От 74omsbr
К All
Дата 11.08.2014 14:18:12
Рубрики Современность; Артиллерия;

Для Гегемона по ПТАДН

Never shall I fail my comrades

Полностью во всем согласен кроме вот этого утверждения
>>Шансов на смену позиции у "Рапир" не было - тяжела и слишком заметна, для маскировки на местности нужно заранее готовить немаленький окоп - а как же подвижность резерва?

так как оно идет в разрез с фактическим применением оптадн в бою. Как офицер начинавший там службу и будучи свидетелем экспериментальных учений по применению птадн могу рассказать следующее)))
Сразу хочу оговориться, что то что я описываю только про птадн на МТЛБ, которые и являются фактическим и единственным тягачом "рапир". Все остальные эрзац-заменители типа КРАЗ и КАМАЗ в разы снижают боевые возможности птадн.
1) Сама "рапира" достаточно тяжелая, но при ее применении, МТЛБ фактически отъезжает на расстоянии не более 10-15 метров, бывает ставят ближе, что бы снаряды не перегружать на грунт, а братьнепосредственно с машины.
2) сама огневая работа батареи занимает с момента выхода на рубеж до зацепления пушки обратно к МТЛБ и отхода 10-15 минут. Там есть норматив, но если честно я его не помню.
3) "Рапиры" очень редко окапываются. Пушка достаточно низкая и стреляет прямой наводкой и лишние метры вниз- это лишние углы возвышения и фактически "поплыла" траектория. У меня нет сейчас под рукой фото укрытий для "рапир" но меньше всего они похожи на окопы. Я постараюсь сегодня фото вечером выложить, но не обещаю. Сам силуэт пушки достаточно низкий и гораздо ниже БМП и танка.
4) Основная работа птадн, действие в ПТрез. Командиру указываются наиболее выгодные рубежи в местах вероятного прорыва противника. По команде дивизион выходит на указанные рубежи, наносит огневое поражение противнику и ОТХОДИТ(!). Он НЕ ВЕДЕТ длительный огневой бой. Как я сказал максимум 10-15 минут. Задача остановить противника или замедлить его продвижения, при этом нанести максимальное огневое поражение. Возможно вводить в бой дивизиона во второй и третий раз уже на других рубежах. При это заранее позиции в инженерном плане НЕ ОБОРУДУЮТСЯ, а проводится визуальная разведка комдива и комбатов. где определяются и наносятся на рабочие карты наиболее выгодные позиции на местности.
В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях (!) птадн действует на стационарных огневых позициях. Бывает случаи, что до огневого взвода (!) придается мсб стоящем на участке главного сосредоточения усилий противника. В этом случае оборудуются не окопы, а УКРЫТИЯ о чем я и сказал выше.
Почему МТЛБ? Так как противник будут вести огонь в ответ, то расчеты "рапир" будут действовать под огнем. Низкий силуэт МТЛБ в отличии от грузовика и наличие брони хорошо защищает экипаж и скрывает машины за складками местности. Поэтому КАМАЗ-ы и прочие "самосвалы" однозначная смерть птадн.



Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (11.08.2014 14:18:12)
Дата 11.08.2014 18:10:06

Это вещи как бы понятные, но не отменяют 2 обстоятельств

Скажу как гуманитарий

1. Еще в Великой Отечественную войну противотанкисты жаловались на громозжкость и заметность ЗИС-3, а с 45-мм пушек норовили снимать колеса, дабы еще более снизить силуэт.
Возможности танковых прицелов и танкового вооружения с тех пор возросли.

2. Все ухищрения (подкопать только колеса, ставить МТЛБ не за бугром, а открыто в 10-20 метрах за орудием, занять позиции заблаговременно на предполагаемом направлении прорыва) не отменяют необходимости для расчета очень быстро снять с крюка и развернуть станины очень тяжелой пушки и на руках выкатить ее на позицию, а после стрельбы - очень быстро свести станины и посадить орудие на буксир. А если применялись лазерные дальномеры или радиолокационный прицел - еще и проводку сворачивать.
Самоходчики этой проблемы просто не знают.


С уважением
От digger
К Гегемон (11.08.2014 18:10:06)
Дата 11.08.2014 22:45:49

Re: Самоходчики

Рапира с личным МТЛБ при такой тактике по цене - практически как самоходка.Очевидный профит есть только если тягачей меньше,чем пушек, или они очень дешевые (грузовики).Или тактика была другая, или профит в чем-то другом.
В ВМВ практиковались одноразовые пушки : расчет прыгает в окоп,как только видит,что ему что-то угрожает.Размен танка на пушку без расчета все равно выгоден.
От Гегемон
К digger (11.08.2014 22:45:49)
Дата 12.08.2014 01:30:47

Re: Самоходчики

Скажу как гуманитарий

> Рапира с личным МТЛБ при такой тактике по цене - практически как самоходка.Очевидный профит есть только если тягачей меньше,чем пушек, или они очень дешевые (грузовики).Или тактика была другая, или профит в чем-то другом.
>В ВМВ практиковались одноразовые пушки : расчет прыгает в окоп,как только видит,что ему что-то угрожает.Размен танка на пушку без расчета все равно выгоден.
А нет тут никакого особого профита.
Артиллеристы имеют противотанковую пушку, которая в ХХ раз эффективнее ЗИС-3, теперь-то Манштейна точно разобьем.
Командир дивизии имеет противотанковый резерв, который на учениях лихо выкатывается вперед и изображает "Горячий снег" на новом уровне.
Завод имеет серию.

А что еще?

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (11.08.2014 18:10:06)
Дата 11.08.2014 19:18:50

Re: Это вещи...

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

>1. Еще в Великой Отечественную войну противотанкисты жаловались на громозжкость и заметность ЗИС-3, а с 45-мм пушек норовили снимать колеса, дабы еще более снизить силуэт.
>Возможности танковых прицелов и танкового вооружения с тех пор возросли.
Ну согласись, что тягачей аналогичных МТЛБ не было:-))) И вряд ли батарея Зис-3 могла так же лихов выскочить и отстреляться за минуты как сейчас "рапиры":-))) Но для меня загадка почему нельзя было сделать САУ. Были какие то невнятные попытки типа "Жало" и т.п. А все выродилось в мега-уродище "Спрут-Б" с движком от "запора":-(

>2. Все ухищрения (подкопать только колеса, ставить МТЛБ не за бугром, а открыто в 10-20 метрах за орудием, занять позиции заблаговременно на предполагаемом направлении прорыва) не отменяют необходимости для расчета очень быстро снять с крюка и развернуть станины очень тяжелой пушки и на руках выкатить ее на позицию, а после стрельбы - очень быстро свести станины и посадить орудие на буксир. А если применялись лазерные дальномеры или радиолокационный прицел - еще и проводку сворачивать.
>Самоходчики этой проблемы просто не знают.

И я о том же. Более того, такие мысли высказывали большинство моих бвших сослуживцев. Артиллеристы, вообще, как у меня сложилось впечатление, воспринимали "рапиру" как сапоги с портянками и солдатский ремень с "юбкой"- некая дань традиции от которой нельзя отказаться:-(


>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (11.08.2014 19:18:50)
Дата 12.08.2014 00:35:22

Re: Это вещи...

Скажу как гуманитарий

>>1. Еще в Великой Отечественную войну противотанкисты жаловались на громозжкость и заметность ЗИС-3, а с 45-мм пушек норовили снимать колеса, дабы еще более снизить силуэт.
>>Возможности танковых прицелов и танкового вооружения с тех пор возросли.
>Ну согласись, что тягачей аналогичных МТЛБ не было:-))) И вряд ли батарея Зис-3 могла так же лихов выскочить и отстреляться за минуты как сейчас "рапиры":-))) Но для меня загадка почему нельзя было сделать САУ. Были какие то невнятные попытки типа "Жало" и т.п. А все выродилось в мега-уродище "Спрут-Б" с движком от "запора":-(
Ну тут как бы понятная совершенно ситуация.
ЗИС-3 - 1200 кг
Д-44 - 1725 кг
Д-48 - 2350 кг
Т-12 - 2750 кг
МТ-12 - 3100 кг
Для сравнения Д-30 - 3200 кг.
ЗИС-3 еще можно было выкатить на руках.

>>2. Все ухищрения (подкопать только колеса, ставить МТЛБ не за бугром, а открыто в 10-20 метрах за орудием, занять позиции заблаговременно на предполагаемом направлении прорыва) не отменяют необходимости для расчета очень быстро снять с крюка и развернуть станины очень тяжелой пушки и на руках выкатить ее на позицию, а после стрельбы - очень быстро свести станины и посадить орудие на буксир. А если применялись лазерные дальномеры или радиолокационный прицел - еще и проводку сворачивать.
>>Самоходчики этой проблемы просто не знают.
>И я о том же. Более того, такие мысли высказывали большинство моих бывших сослуживцев. Артиллеристы, вообще, как у меня сложилось впечатление, воспринимали "рапиру" как сапоги с портянками и солдатский ремень с "юбкой"- некая дань традиции от которой нельзя отказаться:-(
Ну так поговорку под длинный ствол и короткую жизнь сами артиллеристы и придумали.

>>С уважением
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением
От Grozny Vlad
К 74omsbr (11.08.2014 19:18:50)
Дата 11.08.2014 19:32:22

Re: Это вещи...

>Ну согласись, что тягачей аналогичных МТЛБ не было:-))) И вряд ли батарея Зис-3 могла так же лихов выскочить и отстреляться за минуты как сейчас "рапиры":-))) Но для меня загадка почему нельзя было сделать САУ. Были какие то невнятные попытки типа "Жало" и т.п. А все выродилось в мега-уродище "Спрут-Б" с движком от "запора":-(
Китайцы, по причине панической танкобоязни, родили у себя, четверть века назад, такое чудо. Они уже тогда понимали, что гореть им синим пламенем, на острие танковых клиньев. Выбора другого не было...
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-10/1382323266_type-89.jpg


Приблизительно, уровень советской промышленности начала 60-х.

Грозный Владислав
От Boris
К 74omsbr (11.08.2014 14:18:12)
Дата 11.08.2014 15:44:53

Окоп для 100-мм птп

Доброе утро,


[338K]



источник - классика, "Справочник сержанта артиллерии" 1981 года, одна из немногих широко доступных в позднесоветские времена книг))

С уважением, Boris.
От Белаш
К 74omsbr (11.08.2014 14:18:12)
Дата 11.08.2014 14:50:36

Замечательно

Приветствую Вас!
>1) Сама "рапира" достаточно тяжелая, но при ее применении, МТЛБ фактически отъезжает на расстоянии не более 10-15 метров, бывает ставят ближе, что бы снаряды не перегружать на грунт, а братьнепосредственно с машины.

Ну т. е. чтобы врагу далеко не ходить и одним снарядом забить и тягач тоже :). См. ютуб ниже - там у ополченцев тягачи где? :)

>2) сама огневая работа батареи занимает с момента выхода на рубеж до зацепления пушки обратно к МТЛБ и отхода 10-15 минут. Там есть норматив, но если честно я его не помню.

Когда прут танки (а они не одни прут) - хватит.


>3) "Рапиры" очень редко окапываются. Пушка достаточно низкая и стреляет прямой наводкой и лишние метры вниз- это лишние углы возвышения и фактически "поплыла" траектория. У меня нет сейчас под рукой фото укрытий для "рапир" но меньше всего они похожи на окопы. Я постараюсь сегодня фото вечером выложить, но не обещаю. Сам силуэт пушки достаточно низкий и гораздо ниже БМП и танка.

ПТА еще в 1918 отлично умели и любили засекать и давить (не уничтожать) с воздуха. А равно передавать координаты упомянутым в курилке гаубицам.


>4) Основная работа птадн, действие в ПТрез. Командиру указываются наиболее выгодные рубежи в местах вероятного прорыва противника.
> Низкий силуэт МТЛБ в отличии от грузовика и наличие брони хорошо защищает экипаж и скрывает машины за складками местности. Поэтому КАМАЗ-ы и прочие "самосвалы" однозначная смерть птадн.

ОК, а ПТУР не проще? :)

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением, Евгений Белаш
От digger
К Белаш (11.08.2014 14:50:36)
Дата 11.08.2014 15:51:03

Re: ПТУР не проще?

На момент принятия они были несовершенные.Сейчас с распространением ДЗ и активной защиты как бы опять не вспомнили про пушки.
От Ibuki
К digger (11.08.2014 15:51:03)
Дата 11.08.2014 16:27:51

Re: ПТУР не...

> На момент принятия они были несовершенные.Сейчас с распространением ДЗ и активной защиты как бы опять не вспомнили про пушки.
ДЗ уже работает по ОБПС, активная защита в принципе тоже может работать.
От Blitz.
К Ibuki (11.08.2014 16:27:51)
Дата 11.08.2014 16:32:35

Re: ПТУР не...

>ДЗ уже работает по ОБПС, активная защита в принципе тоже может работать.
Не так ефективно как против кумы.
От Ibuki
К Blitz. (11.08.2014 16:32:35)
Дата 11.08.2014 16:35:16

Re: ПТУР не...

>>ДЗ уже работает по ОБПС, активная защита в принципе тоже может работать.
>Не так ефективно как против кумы.
Спорно учесть существование тандемных КБЧ и атаки сверху.
От Blitz.
К Ibuki (11.08.2014 16:35:16)
Дата 11.08.2014 16:41:24

Re: ПТУР не...

>Спорно учесть существование тандемных КБЧ и атаки сверху.
Не спорно, а факт. Крышебои вещь в себе.
От Ibuki
К Blitz. (11.08.2014 16:41:24)
Дата 11.08.2014 16:43:48

Re: ПТУР не...

>>Спорно учесть существование тандемных КБЧ и атаки сверху.
>Не спорно, а факт.
Фактов у вас не бывает, поэтому разговор окончен.
От Blitz.
К Ibuki (11.08.2014 16:43:48)
Дата 11.08.2014 16:56:48

Re: ПТУР не...

>Фактов у вас не бывает, поэтому разговор окончен.
Снова не принмаете факты которые не нравятся?
Заходим на сайт НИИ Стали и смотрим по К-5 и Реликту.
http://www.niistali.ru/security/armor/builtincontakt?start=1
Повышение защиты танка:
от КСП в 1,9...2,0 раза;
от БПС в 1,2 раза.
повышение защиты:
от КСП - до 2,1 раз, в т.ч. тандемных;
от БПС - в 1,4 раза

Касательно крышебоев-надо матчасть, как говорится, знать должным образом)
От МУРЛО
К digger (11.08.2014 15:51:03)
Дата 11.08.2014 16:08:38

Проще сделать птур в типа атаки на базе тигра, или даже на треноге(+)

Сейчас уже не нужен оптический прицел в традиционном понимании, поэтому проще сделать высокозащищенную ПУ с раздельными пусковыми и постом управления. Ну активная защита не панацея, пока весьма не массовая.
От Grozny Vlad
К МУРЛО (11.08.2014 16:08:38)
Дата 11.08.2014 16:33:28

Здравствуй 2П26;-)))))))

>Сейчас уже не нужен оптический прицел в традиционном понимании, поэтому проще сделать высокозащищенную ПУ с раздельными пусковыми и постом управления. Ну активная защита не панацея, пока весьма не массовая.
Необходимо делать выносными оба компонента, чтобы можно было вынести не только пост управления, но и сам транспортно-пусковой контейнер, на легком, может быть даже одноразовом, станке. В зависимости от тактической обстановки...

Грозный Владислав
От МУРЛО
К Grozny Vlad (11.08.2014 16:33:28)
Дата 11.08.2014 18:34:08

Ну а что - на новом уровне, с гиперзвуком и урановым сердечником :) (-)
От 74omsbr
К Белаш (11.08.2014 14:50:36)
Дата 11.08.2014 15:14:06

Re: Замечательно

Never shall I fail my comrades
>Приветствую Вас!
>>1) Сама "рапира" достаточно тяжелая, но при ее применении, МТЛБ фактически отъезжает на расстоянии не более 10-15 метров, бывает ставят ближе, что бы снаряды не перегружать на грунт, а братьнепосредственно с машины.
>
>Ну т. е. чтобы врагу далеко не ходить и одним снарядом забить и тягач тоже :). См. ютуб ниже - там у ополченцев тягачи где? :)

А какова вероятность, при такой интенсивности огня птадн и малому времени его применения, противник успеет вызвать артиллерийский огонь на подавление?

>>2) сама огневая работа батареи занимает с момента выхода на рубеж до зацепления пушки обратно к МТЛБ и отхода 10-15 минут. Там есть норматив, но если честно я его не помню.
>
>Когда прут танки (а они не одни прут) - хватит.

Чего хватит?


>
>ПТА еще в 1918 отлично умели и любили засекать и давить (не уничтожать) с воздуха. А равно передавать координаты упомянутым в курилке гаубицам.

Ну в 1918 году возможно что итак, но вы как то забываете, что птадн может оказаться под "зонтиком" того же зрдн "Ос", что есть в бригадах и зрп дивизий. Более того, если вы не внимательно читали, что рубежи ввода птрез назначаются вышестояшим командованием и прикрытием ПВО в выборе таких играют не последнюю роль.


>>4) Основная работа птадн, действие в ПТрез. Командиру указываются наиболее выгодные рубежи в местах вероятного прорыва противника.
>> Низкий силуэт МТЛБ в отличии от грузовика и наличие брони хорошо защищает экипаж и скрывает машины за складками местности. Поэтому КАМАЗ-ы и прочие "самосвалы" однозначная смерть птадн.
>
>ОК, а ПТУР не проще? :)

Я не обсуждаю, что лучше ПТП или ПТУР, я описал как птадн работает.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
>С уважением, Евгений Белаш
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Blitz.
К 74omsbr (11.08.2014 15:14:06)
Дата 11.08.2014 15:24:45

Re: Замечательно

>Я не обсуждаю, что лучше ПТП или ПТУР, я описал как птадн работает.
А он работает только всем составом, или может отдельно, т.с. по взводно/батарейно работать?
От 74omsbr
К Blitz. (11.08.2014 15:24:45)
Дата 11.08.2014 15:26:27

Re: Замечательно

Never shall I fail my comrades
>>Я не обсуждаю, что лучше ПТП или ПТУР, я описал как птадн работает.
>А он работает только всем составом, или может отдельно, т.с. по взводно/батарейно работать?

ЕМНИП то либо по батарейно, формирую два или три ПТРЕЗ (если БПТУР не действует отдельно, а раздается для усиления батарей ПТП)
Либо в полном составе дивизиона

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Blitz.
К 74omsbr (11.08.2014 15:26:27)
Дата 11.08.2014 15:38:20

Re: Замечательно

>ЕМНИП то либо по батарейно, формирую два или три ПТРЕЗ (если БПТУР не действует отдельно, а раздается для усиления батарей ПТП)
>Либо в полном составе дивизиона
Т.е. минимум батарея Рапир+взвод СПТРК, и еще один взыод СПТРК идет отдельно.
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К Blitz. (11.08.2014 15:38:20)
Дата 11.08.2014 15:41:25

Да

Never shall I fail my comrades
>
>Т.е. минимум батарея Рапир+взвод СПТРК, и еще один взыод СПТРК идет отдельно.

Второй взвод СПТРК идет со второй батареей. ЕМНИП а третий взвод может действовать самостоятельно, либо придается мсб.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Blitz.
К 74omsbr (11.08.2014 15:41:25)
Дата 11.08.2014 16:04:31

Re: Да

>Второй взвод СПТРК идет со второй батареей. ЕМНИП а третий взвод может действовать самостоятельно, либо придается мсб.
Понятно, а в сегодняшних штатах при 2х батареях СПРТК, как выходит, наоборот, батарею Рапир делят?
От 74omsbr
К Blitz. (11.08.2014 16:04:31)
Дата 11.08.2014 16:13:52

Re: Да

Never shall I fail my comrades
>>Второй взвод СПТРК идет со второй батареей. ЕМНИП а третий взвод может действовать самостоятельно, либо придается мсб.
>Понятно, а в сегодняшних штатах при 2х батареях СПРТК, как выходит, наоборот, батарею Рапир делят?

Да откуда вы такой штат вытащили?! Все так и осталось 2 птбар и 1 бптур.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Blitz.
К 74omsbr (11.08.2014 16:13:52)
Дата 11.08.2014 16:21:31

Re: Да

>Да откуда вы такой штат вытащили?! Все так и осталось 2 птбар и 1 бптур.
Н-п http://specnaz.pbworks.com/w/page/17658154/%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%BD%20%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%B1%D1%80
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Blitz.
К Белаш (11.08.2014 14:50:36)
Дата 11.08.2014 15:01:55

Re: Замечательно

>ПТА еще в 1918 отлично умели и любили засекать и давить (не уничтожать) с воздуха. А равно передавать координаты упомянутым в курилке гаубицам.
Воздушная давилка ето такой огромный мыльный пузырь который лопается только на войне.
Пока передадут, пока то , пока се ПТО смоется.
От 74omsbr
К 74omsbr (11.08.2014 14:18:12)
Дата 11.08.2014 14:25:07

В дполнении

Never shall I fail my comrades

На местности "Рапира" гораздо мене заметна чем не укрытый танк или БМП.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr