во многом Украина повторяет с некоторым временным лагом то, что раньше делала Россия. И в том числе Чечню-1. Но не думаю, что Хасавюрт тоже надо повторять.

Хасавюрт один в один не повторится, и не потому что ополченцы не чеченцы и Свинтус (в отличие от склонного к "компромисам с позиции силы" ЕБН) закусил удила, а потому что 1) в обществе гораздо выше градус шовинистической истерии, гораздо больше влияние радикальных националистов, чем в РФ 90-х, 2) "Хасвюрт" не решит фундаментальной проблемы неадекватности государственного устройства Украины политическим и этническим реалиям, 3) Украина, строго говоря, не одна решает, зависит от позиции главного спонсора, а главный спонсор не склонен к мирному решению проблемы по своим соображениям. Так что или а) со скрипом и кровавыми соплями додавливать с последующими репрессиями по всем фронтам от запрета КПУ до посадок на 5 лет за твиты, либо б) разумный компромисс с "партией мира" в части децентрализации полномочий, прекращения этнической дискриминации и нормализации отношений в РФ "о чем с самого начала говорили большевики", ну или в) совместить первое и второе, т.е. "партию войны" (стрелков и Ко) раскатать, а с партией мира (Царев и Ко, к примеру) договариваться, но это уж как-то слишком адекватно для укр. властей.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 10:27:30)
Дата	14.08.2014 10:39:16

Re: Выбиваются, и...

>1) в обществе гораздо выше градус шовинистической истерии, гораздо больше влияние радикальных националистов, чем в РФ 90-х,

Скорее степень подконтрольности СМИ центру сейчас как во вторую, а не первую чеченскую. В том числе и это позволяет надеяться на переход к Чечне-2 без Хасавюрта.

>б) разумный компромисс с "партией мира" в части децентрализации полномочий, прекращения этнической дискриминации и нормализации отношений в РФ "о чем с самого начала говорили большевики", ну или в) совместить первое и второе, т.е. "партию войны" (стрелков и Ко) раскатать, а с партией мира (Царев и Ко, к примеру) договариваться, но это уж как-то слишком адекватно для укр. властей.

Да, неадекватность украинского руководства на форуме является общим местом, но это не значит, что она существует. Наиболее одиозных пост-майданных личностей от власти убирают. На децентрализацию власти Киев готов, но на децентрализацию, а не сепаратизм. Новороссия и Царев заявляли о желании выйти из состава Украины и войти в Россию, поэтому говорить с ними не будут, а будут выбивать из Луганской и Донецкой областей. А вместо них найдут людей, которые будут пользоваться расширенными властными полномочиями, но в составе Украины.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:39:16)
Дата	14.08.2014 10:45:46

Ой, не делайте всем смешно :)

Категорически приветствую

>Да, неадекватность украинского руководства на форуме является общим местом, но это не значит, что она существует.

Яценюк заявил на днях, что запретят любой транзит российских поставок в Европу. Это признак адекватности??? И таких у вас там - ВСЕ! :)

> Наиболее одиозных пост-майданных личностей от власти убирают. На децентрализацию власти Киев готов, но на децентрализацию, а не сепаратизм. Новороссия и Царев заявляли о желании выйти из состава Украины и войти в Россию, поэтому говорить с ними не будут, а будут выбивать из Луганской и Донецкой областей. А вместо них найдут людей, которые будут пользоваться расширенными властными полномочиями, но в составе Украины.

Насколько я помню, вначале разговор шел за федерализацию. Или это тоже сепаратизм? США, ФРГ, РФ ни о чем не говорят? Но нет, повальная "адекватность" украинского руководства довела дело до того, что уже и конфедерация стала неинтересной.
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 10:45:46)
Дата	14.08.2014 10:53:04

Ой, не надо говорить за всех :)

>>Да, неадекватность украинского руководства на форуме является общим местом, но это не значит, что она существует.
>Яценюк заявил на днях, что запретят любой транзит российских поставок в Европу.

Это информвойна, не парьтесь.

>Это признак адекватности??? И таких у вас там - ВСЕ! :)

Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)

>> Наиболее одиозных пост-майданных личностей от власти убирают. На децентрализацию власти Киев готов, но на децентрализацию, а не сепаратизм. Новороссия и Царев заявляли о желании выйти из состава Украины и войти в Россию, поэтому говорить с ними не будут, а будут выбивать из Луганской и Донецкой областей. А вместо них найдут людей, которые будут пользоваться расширенными властными полномочиями, но в составе Украины.
>Насколько я помню, вначале разговор шел за федерализацию. Или это тоже сепаратизм? США, ФРГ, РФ ни о чем не говорят? Но нет, повальная "адекватность" украинского руководства довела дело до того, что уже и конфедерация стала неинтересной.

Да-да, очень интерестная такая федерализация - под российскими флагами. Чтобы из одной федерации сразу в другую сдрыснуть. :-)
А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 10:53:04)
Дата	14.08.2014 11:09:16

Re: Ой, не...

Категорически приветствую

>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)

Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)

>Да-да, очень интерестная такая федерализация - под российскими флагами. Чтобы из одной федерации сразу в другую сдрыснуть. :-)

Да ладно, там же пара сотен террористов, остальным то громадянам зачем было в другую федерацию "сдрыстывать"? Или как раз реально нет уверенности, что все хотят жить в одной большой и дружной украинской семье? :)

>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.

Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:09:16)
Дата	14.08.2014 11:17:41

Re: Ой, не...

>>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)
>Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)

О вашей Думе Вы разве не знаете? ;-)

>>Да-да, очень интерестная такая федерализация - под российскими флагами. Чтобы из одной федерации сразу в другую сдрыснуть. :-)
>Да ладно, там же пара сотен террористов, остальным то громадянам зачем было в другую федерацию "сдрыстывать"? Или как раз реально нет уверенности, что все хотят жить в одной большой и дружной украинской семье? :)

Несколько сотен там россиян. А что остальным гражданам Украины захотелось в Россию - это не такой большой вопрос. Кто-то думает, что в РФ им будет житься лучше. Но большинство были не за Россию, а против тех, кто пришел к власти в Киеве. Но это ведь не аргумент...

>>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.
>Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.

Ну Вы же наших неадекватов знаете лучше, чем своих местных ;-) Махницкого сняли с генпрокуроров, Парубия - с СНБО, Турчинова - с и.о. президента...

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Платонов (14.08.2014 11:17:41)
Дата	14.08.2014 11:28:54

Re: Ой, не...

Категорически приветствую
>>>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)
>>Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)
>
>О вашей Думе Вы разве не знаете? ;-)

У нас не Дума :), у нас - Мажилис :).

>Несколько сотен там россиян. А что остальным гражданам Украины захотелось в Россию - это не такой большой вопрос. Кто-то думает, что в РФ им будет житься лучше. Но большинство были не за Россию, а против тех, кто пришел к власти в Киеве. Но это ведь не аргумент...

Вы уж определитесь - или всего несколько смутьянов из России или страшно проводить федерализацию потому, что федеральные субъекты разбегутся по другим федерациям? :)))

>>>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.
>>Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.
>
>Ну Вы же наших неадекватов знаете лучше, чем своих местных ;-) Махницкого сняли с генпрокуроров, Парубия - с СНБО, Турчинова - с и.о. президента...

Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Бобриков (14.08.2014 11:28:54)
Дата	14.08.2014 12:09:17

Re: Ой, не...

>>>>Ну, Вы лучше знаете кто у нас там. :-)
>>>Они у вас там креативные, все любят на камеру потрындеть :). Так что да, ваших неадекватов знаю лучше, чем своих местных :)
>>О вашей Думе Вы разве не знаете? ;-)
>У нас не Дума :), у нас - Мажилис :).

Вы не в РФ живете? Простите... :-)

>>Несколько сотен там россиян. А что остальным гражданам Украины захотелось в Россию - это не такой большой вопрос. Кто-то думает, что в РФ им будет житься лучше. Но большинство были не за Россию, а против тех, кто пришел к власти в Киеве. Но это ведь не аргумент...
>Вы уж определитесь - или всего несколько смутьянов из России или страшно проводить федерализацию потому, что федеральные субъекты разбегутся по другим федерациям? :)))

Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

>>>>А насчет адекватности - повторяю: особо отмороженных пост-майдановских личностий от власти убирают.
>>>Знаю только одного - сашко билого. Кого еще от власти убрали? Не томите уже.
>>Ну Вы же наших неадекватов знаете лучше, чем своих местных ;-) Махницкого сняли с генпрокуроров, Парубия - с СНБО, Турчинова - с и.о. президента...
>Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?

Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:09:17)
Дата	14.08.2014 12:56:00

Re: Ой, не...

>Вы не в РФ живете? Простите... :-)

В Казахстане и Белоруссии по впечатлениям, патриотов РФ больше, чем в РФ, а уж за Киргизию я и не говорю, это просто русские националисты какие-то через одного :)

>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана.

Простите, но вы каждому в голову заглядывали?

> А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

Категорически несогласен, катализатором сепаратизма послужили безответственные высказывания и действия ряда укр. оф. и неоф. политиков, которые всячески демонстрировали, что никаких требований по 3-м пунктам, федерализация-национальный вопрос-нейтральный статус, обсуждаться и удволетворяться не будет, а будут поезда дружбы и прочие "або мовны, або безлюдны". Ну и Крым с его позитивным примером кажущейся легкости сбрасывания со своей шеи опостылевшей киевской влады. Полста Стрелковцев прибыли в уже-таки порядком разгоревшуюся среду. Не было бы Стрелкова - выдвинулся бы другой лидер, скорее всего из укр. армейских или СБУшников-МВДшников, свято место пусто не бывает. Да и вообще, о стрелковцах и проч., их знАчимость сильно (и преднамеренно) раздута СМИ с обеих сторон. Для уркосми это вообще вопрос архиважный - строго держаться линии "внешнего вмешательства", а кто как не лубочный Стрелков с его закидонами подходит лучше всегодля демонстрации оного?

>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).

Что тут смешного, опросы показывают по ожидаемому голосованию на выборах показывают, что 25% будущего состава Рады - "Радикальная партия Укр.", популистская "национал-либаральная" управляемая тусня имени #боевого дараса, 6-7% "Свобода", в девичестве (социал-национеалистическая партия Укр." и даже убогие правосеки - 2%, остальные - болото с правонационалистическим уклоном, левые запинаты под коврик - у КПУ 2%. Итого радикальные националисты, нацисты и нео-нацисты - более трети парламента, умеренные националисты - заведомо более трети. Более правого и националистического правительства и парламента в Европе с 1933 года не было, поди. Не думаю, что это легко "рассосется" и не будет оказывать влияния на разумность политику укр. правительства.
Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.
Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 12:56:00)
Дата	14.08.2014 13:10:23

Re: Ой, не...

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана.
>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?

Такое у меня мнение сложилось.

>> А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>Категорически несогласен, катализатором сепаратизма послужили безответственные высказывания и действия ряда укр. оф. и неоф. политиков, которые всячески демонстрировали, что никаких требований по 3-м пунктам, федерализация-национальный вопрос-нейтральный статус, обсуждаться и удволетворяться не будет, а будут поезда дружбы и прочие "або мовны, або безлюдны". Ну и Крым с его позитивным примером кажущейся легкости сбрасывания со своей шеи опостылевшей киевской влады. Полста Стрелковцев прибыли в уже-таки порядком разгоревшуюся среду. Не было бы Стрелкова - выдвинулся бы другой лидер, скорее всего из укр. армейских или СБУшников-МВДшников, свято место пусто не бывает. Да и вообще, о стрелковцах и проч., их знАчимость сильно (и преднамеренно) раздута СМИ с обеих сторон. Для уркосми это вообще вопрос архиважный - строго держаться линии "внешнего вмешательства", а кто как не лубочный Стрелков с его закидонами подходит лучше всегодля демонстрации оного?

Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян. И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления. Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?

>>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).
>Что тут смешного, опросы показывают по ожидаемому голосованию на выборах показывают, что 25% будущего состава Рады - "Радикальная партия Укр.", популистская "национал-либаральная" управляемая тусня имени #боевого дараса, 6-7% "Свобода", в девичестве (социал-национеалистическая партия Укр." и даже убогие правосеки - 2%, остальные - болото с правонационалистическим уклоном, левые запинаты под коврик - у КПУ 2%. Итого радикальные националисты, нацисты и нео-нацисты - более трети парламента, умеренные националисты - заведомо более трети. Более правого и националистического правительства и парламента в Европе с 1933 года не было, поди. Не думаю, что это легко "рассосется" и не будет оказывать влияния на разумность политику укр. правительства.

Выборы, конечно, покажут. Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер. А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...

>Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.

Увы, да.

>Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
>Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(

~~Цыплят~~ Депутатов по осени посчитаем. ;-)

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:10:23)
Дата	14.08.2014 14:25:05

Re: Ой, не...

>>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?
>
>Такое у меня мнение сложилось.

То есть голосовали под вполне реальной угрозой репрессий они не в серьез. Ну допустим. Оно, коненчо, когда за госсуверенитет Украины, к примеру, голосовали, тоже многие были "не в серьез", т.е. молчаливо предполагалось, что будет и суверенитет и все плюшки от СССР останутся, полагаю, тут похожая психология работала. Лично для меня захват ЛГА (посчастливилось наблюдать в прямом эфире благодаря ушлому стримеру и потом обуевать, читая отчет о событии Укр. СМИ, в котором фигурировали "десятки вооруженных российскими автоматами зеленых человечков из ГРУ"), как и энтузиазм на референдуме, когда уже было ясно, что руководство РФ "умыло руки" - был полной неожиданностью, как, подозреваю, и для руководства РФ, которое впало в длительный ступор, из которого до сиз пор не вышло, именно потому, что провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.

>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.

Читаю внимательно, возможно, проблема в трудности проведения грани между федерализмом и сепаратизмом, а точнее невозможности оной, т.к. любой федерализм в условиях укр. конституции и основанной на ней сверхцентрализации - сеператизм с т. зр. закона. Насчет того, что стремление к отделению от Укр. привезено русскими вооруженнымии гастролерами - несогласен, это явно противоречит фактам. Не поленитесь, восстановите цепь событий, еще не все ЖЖ-шки зачищены :)

И уж чтоб завершить на эту тему - декларация о независимости есть неизбежная предпосылка реального федерализма, такие особые условия как "спящий федерализм" РФ, который "дарован свыше" и эффективно "включается и выключается" в зависимости от обстоятельств - в истории редкость.

> И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете

то не я его "выставляю" - это СМИ его выставляют. Это, конечно, талантливый "самовыдвиженец", но отнюдь не того масштаба и значения фигура, как можно подумать, читая прэссу.

> - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления.

Да почему всего-то? Вы же знаете, что "полевых командиров" - десятки. Безлер вон как бы не поколоритнее будет. Не было бы "Стрелка" - был бы "Бес" пугалом и главным сепарюгой.

> Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?

"Руководящая команда" из 2-х человек? Я склонен считать, что значение Стрелкова неск. преувеличено "волшебным стеклом прессы", а Бородай как нейтральное сторонее лицо просто оказался удачной компромиссной фигурой в отс. согласия в ДНР-ЛНР ну и + профессиональные знания, просто "кризисный менеджер".
Стрелкова, кстати, очень смутно помню, пересекались где-то вместе с Костей Малофеевым, были у нас кой-какие общественные дела, пока не разошлись диметрально - совершенно незаметный человек, знал бы, попросил бы сфотографироваться вместе :).

>Выборы, конечно, покажут.

Звучит обнадеживающе - как "вскрытие покажет".

> Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер.

Новая реинкарнация "ПР"?

> А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...

Австрийские ультраправые в парламенте к резне на улицах Вены не призывают, пардон за мой френч, это вполне умеренный националисты, если юрать за нуль-пункт нынешнюю Украину, как раз что-то ближе к партии Порошенко, чем к ПС. И еще - в критический момент они встретили сильнейшее противодействие ЕС, на Украине - наоборот, что и предопределило успех переворота.

>>Турчинова может и сместили, но спичечку поднести к бочечке с бензином он-таки успел.
>
>Увы, да.

>>Это, конечно, не 1933, но 1932 - причем без противовеса НСДАП в виде социалдемократов и коммунистов. А законы по защите национальной безопасности от 1934 и 1935 уже вроде приняли одним пакетом, не?
>>Хотелось бы верить в многовековую мудрость щирого хохла и что все как-то устаканится ко всеобщему удовольствию, но как-то не очень выходит :(
>
>~~Цыплят~~ Депутатов по осени посчитаем. ;-)

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 14:25:05)
Дата	14.08.2014 14:52:19

Re: Ой, не...

>>>Простите, но вы каждому в голову заглядывали?
>>Такое у меня мнение сложилось.
>То есть голосовали под вполне реальной угрозой репрессий они не в серьез. Ну допустим.

Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.

>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.

Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>Читаю внимательно, возможно, проблема в трудности проведения грани между федерализмом и сепаратизмом, а точнее невозможности оной, т.к. любой федерализм в условиях укр. конституции и основанной на ней сверхцентрализации - сеператизм с т. зр. закона.

Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).

>> И Вы напрасно Стрелкова лубочной фигурой выставляете
>то не я его "выставляю" - это СМИ его выставляют. Это, конечно, талантливый "самовыдвиженец", но отнюдь не того масштаба и значения фигура, как можно подумать, читая прэссу.

Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.

>> - он ведь именно что катализатор и организатор всего вооруженного сопротивления.
>Да почему всего-то? Вы же знаете, что "полевых командиров" - десятки. Безлер вон как бы не поколоритнее будет. Не было бы "Стрелка" - был бы "Бес" пугалом и главным сепарюгой.

Был бы конечно, но ведь Стрелков и де-факто, и де-юре стал начальником всех полевых командиров ДНР, а ситуативно - и части ЛНР.

>> Как и Бородай - политический организатор и пиарщик. Не будете же Вы спорить, что российская руководящая команда в конце концов оттерла от власти местную?
>"Руководящая команда" из 2-х человек?

Из трех, причем эти люди занимаются реальной работой. Остальные "министры" там для галочки и реально ничего не делают.

>> Но думаю, что осеновную силу в парламенте будет иметь центристская партия Порошенко, а коммунисты и ПС вообще не пройдут барьер.
>Новая реинкарнация "ПР"?

Да, и газвание выбрали близкое, в смысле аббревиатуры: "Партия развития".

>> А что до 1933 года - разве Вы забыли успехи ультраправых в Австрии? Не думаю, что у нас и до такого дойдет...
>Австрийские ультраправые в парламенте к резне на улицах Вены не призывают,

А кто в Раде призывал к резне на улицах?

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:52:19)
Дата	14.08.2014 17:11:18

Re: Ой, не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

Это Вы про майданную рЭволюцию?

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:52:19)
Дата	14.08.2014 15:19:08

Re: Ой, не...

>Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.

Вы не поняли. Я о репрессиях, грозящих организаторам и участникам референдумов. Буйство толпы - дургое дело.

>>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.
>
>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)

Нет, это я о примате права народа на прямое волеизъявление путем плебисцита над представительным правом буржуазной демократии. В Крыму, к примеру, "кучка" была в чисел 92% от общего числа 80% проголосовавших (ПМСМ даже как-то мало, ибо крымские настрорения представляю, такого градуса неприятия Киева, как в Крыму, я нигде не видел), в ДНР-ЛНР тоже довльно-таки дофигища, сколько бы не изголялись в остроумии и подсчетах числа человекодверей авторы уютных ЖЖ-шек. Такие телодвижения одинаково неприятны любому из современных неолиберальных и квази-социалдемократических правительств, ну м.б., за исключением какого-нить дикого царька островного государства, где до сих пор по старинке все решают недемократическим общим голосованием :) То, что у власти "застрял" узкий круг лиц, обусловленно чрезвычайной ситуацией - тем что против ДНР-ЛНР начали военные действия. А так бы, поди, и выборы провели, и занимались бы уже вполне нормальной парламентской грызней и обсуждением деталей федерального договора с Киевом и Гиркин бы позевывал в потешном "министерстве обороны" и планировал поездку в Питер на традиционные игрища любителей ВИ. Как-то так.

>Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).

Все еще проще :) Федерализм - это не переустройство, а _устройство_ государства, к которому можно прийти либо федерализацией существующего гос-ва, либо объединением в федерацию независимых (или квазинезависимых) государств, к последнему можно прийтий через предварительное отделение.

>Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.

Т.е. и на Укриане ключевая фигура - глава СНБО? ЧиТД.

В общем хватит разговоры разговаривать, работа уже страдает. Тем паче ветку сархивируют сейчас.
Всех благ, и хорошо, что мы так мило и на пониженных тонах может говорить о централизациях, федерализациях, люстрациях и резне по живому. Куда как лучше, чем "орать, наделав в штаны: Прицел больше 2 трубка 100"@ Сдается, кому-то нашей рассудительности не хватило. Такие дела.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 15:19:08)
Дата	14.08.2014 16:45:48

Re: Ой, не...

>>Из всех репрессий я тогда только отъем майданщиками служебных автомобилей вспоминаю.
>Вы не поняли. Я о репрессиях, грозящих организаторам и участникам референдумов. Буйство толпы - дургое дело.

Да какие там репрессии - реально никого никогда не сажали.

>>>провяление истинного народовластия, нашедшее место в ДНР-ЛНР, в нынешнем неолиберальном дискурсе как бы по определению невозможно.
>>
>>Это Вы захват власти кучкой людей истинным народовластием называете? :-)
>Нет, это я о примате права народа на прямое волеизъявление путем плебисцита над представительным правом буржуазной демократии.

Но при этом плебисцит или референдум должен быть нормально организован и проведен, без размноженных на ксероксе и не пойми кем и не пойми как посчитанных бюллетеней.

>То, что у власти "застрял" узкий круг лиц, обусловленно чрезвычайной ситуацией - тем что против ДНР-ЛНР начали военные действия. А так бы, поди, и выборы провели, и занимались бы уже вполне нормальной парламентской грызней и обсуждением деталей федерального договора с Киевом и Гиркин бы позевывал в потешном "министерстве обороны" и планировал поездку в Питер на традиционные игрища любителей ВИ. Как-то так.

Вот уж Гиркину в таком раскладе ничего бы не светило, не прими он гражданство Украины... :-)

>>Нет, все проще: федерализм - это внутреннее переустройство государства, сепаратизм - это его разделение (и опционально уход его частей в другие государства).
>Все еще проще :) Федерализм - это не переустройство, а _устройство_ государства,

Согласен, конечно.

>к которому можно прийти либо федерализацией существующего гос-ва, либо объединением в федерацию независимых (или квазинезависимых) государств, к последнему можно прийтий через предварительное отделение.

А вот отделение - это уже сепаратизм.

>>Ну, силовой министр всегда был ключевой фигурой в любом кабинете.
>Т.е. и на Укриане ключевая фигура - глава СНБО? ЧиТД.

Министр обороны - ключевая.

>В общем хватит разговоры разговаривать, работа уже страдает. Тем паче ветку сархивируют сейчас.

Туда ей и дорога.

>Всех благ, и хорошо, что мы так мило и на пониженных тонах может говорить о централизациях, федерализациях, люстрациях и резне по живому. Куда как лучше, чем "орать, наделав в штаны: Прицел больше 2 трубка 100"@ Сдается, кому-то нашей рассудительности не хватило. Такие дела.

Увы.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:10:23)
Дата	14.08.2014 13:58:04

Re: Ой, не...

>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (14.08.2014 13:58:04)
Дата	14.08.2014 14:15:59

Re: Ой, не...

>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?

В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:15:59)
Дата	14.08.2014 15:22:04

Re: Ой, не...

>>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
>
>В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
"федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана" (C) Вы. На северодонецком съезде не выдвигали требования федерализации?

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (14.08.2014 15:22:04)
Дата	14.08.2014 16:32:20

Re: Ой, не...

>>>>Читайте винмательно, повторяю: федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана (и да - головокружения по этому поводу радикалов), а его перерастание в сепаратизм - именно с помощью приезжих россиян.
>>>Ой, да ладно вам. Северодонецкий съезд когда был?
>>В 2004 году - но он не ставил цель уйти в Россию. И на Харьковском съезде в этом году после Майдана я был лично и не услышал там никакого сепаратизма.
>"федерализм возник на Востоке как реакция на победу Майдана" (C) Вы. На северодонецком съезде не выдвигали требования федерализации?

Выдвигали, я ж об этом и говорю. Но не идеи сепаратизма. Причем, в обоих случах сначала был Майдан.

От	АМ
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:09:17)
Дата	14.08.2014 12:19:31

Ре: Ой, не...

>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

ну так теперь благодаря "патриотам" из западной и центральной украины вроде настроения изменились, теперь российская армия в значительной части востока будет встречена как освободитель

>>Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?
>
>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).

самообман, кого выберут то в новую ВР при имеющейся одиозности СМИ и забитой ПР и комунистах?

Если ничего необычного не случится то в ВР радикалы будут боротся кто радикальние.
А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.

От	Александр Булах
К	АМ (14.08.2014 12:19:31)
Дата	14.08.2014 13:07:50

Ре: А Вам в голову не приходит, что

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.

у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
И что теперь делать их родственникам в России?
Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?
Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
Причём убили не на Куликовом поле!
На ней не было георгиевской ленточки!
Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
Может предложит щедрые компенсации?..

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	тов. Бендер
К	Александр Булах (14.08.2014 13:07:50)
Дата	14.08.2014 14:43:43

Ре: А Вам...

>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>Причём убили не на Куликовом поле!
>На ней не было георгиевской ленточки!
>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...

Это тоже 2-го мая случилось?

От	Александр Булах
К	тов. Бендер (14.08.2014 14:43:43)
Дата	14.08.2014 15:53:47

Ре: А Вам...

>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>
>Это тоже 2-го мая случилось?

К сожалению, я не знаю.
Так получилось, что после моей службы в армии (вернулся в декабре 1986 г.) мы встречались в Одессе всего пару раз. В январе или феврале 1987 г. его перевели на новое место службы. А в 88-м я женился и уехал в Москву. А пару раз виделись в 90-е, потом уже только изредка созванивались. Я и узнал-то об этом не сразу, а спустя больше месяца через общих знакомых.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 13:07:50)
Дата	14.08.2014 13:31:04

Ре: А Вам...

>>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?

Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.

И надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что российские граждане поехали на Восток Украины еще до начала там широкомасштабных боевых действий?

>И что теперь делать их родственникам в России?
>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?

Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>Причём убили не на Куликовом поле!
>На ней не было георгиевской ленточки!
>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...

Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..

>И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
>Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
>Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
>Может предложит щедрые компенсации?..

Ну что я могу сказать... Каждый в своем праве распоряжаться своей жизнью. Но когда они будут воевать на Востоке Украины против правительственных войск (а не бандеровцев) - они станут боевиками с закономерным итогом для них.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:31:04)
Дата	14.08.2014 15:29:03

Ре: А Вам...

>>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
>
>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.

Давайте расставим все точки над "ё".
Бандиты, террористы и нацисты захватили власть прежде всего в Киеве!
Причём финансируемые из-за рубежа!
Это произошло в феврале 2014 г.
После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.
Жители ряда регионов и даже главы некоторых областей не захотели признавать власть бандитов, террористов и нацистов.
И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
Ополченцы не убивают местное население.
Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
Но власть решила силой подавить эти протесты.

>И надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что российские граждане поехали на Восток Украины еще до начала там широкомасштабных боевых действий?

Не знаю.
Из всех моих знакомых офицеров (военных и МВД) там никого не было.

>>И что теперь делать их родственникам в России?
>>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?
>
>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

Совсем не обязательно?
Да, дочку бывшего офицера-танкиста в Одессе забили не менты и не военные, а правосеки.
Ему от этого должно быть легче?
А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
Но это не снимает с них вины за содеянное.

>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>
>Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..

Я не знаю, какие были обстоятельства трагедии. Её забили даже не вечером!
Днём! Не в подворотне, а прямо на улице!

>>И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
>>Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
>>Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
>>Может предложит щедрые компенсации?..
>
>Ну что я могу сказать... Каждый в своем праве распоряжаться своей жизнью. Но когда они будут воевать на Востоке Украины против правительственных войск (а не бандеровцев) - они станут боевиками с закономерным итогом для них.

Вооружённые силы Украины действуют заодно с бандеровцами, а значит являются их союзниками и соучастниками преступлений.
Украинские военные запросто могли остановить трагедию в Одессе. Квартал воинской части примыкает к Куликовому полю - это угол ул.Канатной и ул.Пироговской. Пара пулемётных расчётов и снайперов с крыши или из окон бывшего здания штаба округа могли смести бандеровцев с площади. Но они этого не сделали! Значит стали соучастниками преступлений.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 15:29:03)
Дата	14.08.2014 16:31:05

Ре: А Вам...

>>>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>>>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
>>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.
>Давайте расставим все точки над "ё".

Давайте попробуем.

>Бандиты, террористы и нацисты захватили власть прежде всего в Киеве!

Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?

>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны

Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.

>и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.

Ух ты, а подтверждения этому будут?

>Жители ряда регионов и даже главы некоторых областей не захотели признавать власть бандитов, террористов и нацистов.

Главы каких областей отказались признавать центральную власть?

>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС

Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.

>Ополченцы не убивают местное население.

Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.

>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>Но власть решила силой подавить эти протесты.

Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.

>>И надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что российские граждане поехали на Восток Украины еще до начала там широкомасштабных боевых действий?
>Не знаю.
>Из всех моих знакомых офицеров (военных и МВД) там никого не было.

1. Не думаю, что Вы знакомы со всеми офицерами ВС и МВД.
2. Приехавшие не обязательно были действующими офицерами.

>>>И что теперь делать их родственникам в России?
>>>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?
>>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.
>Совсем не обязательно?
>Да, дочку бывшего офицера-танкиста в Одессе забили не менты и не военные, а правосеки.
>Ему от этого должно быть легче?

Ну так пусть ищет этих одесских правосеков, если это правда. Донбасс тут причем?

>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?

Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?

>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.

Тут не понял.

>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>Но это не снимает с них вины за содеянное.

Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.

>>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>>Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..
>Я не знаю, какие были обстоятельства трагедии. Её забили даже не вечером!
>Днём! Не в подворотне, а прямо на улице!

Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?

>>>И теперь я могу только догадываться. что он выделывает под Донецком, потому что ещё в начале 80-х на мой вопрос, "Что лучше "Абрамс" или Т-72?" он сказал:"Я "Абрамс" сожгу и на Т-55..."!
>>>Вот сейчас в Москве и области несколько моих знакомых затариваются амуницией и в том числе оптикой, чтобы ехать воевать против бандеровцев потому, что у каждого из них кого-то на Украине убили или покалечили.
>>>Что им объяснит нынешняя украинская власть?.. Что это всё стечение обстоятельств?..
>>>Может предложит щедрые компенсации?..
>>Ну что я могу сказать... Каждый в своем праве распоряжаться своей жизнью. Но когда они будут воевать на Востоке Украины против правительственных войск (а не бандеровцев) - они станут боевиками с закономерным итогом для них.
>Вооружённые силы Украины действуют заодно с бандеровцами, а значит являются их союзниками и соучастниками преступлений.

Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками. А что им в помошь действуют добровольческие формирования (под эгидой государства же) - это не есть плохо. Плохо, что среди них есть радикалы и нацисты. Но их там не так много, чтобы на всех силовиков лепить ярлыки фашистов и карателей.

>Украинские военные запросто могли остановить трагедию в Одессе. Квартал воинской части примыкает к Куликовому полю - это угол ул.Канатной и ул.Пироговской. Пара пулемётных расчётов и снайперов с крыши или из окон бывшего здания штаба округа могли смести бандеровцев с площади. Но они этого не сделали! Значит стали соучастниками преступлений.

Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:31:05)
Дата	14.08.2014 17:26:05

Ре: А Вам...

>>Давайте расставим все точки над "ё".
>
>Давайте попробуем.

>Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?

Аваков, Порубий, Ярош...
Этого мало?
А остальные - Яценюк, Порошенко и прочая компания, что-то против них высказала?

>>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны
>
>Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.

Крым, Донецкая и Луганская области эту власть не признали. В ряде других всё тоже не так уж благополучно. Будете отрицать.

>>и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.
>
>Ух ты, а подтверждения этому будут?

Легко. Публичные угрозы в адрес глав Белгородской и Курской областей.

>>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
>
>Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.

Ага... А завёрнутый "Автомайдан"? А ваши "поезда дружбы" набитые боевиками?

>>Ополченцы не убивают местное население.
>
>Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.

Это слёзы по сравнению с тем, что делают "силовики" и "правый сектор". Просто несопоставимые величины!

>>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>>Но власть решила силой подавить эти протесты.
>
>Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.

В этих регионах захватившие власть не убивают несогласных жителей! А значит они не бандиты!
А вот киевская власть - держится исключительно на нацистах-бандеровцах и бандитах.

>>>>И что теперь делать их родственникам в России?
>>>>Всё забыть? И просто молиться за упокой их душ?

>>>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

>>Совсем не обязательно?
>>Да, дочку бывшего офицера-танкиста в Одессе забили не менты и не военные, а правосеки.

>Ему от этого должно быть легче?
>
>Ну так пусть ищет этих одесских правосеков, если это правда. Донбасс тут причем?

Вот вы это ему и скажите. Съездите на Донбасс и во время очередной танковой атаки ВСУ через громкоговоритель или по радиосвязи объясните.
Правда, я подозреваю, что он не хочет видеть нацистов-бандеровцев у власти.
Эта организация признана преступной и поэтому должна быть уничтожена.
И поэтому ваши танки будут и дальше гореть.
Я могу только догадываться чему он может научить
молодых пацанов, используя свой опыт.

>>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
>
>Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?

В Вермахте тоже реальных членов партии НСДАП было очень мало.
И что? Это уменьшает степень вины личного состава германской армии за все совершённые преступления?

>>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
>
>Тут не понял.

А уже и те и другие по уши в крови. Партийная принадлежность или её отсутствие роли УЖЕ не играют. Все замазаны!

>>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>>Но это не снимает с них вины за содеянное.
>
>Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.

И именно для этого вы планомерно сносите авиацией и артиеллерией города с населением?

>Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?

Я не знаю, кто ей встретился, не знаю, что она успела сказать им или крикнуть.
Но знаю, что её убила небольшая компания отморозков.

>Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками. А что им в помошь действуют добровольческие формирования (под эгидой государства же) - это не есть плохо. Плохо, что среди них есть радикалы и нацисты. Но их там не так много, чтобы на всех силовиков лепить ярлыки фашистов и карателей.

Ваша нацистско-бандеровская бандитская власть сама спровоцировала вооружённое выступление на Юго-Востоке Украины.
А теперь необоснованно кидает не обученных и плохо вооружённых пацанов под пули. Т.е. совершает новые преступления против народа.

>Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.

Ага. А то они не видели, что происходит?
Выдвинуть комендантскую роту с вооружением и прекратить кровопролитие тоже было нельзя?

Точно также как и вовремя подтянуть пожарные расчёты? Даже после звонка начальника МВД города?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (14.08.2014 17:26:05)
Дата	14.08.2014 17:54:10

Ре: А Вам...

>>>Давайте расставим все точки над "ё".
>>Давайте попробуем.
>>Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?
>Аваков, Порубий, Ярош...
>Этого мало?

Бандит Парубий и нацист Ярош не у власти, а Аваков не террорист и не нацист.

>А остальные - Яценюк, Порошенко и прочая компания, что-то против них высказала?

А "прочая компания" отстранила Парубия от власти.

>>>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны
>>Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.
>Крым, Донецкая и Луганская области эту власть не признали. В ряде других всё тоже не так уж благополучно. Будете отрицать.

В Донецке и Луганске состоялись свои анти-майданы с захватом власти. Это не очень похоже на неприятие этими целыми областями.

>>>и даже попытались подчинить себе главы администраций ряда сопредельных с Украиной областей России.
>>Ух ты, а подтверждения этому будут?
>Легко. Публичные угрозы в адрес глав Белгородской и Курской областей.

Например? Как Вы вообще себе представляете подчинение глав российских областей иностранным государством?

>>>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
>>Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.
>Ага... А завёрнутый "Автомайдан"? А ваши "поезда дружбы" набитые боевиками?

"Автомайдан" - это не ПС. А "поезда дружбы" - не мои.

>>>Ополченцы не убивают местное население.
>>Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.
>Это слёзы по сравнению с тем, что делают "силовики" и "правый сектор". Просто несопоставимые величины!

У Вас ПС - это какой-то жупел просто. Вот он прямо везесущ, стозевен и лайай... :-)

>>>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>>>Но власть решила силой подавить эти протесты.
>>Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.
>В этих регионах захватившие власть не убивают несогласных жителей! А значит они не бандиты!
>А вот киевская власть - держится исключительно на нацистах-бандеровцах и бандитах.

Это лозунг.

>Эта организация признана преступной и поэтому должна быть уничтожена.

Какая именно?

>И поэтому ваши танки будут и дальше гореть.

У бандеровцев нету танков.

>>>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
>>Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?
>В Вермахте тоже реальных членов партии НСДАП было очень мало.
>И что? Это уменьшает степень вины личного состава германской армии за все совершённые преступления?

Германская армия вторглась в чужие страны, а ВСУ воюет на своей территории. А что до преступлений, освобождение своей территории - не преступление, а почетный долг любых вооруженных сил.

>>>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
>>Тут не понял.
>А уже и те и другие по уши в крови. Партийная принадлежность или её отсутствие роли УЖЕ не играют. Все замазаны!

Военные вообще имеют дело с кровью, это издержки профессии.

>>>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>>>Но это не снимает с них вины за содеянное.
>>Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.
>И именно для этого вы планомерно сносите авиацией и артиеллерией города с населением?

Этого нет.

>>Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?
>Я не знаю, кто ей встретился, не знаю, что она успела сказать им или крикнуть.
>Но знаю, что её убила небольшая компания отморозков.

То есть это все, что Вы знаете. А выводов наделали...

>>Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками. А что им в помошь действуют добровольческие формирования (под эгидой государства же) - это не есть плохо. Плохо, что среди них есть радикалы и нацисты. Но их там не так много, чтобы на всех силовиков лепить ярлыки фашистов и карателей.
>Ваша нацистско-бандеровская бандитская власть сама спровоцировала вооружённое выступление на Юго-Востоке Украины.
>А теперь необоснованно кидает не обученных и плохо вооружённых пацанов под пули. Т.е. совершает новые преступления против народа.

Опять лозунги.

>>Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.
>Ага. А то они не видели, что происходит?
>Выдвинуть комендантскую роту с вооружением и прекратить кровопролитие тоже было нельзя?

Какое кровопролитие? Кровопролитие было на улицах Одессы, когда мирные пророссийские протестующие напали на шествие проукраинских активистов и футбольных фанатов. Но наличие последних (известных своей боевитостью) как-то смешало планы. Тогда пролилась первая кровь - в т.ч. и убитых огнестрелом пророссийских боевиков (кадры стрельбы из калаша или сайги есть в сети). А потом их погнали к тому самому дому, где и заблокировали. А потом был пожар. В какой момент Вы предлагаете стрелять из пулеметов?

>Точно также как и вовремя подтянуть пожарные расчёты? Даже после звонка начальника МВД города?

Пофигизм МВД был осужден сразу и всеми, а пожарные приехали как смогли.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 17:54:10)
Дата	14.08.2014 19:45:48

Ре: А Вам...

>Какое кровопролитие? Кровопролитие было на улицах Одессы, когда мирные пророссийские протестующие напали на шествие проукраинских активистов и футбольных фанатов. Но наличие последних (известных своей боевитостью) как-то смешало планы. Тогда пролилась первая кровь - в т.ч. и убитых огнестрелом пророссийских боевиков (кадры стрельбы из калаша или сайги есть в сети). А потом их погнали к тому самому дому, где и заблокировали. А потом был пожар. В какой момент Вы предлагаете стрелять из пулеметов?

Хосс-ди, какими инфоресурсами Вы пользуетесь?! И где Ваша логика. Ну все же есть в сотне блогов и стримов, и как начиналось, и как продолжилось. И каким образом со стороны "мирных фанатов и проукраинских активистов" один сомнительный труп с огнестрельным ранением в стороне от осн. событий (неизвестно кем и от чего), а стороны "сепаратистов" - целая куча, в т.ч. и погибших от потери крови из-за ранения картечью - это уже оф. информация. Так у кого же была "Сайга"? Или "мирные протестующие" блаародно стреляли исключительно в воздух, получая "ответку" картечью, и кто ранил милиционеров, которые стояли со стоорны антифа? Известные кадры, где из-за спин милиционеров палит из "автомата" пузатый мужик, которые призваны оправдывать бойню, не могут отменить того факта, что автомат у мужика - страйкбольный, да и как вы себе представляете - очередями по плотной толпе и один только пострадавший - да и тот в другом месте. Да, "антифа" шли на "бийку" вполне себе в фанатском духе стенка на стенку, потолкаться, помахаться, не предполагая, что оппоненты приехали их просто убивать. И бутылки с "коктейлями" и проч. аттрибуты "мирного празднования победы любимой команды", видимо, случайно оказались у приезжих.
И в ДП оказались не те, с кем дрались на улицах, а те, кто случайно, в общем-то, оказался на площали перед ДП, там незадолго до этого концерт был. Как вам удалорсь проигнорировать кадры о том, что происходило в ДП до пожара, уму не постижимо, их же выкладывали с особыми удовольствием "патриоты", как врывались внутрь и взламывали двери, чтобы добить укрывшихся. Все чуть ли не по минутам можно отследить, как врывались, как потом запалили, как добивали выбросившихся из окон, как шарили потом по карманам обгоревших погибших с развеселыми комментариями, более мерзкой видеоподборки, чем выложили "патриоты" на след. день-два я в жизни своей не видел, ну если не считать какого-нить "архива начальника лиепайского гестапо". Простите, но ваше желание закрыть глаза перед очевидным - это ненормально. И, черт возьми, о личном, за что Дм.Иванова-то убили, что он, со своим боевым винтажным саксофоном напал на "патриотов"?

>>Точно также как и вовремя подтянуть пожарные расчёты? Даже после звонка начальника МВД города?
>
>Пофигизм МВД был осужден сразу и всеми, а пожарные приехали как смогли.

Интервью с пожарными читали? О том, как им намеренно перекрыла дорогу толпа?

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:31:05)
Дата	14.08.2014 17:06:27

Ре: А Вам...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Преступление - это вооруженное посягательство на территориальную целостность государства. А ВСУ борются с этим преступлением и преступниками.

пускай борются с незаконно пришедшей к власти хунтой

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (14.08.2014 16:31:05)
Дата	14.08.2014 16:47:26

Ре: А Вам...

>>>>у массы граждан России на Украине остались родственники, куча хороших друзей и знакомых?
>>>>И многие из этих родственников попали "под раздачу" просто потому, что жили не в том месте в не то время?
>>>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.
>>Давайте расставим все точки над "ё".
>
>Давайте попробуем.

Не будем фигней страдать.

>>Бандиты, террористы и нацисты захватили власть прежде всего в Киеве!
>
>Кто террористов и из нацистов у власти в Киеве?

Читайте список правительства неньки. Они все там.

>>После этого они попытались распространить свою власть на другие регионы страны
>
>Власть центра над регионами уже есть, ее не надо распространять.

Да вы шо?!

>>Жители ряда регионов и даже главы некоторых областей не захотели признавать власть бандитов, террористов и нацистов.
>
>Главы каких областей отказались признавать центральную власть?

ДНР и ЛНР.

>>И это нередко БЕЗОРУЖНЫЕ жители останавливали колонны ВСУ и ПС
>
>Никаких колонн ПС конечно не было, а колонны ВСУ останавливали - почему-то фашистские каратели в людоедском раже не решались ехать по живым людям.
Лжете

>>Ополченцы не убивают местное население.
>
>Убивают - например, неточной стрельбой и минами, на которых подрывается мирное население. Либо когда стреляют из жилых домов или рядом с ними, зная, что может прилететь в ответ.
Лжете

>>Более того, поначалу даже на фоне событий в Крыму призывы о выходе из состава Украины были очень и очень слабыми. Большая часть протестующих выступала за федерализацию и признание в юго-восточных регионах русского языка как второго государственного. Не более того!
>>Но власть решила силой подавить эти протесты.
>
>Вы договаривайте, что в некоторых регионах власть захватили бандиты. И именно на это отреагировали киевские власти, направимвшие войска для восстановления конституционного порядка.
Именно так. В регионах типа киева и прочей неньки бандиты таки захватили власть.

>
>Ну так пусть ищет этих одесских правосеков, если это правда. Донбасс тут причем?
Они на Донбасе. Там их и хоронят по мере сил и возможностей.

>>А разве не нынешняя незаконная бандитская власть выпустила нацистского джина из бутылки?
>
>Соглашусь с Вами в том смысле, что нацисты были движущей боевой силой Майдана. Вы же не можете не понимать, что реальных нацистов в зоне АТО не так много?
Они там все.

>>В целом же, по моим прикидкам, основанным на рассказах этих самых знакомых, получается, "серединка на половинку". И уже пофигу, что силовики, что правосеки.
>
>Тут не понял.

Не поймете. Сначала галоперидол. Потом поймете.

>>Я, конечно, понимаю, что рядовой и возможно младший офицерский состав не очень понимает, куда их гонят и что заставляют делать.
>>Но это не снимает с них вины за содеянное.
>
>Армия занимается своим делом - воюет с вооруженными врагами государства. Понятно, что правильнее было бы обойтись полицейской операцией силами МВД и СБУ - но они оказались неспособными ее запланировать и провести. Поэтому пришлось привлечь армию.

Враги вашего государства сидят в киеве.

>>>>Что делать моему приятелю, бывшему офицеру-танкисту, чью дочь убили в Одессе в мае этого года?
>>>>Причём убили не на Куликовом поле!
>>>>На ней не было георгиевской ленточки!
>>>>Она просто плохо говорила по украински и была ярко выраженной еврейкой (в маму пошла)...
>>>Вы хотите сказать, что ее убили в Одессе за то, что она явная еврейка?! Или может быть обстоятельства этой трагедии были несколько иными?..
>>Я не знаю, какие были обстоятельства трагедии. Её забили даже не вечером!
>>Днём! Не в подворотне, а прямо на улице!
>
>Если Вы не знаете обстоятельств, то зачем использовать этот аргумент?

А вы то разумеется все знаете. светоч прямо... соЛЖЕницин наверное ваш псевдоним.

>>Украинские военные запросто могли остановить трагедию в Одессе. Квартал воинской части примыкает к Куликовому полю - это угол ул.Канатной и ул.Пироговской. Пара пулемётных расчётов и снайперов с крыши или из окон бывшего здания штаба округа могли смести бандеровцев с площади. Но они этого не сделали! Значит стали соучастниками преступлений.
>
>Вы не можете не знать, что военные должны действовать по приказу, а не по собственной хотелке. Тем более стрелять из пулеметов по толпе, причем рискуя попасть в то же самый дом, где прятались люди.
Лжец и лицемерный тролль.

От	Alexeich
К	Александр Булах (14.08.2014 15:29:03)
Дата	14.08.2014 15:35:40

Ре: А Вам...

Александр, судя по фамилии вы где-то как-то украинского происхождения? (Форма фамилии Булах традиционно расрпостранена "у Черкасов"). Мне кажется, или наибольшее неприятие происходящего на Украине здесь демонстрируют полностью или частью этнические украинцы (как ваш покорный слуга), в то время как носители русских фамилий с Украины как-то стоят на более проукраинской и обывательской позиции? Но, ПМСМ, вы немного слишком горячитесь.

От	Александр Булах
К	Alexeich (14.08.2014 15:35:40)
Дата	14.08.2014 16:14:43

Ре: А Вам...

>Александр,.. ПМСМ, вы немного слишком горячитесь.

Да я вообще не понимаю, зачем этот затяжной смертельный номер под куполом цирка без страховки надо было начинать осенью 2013 г.?
Объяснение только одно - вся команда на содержании ЦРУ и Госдепа.
Ну, что они не видели, что было в России в 90-е и по всему СНГ?
Я помню, как мне мои знакомые "щирые" украинцы говорили, что "на Украине ничего подобного Чеченской войне не возможно в принципе, что весь народ един и хотя с полезными ископаемыми бедновато, но жить можно и жить можно хорошо...".
При этом на то, что большая часть промышленности лежит на боку, а масса украинцев работает почему-то в России, глаза закрывались.
Потом я долго не был на Украине - в 94-м похоронил последнюю бабушку и остались там только дальние родственники. И всё что там происходит воспринималось (через ТВ) хотя и болезненно, но как-то отстранённо - жизнь в России своя и мёдом она не намазана.
Но когда в 2012 г. - через 18 лет! - я приехал снова, то я просто обалдел!
Контраст был потрясающим - у меня было снова ощущение, что я в середине проклятых 90-х!
Какие-то безумные предложения по банковским вкладам... Тьма левой торговли, которая контролируется бандитами и отдельными чиновниками... Попытка прицениться в магазине с приглянувшемуся фотоаппарату привела к тому, что в ходе разговора менеджер зала сообщил мне по секрету, что эту камеру можно "НЕ ЧЕРЕЗ КАССУ КУПИТЬ У НИХ В МАГАЗИНЕ ЗАМЕТНО ДЕШЕВЛЕ"!..
И вот теперь к власти пришли нацисты-бандеровцы, которые обещают навести в экономике порядок и обещают народу путь в сытую Европу?..

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.

От	Alexeich
К	Александр Булах (14.08.2014 16:14:43)
Дата	14.08.2014 17:21:55

Ре: А Вам...

>>Александр,.. ПМСМ, вы немного слишком горячитесь.
>
>Да я вообще не понимаю, зачем этот затяжной смертельный номер под куполом цирка без страховки надо было начинать осенью 2013 г.?
>Объяснение только одно - вся команда на содержании ЦРУ и Госдепа.

Да нет, действительно припекло, ж...па порядочная на Украине. хотя и жизнь как-то не так напряжна как в РФ, надежда виделась только в узком окошке ухода под внешнее управление спокойной Европы, тем более что щирое ТВ два десятилетия кошмарила "быдлорашей" и упорно развешивало лапшу о том, что вот-вот примут в ЕС. Мои на что уж старенькие и интеллигентные тетушки и то жаловались, что по возрасту не могут на майдан поехать помитинговать "панду геть". Так что когда Янук светлую мечту прихлопнул отказом немедленного подписания ассоциации, последовал понятный психологический надрыв, своего рода истерика от несбывшизся ожиданий, как у романтического юноши, которого лишили встречи с предметом чистой любви. А циничные дяди этим воспользовались, чтобьы нэньку тразнуть, ну не совсем циничные, у них тоже были свои романтические устремления по изящному взятию "Евразийского приза".

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:31:04)
Дата	14.08.2014 13:53:38

Ре: А Вам...

>Они попали под раздачу потому, что бандиты захватили в том регионе власть и сопротивляются правительственным силам.

Вы упорно выдаете желаемое за действительное. Какая нафиг "захваченная в регионе власть" стоила жизни моему знакомому с 2011 г., одесскому журналисту Дм. Иванову, погибшему в Доме Профсоюзов (сошлись на почве любительского саксофона - это вообще очень тесный мирок, в котором все всех знают через одного). Отнюдь не "бандиты" начали первыми эту веселую игру с убеждением оппонентов путем физического уничтожения.

>Есть еще вариант подумать своей головой, что их друзья и родственники совсем не обязательно могли пострадать именно от силовиков.

Статистика штука безжалостная, если на 1 снаряд со стороны федералистов прилетает как бы не 1000 со стороны националистов - эффект немного предсказуем.

От	Андрей Платонов
К	АМ (14.08.2014 12:19:31)
Дата	14.08.2014 12:43:49

Ре: Ой, не...

>>Я же написал: всерьез в РФ большинство местных не собиралось, это был протест против победившего Майдана. А сотни "гостей" из РФ послужили катализатором и превращения стихийного протеста в сепаратизм.
>ну так теперь благодаря "патриотам" из западной и центральной украины вроде настроения изменились, теперь российская армия в значительной части востока будет встречена как освободитель

Вы таки имеете мониторинг настроений жителей Востока Украины или приводите свои измышлизмы? Потому что я вижу в основном удовлетворение от освобождения от боевиков и налаживания нормальной жизни.

>>>Ой рассмешили. А чего Вы нескольких клоунов не упомянули, которые у вас обороной рулили? Список получился бы сильно длиннее :). И куда же сместили неадекватного Турчинова?
>>Вот видите, Вы и сами подтверждаете мои слова. ;-) А Турчинова сместили с должности и.о. президента, он остался спикером ВР (надеюсь не больше чем до осени).
>самообман, кого выберут то в новую ВР при имеющейся одиозности СМИ и забитой ПР и комунистах?

Коммунисты давно уже превратились в маргиналов и их влияние стремилось к нулю еще до всех событий. Что касается ПР, то разве у Ахметова кто-то отобрал телеканал "Украина"? И вообще, ПР - обычная "партия власти", в которую бежали ради печенек и потом так же легко из нее разбежались. Желающие оседлать мнение жителей Украины, которые не в восторге от "Свободы", "Батькивщины" и т.д. - есть и уже начинают появляться новые и возрождаться старые партии. Если протестные настроения победят - эти партии смогут составить большинство в новом парламенте...

>Если ничего необычного не случится то в ВР радикалы будут боротся кто радикальние.

Я вижу наоборот, что радикалы теряют вес.

>А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.

Это по всей стране многие не понимают, что прискорбно. И баланс этот еще предстоит восстанавливать. Отчасти этот процесс облегчается сравнительным центризмом Порошенко.

От	Брейнштиль
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:43:49)
Дата	14.08.2014 14:14:38

Ре: Ой, не...

>Коммунисты давно уже превратились в маргиналов и их влияние стремилось к нулю еще до всех событий.

Но при этом уверенно держа (и продолжая держать) пять процентов электората.

> есть и уже начинают появляться новые и возрождаться старые партии. Если протестные настроения победят - эти партии смогут составить большинство в новом парламенте...

Не успеют просто физически. Пока же наблюдается уверенный рост популярности Ляшко и Ко. К каким последствиям приведёт такое большинство в парламенте - даже думать не хочется....

>>Если ничего необычного не случится то в ВР радикалы будут боротся кто радикальние.

"Паны дерутся - у холопов чубы трещат" (С)

От	Андрей Платонов
К	Брейнштиль (14.08.2014 14:14:38)
Дата	14.08.2014 14:45:11

Ре: Ой, не...

>>Коммунисты давно уже превратились в маргиналов и их влияние стремилось к нулю еще до всех событий.
>Но при этом уверенно держа (и продолжая держать) пять процентов электората.

Где такое счастье? На последних выборах (в поле моего зрения) Симоненко набрал 2,6%.

>> есть и уже начинают появляться новые и возрождаться старые партии. Если протестные настроения победят - эти партии смогут составить большинство в новом парламенте...
>Не успеют просто физически. Пока же наблюдается уверенный рост популярности Ляшко и Ко. К каким последствиям приведёт такое большинство в парламенте - даже думать не хочется....

Я думаю, у Порошенко найдутся методы на ~~Костю Сапрыкина~~ Ляшко... :-)

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 14:45:11)
Дата	14.08.2014 19:49:46

Ре: Ой, не...

>Я думаю, у Порошенко найдутся методы на ~~Костю Сапрыкина~~ Ляшко... :-)

Пока что Ляшко набили лицо ... А насчет "методов", знаете, некоторые немецкие политики-тяжеловесы вплоть до 33 года считали Адольфа нашего шутом гороховым и фигляром. Я не к тому, что Ляшко тянет на нового Гитлера, я к тому, то недооценивать силу оголтелого популизма на переломных моментах истории - слишком самонадеянно.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (14.08.2014 12:43:49)
Дата	14.08.2014 12:51:16

Самое печальное, что это не познимаю западники. И объяснить некому (+)

Моё почтение
>>А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.
>
>Это по всей стране многие не понимают, что прискорбно. И баланс этот еще предстоит восстанавливать. Отчасти этот процесс облегчается сравнительным центризмом Порошенко.

Вы же сами, ЕМНПИ, писали где-то вчера, что Порошенко сам невольник чести и в гробу видал это президентство?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Платонов
К	Манлихер (14.08.2014 12:51:16)
Дата	14.08.2014 13:01:20

Re: Самое печальное,...

>>>А на юго востоке имхо многии не понимают что всетаки в стране до недавнего времени существовало равновесии и даже некоторый перевес юго востока что позволяло сдерживать радикалов западников и националистов, но этого больше не будет.
>>Это по всей стране многие не понимают, что прискорбно. И баланс этот еще предстоит восстанавливать. Отчасти этот процесс облегчается сравнительным центризмом Порошенко.
>Вы же сами, ЕМНПИ, писали где-то вчера, что Порошенко сам невольник чести и в гробу видал это президентство?

Это не я писал. И я так не думаю - слишком уж он активно рвался в президенство, даже от Кличко откупился.

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (14.08.2014 13:01:20)
Дата	14.08.2014 13:39:07

Re: Самое печальное,...

>Это не я писал. И я так не думаю - слишком уж он активно рвался в президенство, даже от Кличко откупился.

Почему, собственно сразу "откупился"? Я так понимаю, что Порося - в значительной степени креатура США и фигура компромиссная, а Кличко двигала Германия, ну и известное "f*ck EU" поимело закономерный результат. Лишившись внешней поддержки Кличко разумно согласился на "утешительный приз", став любимым горожанами градоначальником, который служит неиссякаемым источником лулзов.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (14.08.2014 13:39:07)
Дата	14.08.2014 13:45:53

Re: Самое печальное,...

>>Это не я писал. И я так не думаю - слишком уж он активно рвался в президенство, даже от Кличко откупился.
>Почему, собственно сразу "откупился"?

Уж сликом неожиданно договорились и слишком довольный был Порошенко. :-)

Я так понимаю, что Порося - в значительной степени креатура США и фигура компромиссная, а Кличко двигала Германия, ну и известное "f*ck EU" поимело закономерный результат. Лишившись внешней поддержки Кличко разумно согласился на "утешительный приз", став любимым горожанами градоначальником, который служит неиссякаемым источником лулзов.

Может быть и такая версия.

От	apple16
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:18:44)
Дата	13.08.2014 18:36:05

Законная власть это Янукович :) Оно вам надо?

Чудес не бывает - ВСУ не способны штурмовать город в лоб
(нет квалификации и пехоты)
Попытки охвата кончаются печально - очередные котлы и пополнение парка техники ополчения.
Такими темпами энтузиасты военного решения на востоке физически кончатся скоро.

Сильная сторона ВСУ это запасы советских боеприпасов и техники
Поэтому долбить мирных жителей это единственный вид деятельности, который ВСУ может вести без особого для себя риска. Вот и ведут собственно.

Просветеление потихоньку наступает - войну надо останавливать. Энтузиастов утилизировать. Договариваться. Правда в текущих условиях, если будет мир, внутренние проблемы взорвут Киев - массы "ветеранов АТО" захотят плюшек.
Поэтому текущее руководство будет упираться до полного стачивания ВСУ в ноль.

Отсюда вывод - в интересах сохранения Украины признать переворот неудавшимся, дропнуть лидеров с конфискацией (вешать на Крещатике Порошенок-Гриценок не обязательно) и начинать жить снова. Замазано пока не больше 1000 человек для вмн и не больше 10000 для 15 лет отсидки. Этими гражданами можно смело пожертвовать.

От	Андрей Платонов
К	apple16 (13.08.2014 18:36:05)
Дата	13.08.2014 18:51:35

Уже нет

>Чудес не бывает - ВСУ не способны штурмовать город в лоб
>(нет квалификации и пехоты)

А надо ли штурмовать город в лоб?

>Попытки охвата кончаются печально - очередные котлы и пополнение парка техники ополчения.
>Такими темпами энтузиасты военного решения на востоке физически кончатся скоро.

На неудачных попытках охвата учатся и со временем таки охватят.

>Сильная сторона ВСУ это запасы советских боеприпасов и техники

Конечно, но это не единственная сильная сторона ВСУ.

>Поэтому долбить мирных жителей это единственный вид деятельности, который ВСУ может вести без особого для себя риска. Вот и ведут собственно.

С пропагандой - не ко мне, извините.

>Просветеление потихоньку наступает - войну надо останавливать. Энтузиастов утилизировать. Договариваться. Правда в текущих условиях, если будет мир, внутренние проблемы взорвут Киев - массы "ветеранов АТО" захотят плюшек.
>Поэтому текущее руководство будет упираться до полного стачивания ВСУ в ноль.
>Отсюда вывод - в интересах сохранения Украины признать переворот неудавшимся, дропнуть лидеров с конфискацией (вешать на Крещатике Порошенок-Гриценок не обязательно) и начинать жить снова. Замазано пока не больше 1000 человек для вмн и не больше 10000 для 15 лет отсидки. Этими гражданами можно смело пожертвовать.

Да, такая Ваша точка зрения. Моя - иная: войска медленно, но верно отвоевывают территории и населенные пункты. И сводки боевиков (если выбросить из них каждодневные потери противника в 100500 человек) скорее соглашаются со мной, а не с Вами.

От	john1973
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:51:35)
Дата	13.08.2014 19:43:04

Re: Уже нет

>Да, такая Ваша точка зрения. Моя - иная: войска медленно, но верно отвоевывают территории и населенные пункты.
Интересно, 122-мм снарядов и 120-мм мин еще надолго хватит? Кмк, только на Саур-Могилу выкинули несколько дивизионных складов соответствующих боеприпасов. Собственного производства ведь немаэ...

От	apple16
К	Андрей Платонов (13.08.2014 18:51:35)
Дата	13.08.2014 19:38:59

Re: Уже нет

>
>Да, такая Ваша точка зрения. Моя - иная: войска медленно, но верно отвоевывают территории и населенные пункты. И сводки боевиков (если выбросить из них каждодневные потери противника в 100500 человек) скорее соглашаются со мной, а не с Вами.

Войска медленно но верно уничтожают собственную инфраструктуру, населенные пункты и промышленные объекты. Концепция "сначала победим, а потом посмотрим что будет с экономикой" характерна как раз для узкой прослойки активистов и бенефициаров переворота. Негативное торговое сальдо не исчезнет если разрушить основные промышленные регионы и выгнать население в беженцы.

Как мне кажется фундаментальная ошибка состоит в том, что до сих пор многие местные считают, что Киев что-то может. Расписаться в собственной несостоятельности психологически сложно.

Не может и не способен в силу принципиальной второсортности всех управленцев и лидеров. Внешнее управление через ржавые и вороватые местные шестеренки также буксует. Целью внешних управленцев также не является благосостояние аборигенов. Отсюда и выводы о том, что для страны в целом капитуляция предпочтительней "победы".

От	ZaReznik
К	apple16 (13.08.2014 19:38:59)
Дата	14.08.2014 09:56:27

Re: Уже нет

>>
>>Да, такая Ваша точка зрения. Моя - иная: войска медленно, но верно отвоевывают территории и населенные пункты. И сводки боевиков (если выбросить из них каждодневные потери противника в 100500 человек) скорее соглашаются со мной, а не с Вами.
>
>Войска медленно но верно уничтожают собственную инфраструктуру, населенные пункты и промышленные объекты.

Тут еще дело в советниках.

Вспомним - Вандея во Франции или, что еще ближе, Гражданская война в США - тактика выжженной земли.
Нечто похожее, кстати, и Франко реализовывал в Испании.
Увы, в интенсивной гражданской войне по сути проигравшими являются обе стороны - победителю достается разоренная войной страна.

От	Alexeich
К	apple16 (13.08.2014 19:38:59)
Дата	13.08.2014 19:51:31

Re: Уже нет

>Войска медленно но верно уничтожают собственную инфраструктуру, населенные пункты и промышленные объекты. Концепция "сначала победим, а потом посмотрим что будет с экономикой" характерна как раз для узкой прослойки активистов и бенефициаров переворота. Негативное торговое сальдо не исчезнет если разрушить основные промышленные регионы и выгнать население в беженцы.

Не вижу проблемы, в новой Европе страны с отрицательным сальдо внешней торговли прекрасно выживают за счет экспорта трудовых ресурсов, если дверку в Европу приоткроют пошире - этот поток станет побольше, в Латвии вон четверть трудоспособного населения слиняла, и ничего. Услуги опять же, аутсорс всякий, медицинский туризм, секс-туризм. Украина достаточно привлекательна пока в смысле трудовых ресурсов, сборочные производста довольно выгодно размещать на Украине при существующемх трудовом законодательстве законах.

>Как мне кажется фундаментальная ошибка состоит в том, что до сих пор многие местные считают, что Киев что-то может. Расписаться в собственной несостоятельности психологически сложно.

Дык внешнее же управление фактически введено.

>Не может и не способен в силу принципиальной второсортности всех управленцев и лидеров. Внешнее управление через ржавые и вороватые местные шестеренки также буксует. Целью внешних управленцев также не является благосостояние аборигенов. Отсюда и выводы о том, что для страны в целом капитуляция предпочтительней "победы".

Дык и совсем уж аборигенов в ноль вгонять не будут, совсем вы плохо за МВФ думаете. Болгария и Румыния не сказать чтоб так плохо живут, да и Греция при внешнем управлении вполне очухалась. Вопрос времени и терпения народца.

От	madoper
К	Alexeich (13.08.2014 19:51:31)
Дата	14.08.2014 05:25:18

Re: Уже нет

Здрасте!
>> Услуги опять же, аутсорс всякий, медицинский туризм, секс-туризм.
Отоно как...

Regards, madoper

От	Alexeich
К	madoper (14.08.2014 05:25:18)
Дата	14.08.2014 12:01:47

Re: Уже нет

>Здрасте!
>>> Услуги опять же, аутсорс всякий, медицинский туризм, секс-туризм.
>Отоно как...

Урония неуместна. Посмотрите на Тайланд, посмотрите на Венгрию, Латвию (Вентспилс в частности) - это серьезный бизнес, а деньги не пахнут. По оценкам феминисток в Европе и Израиле постоянно или прекарно оказывают сексуальные услуги до 600 тыс. украинских гражданок ежегодно. Если хоть половина из них будет это делать дома и под эгидой закона, то это даст приток средств в экономику (как прямых так и косвенных), сравнимый с совокупными переводами всех "заробитчан" вместе взятых. Если порок нельзя истребить, его надо ввести в рамки и извлечь из него пользу.

ЗЫ, офф-топ жуткий, снесут и накажут по заслугам, подвязываем.

От	apple16
К	Alexeich (13.08.2014 19:51:31)
Дата	13.08.2014 20:05:08

Как бы году в 1998 так и бы было

Огромная Эстония/Молдавия где все что шевелится уехало на заработки,
остались или госслужашие или старики или неграждане (всех русскоязычных можно записать во второй сорт и экзамены по духовному наследию бандеры и прочей национальной фигне ввести).

Но есть 2 важных отличия

1. Денег в Евросоюзе даже на такое содержание страны уже нет - 40 миллионов рыл это не 1.2 или 2 как в Эстонии/Латвии
2. Интересы РФ игнорировать нельзя

Поэтому технически выгоднее Евросоюзу договорится с РФ об условиях контроля над этими террриториями. Может поделить, может протекторат какой составить. Американцы вот мешают, но у них других проблем хватает, а возможности падают. Если дропнуть узкую прослойку лиц, ориентированных на США то вполне можно выйти на приемлимые условия.

От	Alexeich
К	apple16 (13.08.2014 20:05:08)
Дата	14.08.2014 12:26:16

Re: Как бы...

>Огромная Эстония/Молдавия где все что шевелится уехало на заработки,
>остались или госслужашие или старики или неграждане (всех русскоязычных можно записать во второй сорт и экзамены по духовному наследию бандеры и прочей национальной фигне ввести).

Ну не так все трагично, хотя вот родственники-рижане, перебивающиеся на весьма умеренную пенсию, бают, квартиру эконом-класса (которая много лет служит им спасительным якорем при сведении бюджета) в Риге за нормальные деньги сдать в посл. годы - всё бОльшая проблема, бо молодежи работящей, провинциальной и местной жаждущей самостоятельности, которая в Москве и Питере и крупных областных городах главный питатель аренды, все меньше и меньше - не в Ригу едут из провинции, а в Германию.

>Но есть 2 важных отличия

>1. Денег в Евросоюзе даже на такое содержание страны уже нет - 40 миллионов рыл это не 1.2 или 2 как в Эстонии/Латвии

Ну это заблуждение, что Украина нуждается в полном содержании и получит его, на самом деле программа стабилизации типа Греческой нереализуема просто потому, что законодательство ЕС не позволит ее проводить в сравнимом объеме, но стаб. кредиты в пределах 100-150 ярдов лет на 10 и программы прямой помощи в размерах 10% от этой суммы - более чем реально, это для экономики ЕС тьфу, семечки - плюнуть и растереть, 0.1% от ВВП, тем паче деньги окупятся.

>2. Интересы РФ игнорировать нельзя

Да можно при определенной упертости. Нагнут наконец ЕС по ТАТС - и не пукнут во внешней политике без разрешения большого черного (или кто там следующий) господина, как в годы ХВ.

>Поэтому технически выгоднее Евросоюзу договорится с РФ об условиях контроля над этими террриториями. Может поделить, может протекторат какой составить. Американцы вот мешают, но у них других проблем хватает, а возможности падают. Если дропнуть узкую прослойку лиц, ориентированных на США то вполне можно выйти на приемлимые условия.

Я не спорю, в интересах ЕС и РФ не осложнять ситуацию, но такое ощущение, что в ЕС кого-то сильно держат за бейцы и временами их крутят, а то, даром, что ли, компромат на всех ЕС-овских политиков 20 лет собирали. Вон Меркель уехала к черному господину со своим мнением, а вернулась волшебно с чужим и явно невыгодным для Германии, с чего бы такая метаморфоза.